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  <title>Tempus vivit! Thema: Kosten und Rüstzeug und Waffen im Mittelalter</title>
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  <updated>2005-10-14T13:10:19Z</updated>
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  <title>Wann und wo</title>
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  <updated>2005-10-14T13:10:19Z</updated>
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    <name>Stefan Erdenkäufer</name>
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  <summary type="text">Meine Rede, Roland.

Die ganze weit verbreitete Unsitte mit der Vergleicherei zwischen Waffen, Vie[...]</summary>
  <content type="text/html"><![CDATA[Meine Rede, Roland.

Die ganze weit verbreitete Unsitte mit der Vergleicherei zwischen Waffen, Viechern und Dorfbestandteilen ist untauglich. Noch dazu, wenn - ich hab's ausführlich dargelegt, der genaue Zeitpunkt eine sehr kritische Rolle spielt. 
Ebenso wie der Raum, in dem man einen Vergleich anstellen will. 
Es macht viel aus, wie die Gegend wirtschaftlich strukturiert war. War sie sehr landwirtschaftlich geprägt (Wie etwa das - zumindest frühe - Frankenreich nördlich der Alpen), dann waren landwirtschaftliche Produkte, wie eben auch Pferde und Rinder, vergleichsweise preiswert, handwerkliche Produkte dagegen oft sehr teuer. In "industriell" strukturierten Gebieten, wie etwa Oberitalien während oder kurz nach dem Zerfall des römischen Reiches (Also gleicher Zeitraum wie das erwähnte Frankenreich), in dem sich Reste der römischen großangelegten Waffenmanufaktur erhalten hatten, waren wiederum die Rüstungsgüter vergleichsweise "preiswert". 

Dieses Prinzip zeigt sich auch über die Zeit in den Rechnungsbüchern des Klosters Monte Cassino.
Unter Kaiser Justinian (530) kostete in Neapel 1 Ochse 40 Denare, 1 Scheffel Weizen 5 Denare und 1 Panzerrüstung 50 Denare. Als später die Franken Norditalien kontrollierten, änderte sich das Verhältnis auf 24 Denare, 3 Denare und 216 Denare. Leider wird auf die Art der Panzerrüstung nicht näher eingegangen.
Das ganze Wirtschaftssystem hatte sich geändert und war mehr landwirtschaftlich, "barbarisch-germanisch" ausgelegt. Naturprodukte waren billiger geworden, Rüstungsgüter - in spätrömischen Zeiten ein richtiges Schnäppchen - dagegen sehr viel teurer. 

Gruß,

Stephan fonne Varenbach]]></content>
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  <title>Kosten und Rüstzeug und Waffen im Mittelalter</title>
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  <updated>2005-10-14T08:28:30Z</updated>
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    <name>Oliver</name>
    <uri>http://www.tempus-vivit.net/profil/Klauss</uri>
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1,960.000.000: Euro für 18 Stück
Nicht [...]</summary>
  <content type="text/html"><![CDATA[http://www.airpower.at/news03/0701_vertrag/vertrag.htm

1,960.000.000: Euro für 18 Stück
Nicht über 50.000.000 Euro Unterhalt im Jahr.

Bitte nennt mir ein Dorf, welches sich nur einen halben  "Ritter der Lüfte" im Unterhalt leisten könnte.
Könnt Ihr nicht?

Trotzdem 18 Stück sind gekauft.
Es ist also ziemlich unsinnig, den Wert einer Waffe mit dem eines Dorfes zu vergleichen.
Es sollte wenn schon geschaut werden, WER kauft und WIE die Besitzverhältnisse und Verfügungsgewalt darüber geregelt sind.

