1. Wahl (Primärquellen)

Oh, Mann! Eine Sekundärquelle kann ALLES sein, aber auch wirklich ALLES! Von schelchten Was-ist-Was - Bildern über bedenkliche Men-at-Arms - Cartoons bis hin zu bunten Kitschromanen. Und Ihr wollt auf Sekundärquellen bauen. Beispiel: Ich könnte mir meine nächste Klinge anhand eines Osprey-Bildes anfertigen (Zeigt einen Lucera-Sarazenen des 13.JhdAD). Da ich euerm Vorschlag zufolge mich nicht an Primärquellen wagen sollte, würde mir überhaupt nicht auffallen, dass die dargestellte Klinge aus ßgypten stammt, und von ßrchäologen auf das 9.-11-Jhd.AD datiert wurde. Also, Sekundärquellen sind immer kritisch zu hinterfragen, besonders wenn der Publizist nicht die Herleitung und die entsprechenden Primärquellen erläutert. Wollt Ihr den Nachbau nordfranzösischer Militärausrüstung des Hochmittelalters lieber an der Maciejowsky-Bibel angelehnt wissen, oder an den Waffen-Funcken? Grüsse,

Andrew

Hallo alle! Ich kenne zwar den Text der Agenda nicht, da ich Turm und Zinne nicht beziehe, aber mit seinen Bedenken hat Axel vollkommen Recht. Ich kann mich selbstverständlich mit Bildern und Fundstücken befassen, aber ohne die umfassenden Zusammenhänge, auch über die betrachtete Zeit hinaus, kann ich mich auf der Suche nach der Bedeutung ziemlich verirren. Das ist ein Problem, das auch Berufshistoriker zur Verzweiflung bringen kann. Wenn ich etwa ein Bild betrachte, ist von verschiedenen Dingen abhängig, was ich letztendlich darauf erkenne: - vom Umfang meiner Kenntnis bezüglich der Entstehungszeit - vom Umfang meines Wissens bezüglich des Entstehungsortes - vom Umfang meiner Kenntnis über Beziehungen zu vergleichbaren Bildern in Machart und Symbolik - vom Ziel, mit dem ich das Bild betrachte - … Allein diesen Punkten zu genügen traue ich mir selbst nicht zu, ebensowenig wie den weitaus meisten Menschen ohne Tätigkeit als Berufsgeschichtler in irgendeiner Form (Historiker, Kunsthistoriker, Archäologen, …). Es nützt mir nichts, wenn ich mir ein Bild ansehe und erstmal die Hälfte der dargestellten Objekte nicht erkenne. Es hilft mir auch nichts weiter, wenn ich zwar die Dinge erkenne, sie aber einem falschen Zusammenhang zuordne, weil mir das umfassende Wissen um Zusammenhänge bezüglich der Darstellungen auf diesem Bild fehlt. Als Beispiel: Aus den Werkstätten Dürers und Cranachs stammen ziemlich viele Darstellungen barbusiger oder ganz nackter Hexen. Die Bandbreite reicht vom Besenritt bis zu Geschlechtsverkehr mit verschiedensten Wesen, von Mann über Tiere bis Dämonen/Teufel. Was sagt mir das über die Zeit? Zeigt es neutral die Hexenvorstellung der frühen Neuzeit? Zeigt es mir die ßngste, die die Menschen der Zeit quälten? Oder zeigt es mir eine Hintertür, durch die pornographische Themen dem zahlenden Publikum an der Kirche vorbei zugänglich gemacht werden konnten? Eine Reihe von Historikern nennt die Darstellung der ßngste als Hauptmotiv für die Entstehung der Bilder. In den letzten Jahren mehren sich die Stimmen, die bei den Bildern den pronographischen Charakter in den Vordergrund stellen. Wer hat Recht? Ich traue mir jedenfalls nicht zu, den tieferen Sinn solcher Bilder zu erklären. Oder um bei mittelalterlichen Bildern zu bleiben: Was hat auf einem Bild aus dem Jahr 1313 ein Diptychon mit gerundetem oberen Rand zu sagen? Trägt es ein Geistlicher, ein Ritter oder ein anderer Weltlicher? Ist ein Geistlicher in dem Fall dann ein Student, ein Verwalter, ein Scriptor oder was anderes? Ist der Ritter in einem solchen Fall des Lesens kundig oder symbolisiert das Diptychon lediglich, daß er sich mit schöngeistigen Dingen (Minnepoesie, etc.) beschäftigt? Welche Bedeutung mag der nicht ritterliche Weltliche haben? Ist er ein Student, Verwalter, Rats- oder Gerichtsschreiber? Oder bin ich in allen Fällen auf dem Holzweg? Das zu beurteilen, ist ohne umfassende Kenntnis (die sich in der Regel aus Sekundärquellen herleitet), kaum möglich. Wenn ich bei dem Beispiel bleibe, dann kann ich mich auch fragen, warum die Wachstafel oben rund ist. War sie das schon im antiken Rom? Ist das eine Mode des MA? Waren alle Tafeln oben gerundet? Wenn ich mit Realien vergleiche, dann kommen ich zu dem Schluß, daß es Wachstafeln in so ziemlich jeder Form zwischen 4cm und einem halben Meter Größe, einseitig, zweiseitig, buchartig vielseitig, mit und ohne Griffe oder Halterungen zum aufhängen, rechteckig und gerundet gab. Wenn ich mir nur zeitgenössisches Bildmaterial dazu betrachte, bekomme ich zwangsläufig den Eindruck, daß alle Wachstafeln zweiseitig und oben gerundet waren. Ohne den ßberblick, wann eine Darstellung allgemeinverständlich idealisiert ist, und wann nicht, komme ich zu falschen Eindrücken der Wirklichkeit. Das gleiche gilt, wenn ich zeitlich quer denke. Wenn ich Renaissance-Darstellungen der ßbergabe der 10 Gebote sehe, bleibt die Frage offen, ob der Künstler sie den idealisiert dargestellten Diptichons nachempfunden hat, da diese auch Text enthalten, oder ob bereits die mittelalterlichen Kleriker ihre Tafeln nach (ihren Vorstellungen?) den Gebotstafeln nachgebildet haben. Ich kann diese Frage nicht beantworten… Politische Motivationen sind, wie Axel schon betont hat, sehr wichtig bei der Interpretation von Primärquellen. Der sächsische Fürst Widukind ist da ein interessantes Beispiel. Die erste schriftliche Erwähnung des Fürsten ist fränkischen Ursprungs und beschreibt ihn als aufrührerischen Anführer, den Karl der Große befriedet hat. Diese fränkische Reichschronik ist aber erst 50 Jahre nach Widukinds Unterwerfung verfaßt worden. Die erste sächsische Chronik ist noch weitere 50 Jahre jünger und beschreibt Widukind als Sachsenfürst, der durch Gottes Willen getauft wurde und sich damit dem christlichen Karl unterworfen hat. Widukind von Corvey beschreibt rund um 1000, also 200 Jahre nach den Ereignissen, daß der König der Sachsen von der Heiligkeit Gottes erleuchtet wurde und sich Gottes Willen fügte. Der Sachsenfürst wird hier zum Heiligen stilisiert. Wenn man da genauer nachsieht, kommt man zu dem Schluß, daß gerade die Chronik des Widukind von Corvey die aufsteigende Herrschaft der Welfen festigen soll, indem sie auf göttlichen Willen und Widukinds Quasi-Heiligkeit pocht. Im Laufe des Mittelalters wird das Heiligenmotiv weiter aufgebaut. In der Neuzeit wird Widukind dann zum Volkshelden stilisiert, der den Franken mutig die Stirn geboten hat, ehrenhaft und stilvoll unterlag. Das Bild hob nun prima die Motivation der Leute für Kriege gegen Frankreich von der Zeit des Absolutismus bis 1870/71 an. So richtig ausgeschlachtet wurde Widukind dann im Arierwahn der Nazis. Bis heute ist nicht gesichert, ob Widukind nun ein kleiner aufrührerischer Stammesfürst oder ein König über alle sächsischen Stämme war. Das zu entscheiden, oder auch nur die Quellen zusammenzutragen, damit ein umfassendes Bild entstehen kann, traue ich mir nicht zu… Lange Rede, wenig Sinn: Primärquellen sind sicher allesamt sehr beachtenswert, aber ohne einen Kontext, der mir das Verständnis ermöglicht, helfen mir die nicht viel weiter. Sich diesen Kontext selbst erarbeiten zu wollen, erscheint mir der Versuch, die Arbeit der Historiker, die einen Großteil ihrer Zeit mit ihren Spezialgebieten verbringen, innerhalb eines hobbies selbst zu vollbringen. Sekundärquellen sind ganz sicher nicht der Weisheit letzter Schluß, aber kritisches Hinterfragen ist schließlich erlaubt. Schöne Grüße an Sysiphos! Matthias Topasius

