Tempus vivit! Thema: Tätowierungen bei Wikingern?https://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156#unread2004-10-27T16:55:30Zhttp://www.tempus-vivit.net/favicon.icohttp://www.tempus-vivit.net/images/tvlogo.gifTattoo History2004-10-27T16:55:30ZTimo Krischhttps://www.tempus-vivit.net/profil/TvFtag:https:,2004-10-27://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadHallo,
mit ein paar kurzen Kommentaren ein paar Links dazu:
1. British Tattoo History Museum
[...]Ibn-Fadlan2004-10-25T16:09:41ZAmelihttps://www.tempus-vivit.net/profil/Amelitag:https:,2004-10-25://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadHallo,
um Hadus Frage aufzugreifen nach Farbe und Motiven:
- Bäume, Figuren in dunkelgrün, g[...]Tätowierungen bei Wikingern?2004-10-25T15:02:42ZRanes Haduwolffhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Haduwolfftag:https:,2004-10-25://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadGrüß Euch,
...also mal Schluß mit den Kindereien. Gibts Belege für die Wiki-Tattoos? Nein. Al[...]Könnt ihr euch bitte...2004-10-25T14:23:11Ztag:https:,2004-10-25://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadBEIDE woanders kloppen ?
Wie die Beleglage aussieht, ist nun eingermaßen klar.
Daß ihr beide w[...]Tätowierungen bei Wikingern?2004-10-25T13:47:13ZOliver Hausshttps://www.tempus-vivit.net/profil/ohausstag:https:,2004-10-25://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unread>...an Stefan und David für die Ausformulierung dessen, von dem ich hoffte, dass Oliver es durch so[...]...an Stefan und David für die Ausformulierung dessen, von dem ich hoffte, dass Oliver es durch sorgfälltiges Studium dieses Forums mal selber bemerken würde ;)
Ich glaube nicht, dass du dir über die Implikationen des von ihnen gesagten im klaren bist.
>Natürlich beweisst die Abstinenz von Hinweisen nicht das Nichtvorhandensein, aber in der historischen Darstellung ist das ziemlich irrelevant, daher auch mein Satz (man beachte die Formulierung und Eingrenzung! "_für mich_ gilt: kein Beleg, keine Existenz").
Dann hat das aber über dich hinaus KEINERLEI Relevanz, und erlaubt dir keinesfalls, herablassend Leute anzufahren, die, was deine beiden Vorredner durchaus zubilligen, für sich selbst eine andere Herangehensweise erwägen. Die Tatsache, dass du gängige wissenschaftliche Praxis für dich kategorisch ausschliesst, spricht aber für sich selbst.
>Es ist wie es ist- zwischen theoretischer Geschichtswissenschaft und Darstellung liegen halt doch einige Welten.
Falsch. Sie sind zwei Seiten einer Medaille, und wer wie du glaubt, ohne eine auskommen zu können, der kommt auch bei der anderen auf keinen grünen Zweig.
>Daher steht meine Empfehlung an Oliver, sich doch mal mit der Darstellung an sich zu beschäftigen, bevor er in ein ihm scheinbar fremdes Feld so energisch hineinpustet ;)
Sorry, Jens, aber solide Recherche ist für mich kein fremdes Feld, und man muss sich nicht mit Darstellung auskennen -zumal du wild und unbelegt über meine Erfahrung auf diesem Feld spekulierst- um schlechte Recherche zu erkennen.
Es mag in deinen Schädel nicht hineingehen, aber Darsteller zu sein qualifiziert dich nicht zur Qualitätsabschätzung der Interpretation von historischen Quellen.
DU bist derjenige, der in ein dir völlig fremdes Feld "hineinpustet".
>und meine Erkenntnis, dass bislang nix die Verwendung von Tatoos im Kontext mittelalterlicher historischer Darstellung unterstützt, jedenfalls nichts, was mir hier oder woanders zu Ohren kam.
Und meine Erkenntnis, dass du einfach nicht begreifen WILLST, wie man überhaupt belegt, und wie man eine Interpretation unterstützt.
Wie schon gesagt -jedes Wort verschwendet.