Sascha]]></content>
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  <title>Kosten und Rüstzeug und Waffen im Mittelalter</title>
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  <updated>2005-10-13T23:45:01Z</updated>
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    <name>Roland Schulz</name>
    <uri>http://www.tempus-vivit.net/profil/william+de+mornay</uri>
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  <id>tag:www.tempus-vivit.net,2005-10-13:/taverne/thema/3508/unread</id>
  <summary type="text">So wird das nix.. *g* Einigt euch erstmal auf eine Zeit und dann optimalerweise noch auf eine Region[...]</summary>
  <content type="text/html"><![CDATA[So wird das nix.. *g* Einigt euch erstmal auf eine Zeit und dann optimalerweise noch auf eine Region, und DANN könnte man mal sehen, wie die "Umrechungstabelle" aussieht..
Wir haben diverse verwertbare "Wertetabellen" für den Raum Frankfurt und Nürnberg z.B., aber was bringt es darüber zu lamentieren was ein Pferd kostet, wenn man nicht mal weiß WANN und WO?

Gruß,
Roland

Leben und Handwerk
http://www.leben-und-handwerk.de]]></content>
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  <title>Kosten und Rüstzeug und Waffen im Mittelalter</title>
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  <updated>2005-10-10T14:45:03Z</updated>
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    <name>Robert Rjeznik</name>
    <uri>http://www.tempus-vivit.net/profil/Hideyoshi</uri>
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  <id>tag:www.tempus-vivit.net,2005-10-10:/taverne/thema/3508/unread</id>
  <summary type="text">Anderseits darf man nicht vergessen, daß die Rüstungs und Feldzugskosten sowie die äusseren UmstÃ[...]</summary>
  <content type="text/html"><![CDATA[Anderseits darf man nicht vergessen, daß die Rüstungs und Feldzugskosten sowie die äusseren Umstände die Entwicklung des Feudums erzwangen.

Zur Information : 45 Stück Grossvieh waren der Gesamtbestand eines nicht gerade armen Dorfes !

Am Besten kann man die Kosten abschätzen indem man die Lex Ribuaria heran zieht.
Alles was danach kam, dokumentiert imho nur die Teuerung.

mfg
LG ... Robert]]></content>
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  <title>Kosten und Rüstzeug und Waffen im Mittelalter</title>
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  <updated>2005-10-03T13:17:35Z</updated>
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    <name>Stefan Erdenkäufer</name>
    <uri>http://www.tempus-vivit.net/profil/panzerreiter</uri>
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  <id>tag:www.tempus-vivit.net,2005-10-03:/taverne/thema/3508/unread</id>
  <summary type="text">Es gibt tatsächlich zahlreiche direkte oder indirekte Quellen zum Wert diverser (Rüstungs-)Güter.[...]</summary>
  <content type="text/html"><![CDATA[Es gibt tatsächlich zahlreiche direkte oder indirekte Quellen zum Wert diverser (Rüstungs-)Güter. Da sind für das Frühmittelalter zuvorderst die Bußkataloge der verschiedenen Gesetzestexte (z.B. lex salica, lex bajuvariorum...), für spätere Zeiten dann aber auch direktere Nachweise, wie etwa Auftragslisten, Abrechnungen und ßhnliches.

Es wäre also unabdingbar, dass Du zumindest den Zeitraum, der dich interessiert, etwas eingrenzt.    

Bevor aber jetzt das große Belegesammeln los geht, möchte ich gleich zu Beginn etwas dämpfen.
Welcher Zeitraum nun auch immer gewählt wird, es besteht ein großes Problem:
Die Wertangaben sind nicht ohne weiteres mit heutigen Maßstäben vergleichbar. Gerade die von Dir angesprochenen ZDF-Angaben (die von der Präzision her mit typischen frühmittelalterlichen Wertangaben vergleichbar sind) zeigen, dass Wertangaben gerne im Vergleich zu anderen Dingen gemacht werden/wurden. Wir wissen also, dass ein Kettenhemd das 20 bis 100-fache eines Ochsen wert gewesen sein soll (was ja an sich schon eine sehr große Streuung ist). Aber wissen wir auch, was denn ein Ochse wert war? Das Problem des Wertnachweises wurde nur verlagert. Solche Wertangaben sind weitgehend untauglich. 
Auch über die Qualität des in diesem Vergleich verwendeten Kettenhemdes wird keine Angabe gemacht, obwohl das natürlich ein nicht unwesentlicher Faktor des Wertes sein dürfte. 

Verräterisch ist auch das Wörtchen "wohl" im letzten Satz. Das klingt nach einer modernen Hochrechnung der - wie erwähnt - sehr aussageschwachen Angaben von vorher. 