ICH danke Stefan und David für vernünftige Kommentare zu dieser Diskussion, auch wenn ich nicht mit jedem Punkt übereinstimme. Es ist keineswegs meine Absicht, Springteufel zu spielen, und ich denke auch, dass ein separater Thread -vielleicht in der Recherche-Abteilung, oder wo würde der sonst reinpassen?- angebracht wäre. Der Punkt hier war lediglich Jens' leider typischem herablassend-aggressiven Versuch des Aufzwingens seiner eigenen Auffassung und 'Methodik' entgegenzutreten.]]>Danke...2004-10-25T12:36:52ZJenshttps://www.tempus-vivit.net/profil/Escatag:https:,2004-10-25://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unread....an Stefan und David für die Ausformulierung dessen, von dem ich hoffte, dass Oliver es durch so[...]Tätowierungen bei Wikingern?2004-10-25T11:44:09ZStefan Deublehttps://www.tempus-vivit.net/profil/Stefan+Deubletag:https:,2004-10-25://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unread@ David: ich merke, man kann es auch kürzer formulieren.
Grüße,
Stefanßpfel, Birnen und Kokosnüsse im Vergleich2004-10-25T11:39:27ZStefan Deublehttps://www.tempus-vivit.net/profil/Stefan+Deubletag:https:,2004-10-25://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadSo, jetzt rutscht mir mal der SozPäd raus ...
Ihr Lieben, vor allem Jens und Oliver! Bevor das h[...]Tätowierungen bei Wikingern?2004-10-25T11:20:33ZDavid Seidlitzhttps://www.tempus-vivit.net/profil/ad+1280tag:https:,2004-10-25://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadHallo,
ich denke hier handelt es sich - wie so oft- um ein Verständigungsproblem. Oliver sagt do[...]alles vergessen?2004-10-25T06:07:29ZBeatehttps://www.tempus-vivit.net/profil/Beatetag:https:,2004-10-25://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadStefan schrieb in Eintrag 27:
Ich verwehre mich gegen den Gednaken, daß im Mittelalter alles verge[...]Tätowierungen bei Wikingern?2004-10-25T02:31:13ZOliver Hausshttps://www.tempus-vivit.net/profil/ohausstag:https:,2004-10-25://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadEsca, ich könnte hier jetzt eine länger Abhandlung schreiben -tatsächlich habe ich sie schon gesc[...]Erkenntnistheorie und so2004-10-25T00:18:41ZJenshttps://www.tempus-vivit.net/profil/Escatag:https:,2004-10-25://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadHier geht's aber nicht um Erkenntnistheorie und so nen Kram, sondern was man sinnvoll darstellen kan[...]Tätowierungen bei Wikingern?2004-10-24T23:08:37ZOliver Hausshttps://www.tempus-vivit.net/profil/ohausstag:https:,2004-10-24://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unread>Damit hast du soeben auch die Tätowierungen des ßtzis verneint.
Huh? Mit einer Fehlerkorrektur[...]Damit hast du soeben auch die Tätowierungen des ßtzis verneint.
Huh? Mit einer Fehlerkorrektur habe ich die Tätowierungen des ßtzis verneint? Ich habe sie mitnichten verneint.
Tu mir einen Gefallen und LIES was da steht bevor du antwortest.]]>Tätowierungen bei Wikingern?2004-10-24T23:01:50ZStefan Sacharjewhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Godehardtag:https:,2004-10-24://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unread>bei
"Wir wissen, dass es Tätowierungen vorher gab. NICHT dass man Existenz annimmt." ist die erst[...]bei
"Wir wissen, dass es Tätowierungen vorher gab. NICHT dass man Existenz annimmt." ist die erste Hälfte zu streichen und die zweite direkt als Zusatz zum Vorangegangenen zu sehen...da hat ein Cut&Paste nicht so funktioniert wie er sollte...
Damit hast du soeben auch die Tätowierungen des ßtzis verneint.
Prima, wenn alle Reenactor so sind, brauch ich mich nicht mehr zu wundern. Dann bleib ich lieber Student, und Mittelalterfuzzi.