Weiter: In nur einem Absatz werden hier Preise und Zustände des 11.Jahrhunderts mit denen des 15. Jahrhunderts verglichen. Sind ja nur 400 Jahre, was soll's... In dieser Zeit haben sich die Strukturen, gesellschaftlich wie finanziell aber garantiert stark verändert. Das ist aber in mittelalterlichen Preisrecherchen ein großes Problem, weil dieser Fehler sehr oft gemacht wird, teilweise auch von eigentlich seriösen Leuten, die es eigentlich besser wissen müssten. Ob die verwendeten Preisquellen zeitlich zusammenpassen, ist aber sehr wichtig.  

Eine weitere zweifelhafte Methode zur Ermittlung des wahrscheinlichen Wertes ist die statistische Verteilung und Häufigkeit von Objekten in Aufzeichnungen oder Grabfunden. Es gilt: Je seltener, um so wertvoller muss es wohl gewesen sein. Das ist - generell gesehen - fragwürdig, denn es vernachlässigt die statistische Notwedigkeit oder die ßberlieferungsbedeutung eines Objektes. Nach dieser Methode wären zum Beispiel Putzlappen recht wertvoll, weil man von denen recht selten in den Quellen liest. Und - ein modernes Beispiel - Glasaugen des 20.Jahrhunderts wären aus Sicht der Archäologen des 4. Jahrtausends unschätzbar wertvoll gewesen, weil man sie fast nie in Gräbern aus unserer Zeit findet. 

Auch die Veränderung des Geldwertes ist über die Zeit ein Faktor für Ungenauigkeiten. So sank beispielsweise der Wert des fränkischen Solidus im Laufe von 3 Jahrhunderten auf bestenfalls ein Viertel seines ursprünglichen Wertes. Wertangaben, die sich auf diesen Solidus beziehen, sind daher penibel auf ihr genaues Datum zu untersuchen. 
 
Wenn also in der Folge Quellenangaben zu diversen Werten gemacht werden, so ist immer zu hinterfragen, unter welchen Umständen sie zustande kamen. Keinesfalls sind sie einfach hinzunehmen.

Zum Thema gab es übrigens schon im Vikingnet angeregte Diskussionen, ursprünglich im Thread
http://72.rapidforum.com/topic=101881010786&startid=1
die sich dann im Thread 
http://72.rapidforum.com/topic=102379636750
fortsetzten. 

Gruß,




Stephan fonne Varenbach]]></content>
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  <title>Kosten und Rüstzeug und Waffen im Mittelalter</title>
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  <updated>2005-09-30T01:18:25Z</updated>
  <author>
    <name>Markus Dietrich</name>
    <uri>http://www.tempus-vivit.net/profil/Janos</uri>
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  <id>tag:www.tempus-vivit.net,2005-09-30:/taverne/thema/3508/unread</id>
  <summary type="text">Hallo,

ich weiß, daß der Begriff des Mittelalters sehr weit gefächert ist.
Aber ich suche Inf[...]</summary>
  <content type="text/html"><![CDATA[Hallo,

ich weiß, daß der Begriff des Mittelalters sehr weit gefächert ist.
Aber ich suche Informationen über den Wert von Rüstzeug und Waffen, sowie Pferde, sprich was damals dafür hätte bezahlt oder getauscht werden müssen.
Beim Googeln fand ich vom ZDF her lediglich eine brauchbare Information:

"Ende des 11. Jahrhunderts entsprach der Wert eines Kettenpanzerhemdes 20 bis 100 Ochsen, der Gegenwert eines Pferdes circa 5 - 10 Ochsen. Besonders teuer waren die Streitrosse, die für das 25fache eines gewöhnlichen Pferdes gehandelt wurden. Im 15. Jahrundert musste ein Bauer an die 6 Jahre arbeiten, um sich einen guten Hengst leisten zu können. Wohl um die 150 Hektar waren notwendig, die Dauerbelastung eines einsatzfähigen Reiterkrieges zu tragen."

Besitzt wer von euch konkrete Informationen oder Quellen zu dieser Thematik?
Janos]]></content>
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