Godehard von Nyenhove]]>Oops2004-10-24T21:30:34ZOliver Hausshttps://www.tempus-vivit.net/profil/ohausstag:https:,2004-10-24://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadbei
"Wir wissen, dass es Tätowierungen vorher gab. NICHT dass man Existenz annimmt." ist die ers[...]Tätowierungen bei Wikingern?2004-10-24T21:28:12ZOliver Hausshttps://www.tempus-vivit.net/profil/ohausstag:https:,2004-10-24://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unread>Esca würde bestimmt auch Bilder oder eindeutige Texte als Belege gelten lassen, und die verrotten [...]Esca würde bestimmt auch Bilder oder eindeutige Texte als Belege gelten lassen, und die verrotten nicht...
Selbstverständlich verrotten die. Aber ich habe mich ausdrücklich auf Völker mit wenig ausgeprägter Schriftkultur bezogen.
>So wie du argumentierst, gibt es alles für das es keinen Gegenbeweis gibt.
Nein, das ergibt sich mitnichten aus meiner Argumentation, denn ich habe explizit gesagt, dass die verantwortungsbewusste Antwort ist, dass man keine Aussage treffen kann.
Wir wissen, dass es Tätowierungen vorher gab. NICHT dass man Existenz annimmt.
Aber: Wir wissen, dass das Wissen vorher vorhanden war, wir wissen, dass das Wissen hinterher vorhanden war. Daher:
>Das macht deutlich weniger Sinn
Ockhams Rasiermesser besagt, dass wir keine unnötig komplizierten und unbelegten Annahmen machen sollen. Die einfachste Annahme aber ist, dass das Wissen kontinuierlich vorhanden war, wir es aber aufgrund der weniger ausgeprägten Schriftkultur temporär nicht nachweisen konnten. Nicht das Wissen, sondern die Nachweisgrenze hätte sich verändert -und letztere Veränderung kann problemlos anhand der Gesamtanzahl potentieller Quellen untermauert werden.
Wer aber behauptet, dass dem nicht so ist, muss einen plausiblen Grund aufführen, warum das Wissen flächendeckend verschwand. Ohne einen solchen Grund ist die Behauptung, eine ßnderung habe stattgefunden, nicht zu halten.
Es macht also keinesfalls mehr Sinn, einfach Abwesenheit anzunehmen, sondern im Gegenteil, es macht weniger Sinn, da die nötigen Annahmen keineswegs plausibler sind.
>darüber sind sich vermutlich alle Reenactor einig!
Tut mir leid, Laura, aber das sehe ich nicht als maßgeblichen Standard an. Es geht hier um die Frage, was man behaupten kann, zu wissen, mithin um Erkenntnistheorie. Wieviele Reenactors beschäftigen sich damit?
>Also gilt meiner Meinung nach für alle, die ernsthaft eine historisches Bild abgeben möchten: keine sichtbaren Tätowierungen.
Das mag deine Meinung sein. Meine Meinung ist, dass wer "nein" sagt, weil er meint, sich mit "ich weiss nicht" einen Zacken aus der Krone zu brechen, genauso dazuerfindet wie der, der einfach "ja" sagt. Es gibt keinen qualitativen Unterschied, denn beide postulieren eine Sicherheit, die sich nicht in den Belegen widerspiegelt. Wer es nicht übers Herz bringt, Nichtwissen zuzugeben, betreibt keine saubere Recherche. Egal, in welche Richtung er unbelegte Annahmen macht.
Gruß,
Oliver]]>Tätowierungen bei Wikingern?2004-10-24T19:44:43ZLaurahttps://www.tempus-vivit.net/profil/Lauratag:https:,2004-10-24://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadHi Oliver,
Esca würde bestimmt auch Bilder oder eindeutige Texte als Belege gelten lassen, und di[...]Tätowierungen bei Wikingern?2004-10-24T14:46:06ZOliver Hausshttps://www.tempus-vivit.net/profil/ohausstag:https:,2004-10-24://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadJens
>_Belegen_ und nicht nach Spekulationen.
Spekulieren tust du genauso. Und du belegst gena[...]_Belegen_ und nicht nach Spekulationen.
Spekulieren tust du genauso. Und du belegst genausowenig.
>Für mich gilt: kein Beleg, keine Existenz.
Das ist eine Hypothese deinerseits, die du erst selbst belegen müsstest. Und bei organischen Materialien hat sie rein gar nichts mit einer soliden Grundlage zu tun. Deine Argumentation heisst nicht mehr und nicht weniger, das alles, was verrottet ist, nicht existiert hat.]]>Ich fragte aber nach2004-10-24T13:57:01ZJenshttps://www.tempus-vivit.net/profil/Escatag:https:,2004-10-24://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unread_Belegen_ und nicht nach Spekulationen.
Oliver: Womit wir wieder bei "negierenden Belegen" wären[...]Tätowierungen bei Wikingern?2004-10-24T13:29:01ZStefan Sacharjewhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Godehardtag:https:,2004-10-24://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadIch habe mich wohl falsch ausgedrückt. Die Theorie besteht darin, aus dem Beleg (der Edelmann zum B[...]Tätowierungen bei Wikingern?2004-10-24T01:43:36ZOliver Hausshttps://www.tempus-vivit.net/profil/ohausstag:https:,2004-10-24://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadSollte vielleicht sagen "ohne ausgeprägte Schriftkultur". Die Tatsache, dass ein Volk eine Schrift [...]Tätowierungen bei Wikingern?2004-10-24T01:41:06ZOliver Hausshttps://www.tempus-vivit.net/profil/ohausstag:https:,2004-10-24://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadIch denke, der Punkt ist schlicht und ergreifend der: Für die Abwesenheit existieren genausoviel Be[...]Hm?2004-10-24T01:20:10ZJenshttps://www.tempus-vivit.net/profil/Escatag:https:,2004-10-24://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadStefan, vielleicht bin ich ja blind, aber ich sehe nur das, was Du in Eintrag 19 geschrieben hast, u[...]Tätowierungen bei Wikingern?2004-10-23T15:42:25ZStefan Sacharjewhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Godehardtag:https:,2004-10-23://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadlies doch einfach meinen obrigen Beitrag
Godehard von NyenhoveStefan2004-10-23T08:12:22ZJenshttps://www.tempus-vivit.net/profil/Escatag:https:,2004-10-23://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadDann nenne sie doch einfach und lass mich nicht dumm sterben.
Gruss, JensTätowierungen bei Wikingern?2004-10-22T20:35:56ZStefan Sacharjewhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Godehardtag:https:,2004-10-22://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadweil es DIR nicht bekannt ist, heißt das nicht, daß es das nicht gab ;)
Godehard von NyenhoveWieso..2004-10-22T20:15:19ZJenshttps://www.tempus-vivit.net/profil/Escatag:https:,2004-10-22://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unread..."die von vielen MA Quellen"
Hier wurden nur einige wenige erwähnt, die sehr interpretierbar sin[...]...wie erwähnt: es sind Theorien2004-10-22T19:19:10ZStefan Sacharjewhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Godehardtag:https:,2004-10-22://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadWie man das ganzen nennt ist eine Frage, die wir hier nicht beantworten können. (einfachheitshalber[...]... nein, das denke ich nicht...2004-10-22T18:21:17ZHilmar Beckerhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Hilmartag:https:,2004-10-22://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unread... ich denke schon, daß es hier auch und besonders um Tätowierungen im heutigen Sinne. Diese werd[...]Körperbemalung bei Wikingern?2004-10-22T18:05:47ZKurt Scholzhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Toqtag:https:,2004-10-22://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadIch glaube wir suchen nach dem falschen Begriff.
Tätowierungen sind polynesischen Ursprungs, das i[...]Tätowierungen bei Wikingern?2004-10-22T11:53:35ZTimo Krischhttps://www.tempus-vivit.net/profil/TvFtag:https:,2004-10-22://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadHallo,
Ich stimme Ameli diesbezüglich zu.
Hintergrund:
Zu Zeiten, BEVOR ich mich zur histori[...]Nachtrag2004-10-22T09:13:08ZAmelihttps://www.tempus-vivit.net/profil/Amelitag:https:,2004-10-22://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadHallo,
bisher fehlen Belege im ganzen Mittelalter.
Ich war nur wegen der Diskussion im anderen F[...]Belege bitte2004-10-22T08:53:02ZAmelihttps://www.tempus-vivit.net/profil/Amelitag:https:,2004-10-22://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadHallo Stefan,
gibt es zu den spätmittelalterlichen Pilgerbildern Belege? Irgendeine Darstellung [...]Tätowierungen bei Wikingern?2004-10-21T18:40:32ZStefan Sacharjewhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Godehardtag:https:,2004-10-21://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadMehr als Theorien kann ich auch nicht aufstellen, versuche sie aber mal mit dem was ich weiß zu unt[...]Skythen und Sarmaten2004-05-12T22:38:55ZJulia Gräfhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Blidatag:https:,2004-05-12://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadHallo,
nachdem ich jetzt Zeit hatte mir das ganze nochmal anzuschauen, kommen hier die Quellen.
E[...]Tätowierungen bei Wikingern?2004-04-16T18:18:24ZMichael Teggehttps://www.tempus-vivit.net/profil/MichaeldeEggetag:https:,2004-04-16://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadErgänze- ... den Skythen und Sarmaten... zuzuordnenden Gräber..
Michael de Egge,de FresenaTätowierungen bei Wikingern?2004-04-16T18:16:28ZMichael Teggehttps://www.tempus-vivit.net/profil/MichaeldeEggetag:https:,2004-04-16://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadMoin
Das mit den Skythen war mir auch bekannt. Aber sind nicht die letzten , den Skythen und Sarma[...]Haltbare Körperbemalung bei Wikingern?2004-04-14T21:35:08ZKurt Scholzhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Toqtag:https:,2004-04-14://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadhttp://www.borg.at/gymnasium/fba/
Da wird eine Fachbereichsarbeit zu dem Thema Körperbemalung gesc[...]Tätowierungen bei Wikingern?2004-04-14T15:32:42ZJulia Gräfhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Blidatag:https:,2004-04-14://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadHallo,
Um die Lücke ein wenig zu füllen kann man auch noch die Skythen erwähnen (nordpontisches [...]Tätowierung oder Körperbemalung?2004-04-14T08:55:22ZAmelihttps://www.tempus-vivit.net/profil/Amelitag:https:,2004-04-14://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadHallo Hassan,
ich habe mir gerade mal die Links angesehen und bleibe bei meinen Zweifeln. Es klaf[...]Tätowierungen bei Wikingern?2004-04-13T19:31:15ZKurt Scholzhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Toqtag:https:,2004-04-13://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadhttp://www.tattoo-nightliner.de/infos/index.html
Hassan al RammahTätowierungen bei Wikingern?2004-04-13T19:30:32ZKurt Scholzhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Toqtag:https:,2004-04-13://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadhttp://www.taetowierungsgeschichte.de/frameset.htm
Hassan al RammahTätowierungen bei Wikingern?2004-04-13T19:29:39ZKurt Scholzhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Toqtag:https:,2004-04-13://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadhttp://www.taetowierungsgeschichte.de/frameset.htmhttp://www.tattoo-nightliner.de/infos/index.html
[...]Einspruch!!!2004-04-05T09:05:25ZAmelihttps://www.tempus-vivit.net/profil/Amelitag:https:,2004-04-05://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadHallo,
der Text stammt von Ibn Fadlan und er sagt, daß sich die Rus bzw. die Bulgaren "bemalten"[...]Tätowierungen bei Wikingern?2004-04-04T22:38:51ZKurt Scholzhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Toqtag:https:,2004-04-04://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadHabe mal in einer arabischen Quelle gelesen, dass er die Wikinger am ganzen Körper tätowiert waren[...]Konkreter müßt's sein...2003-06-23T11:49:10ZBjörnhttps://www.tempus-vivit.net/profil/Skallagrimtag:https:,2003-06-23://www.tempus-vivit.net/taverne/thema/2156/unreadSeid gegrüßt!
Mir ist schon des öfteren zu Ohren / Augen gekommen, dass Tätowierungen bei den[...]