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Hi Frank, Axels Posting finde ich ja gar nicht unsinnig. Eher diese Passage in der Agenda. Wenn ich Zahnweh habe gehe ich ja auch zum Zahnarzt und doktere nicht an mir selbst herum. Das ich weils mir Spass macht meine eigenen Forschungen betreiben kann ist ja unbestritten. Nur in letzter Konsequenz ziehe ich es vor den Fachleuten zu vertrauen. In meinem Beruf (hat nichts mit Archäologie/Mittelalter zu tun) sehe ich auch immer wieder welchen Unsinn viele Hobbyisten verzapfen. Es mag ja einige Hobbyisten geben die dazu befähigt sind Primärquellen korrekt auszuwerten. Aber ich bezweifle, dass das mehr als eine Handvoll sind. Dieses Vorgehen in einer Agenda1212 zum quasi Standard zu erheben finde ich sehr bedenklich. Oder was glaubst Du warum es soviel Unsinn über unser Hobby im Internet giebt? Deswegen: Ich vertraue lieber auf die Meinung der Fachleute! Viele Grüße HJ -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: PGPfreeware 6.5.3 for non-commercial use iQA/AwUBOR6DtpijnI+yCg0vEQKCjQCgtUWO/OU0uNzDPzKC6z8f5gJHEHQAn0Mc r6TULrw4y19Bh0qPCHRMslkw =zkcG -----END PGP SIGNATURE-----

Für so unsinnig halte, ich sein Posting garnicht im Grunde stimmt es ja, Archeologie ist ein stochern im Dunkeln, was man wie interpretiert und auf welche Quellen man sich dabei verlässt ist eine eigene Geschichte, wenn wir aber so weitermachen würde wie du, sich blind auf irgendwas schriftliches zu verlassen, dann sterben wir irgendwann aus denn der Mensch hat auch viel Unsinniges verfasst, Politisch Religiös oder auch sonstirgendwie verklärt. Ein Vernünftiger Mensch hinterfragt alles! Im Grunde stimme ich aber der Tatsache zu das man sich nicht blind auf irgendwelche Quellen verlassen sollte, denn der Sieger und meist, überleben nur dessen Quellen, schrieb die Geschichte.

Thorgrimm Firesbrunst (freier Wikinger)

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 Hi Axel, bitte was für ein Unsinn steht da drin? Primärquellen sind Sekundärquellen (Fachliteratur etc…) vorzuziehen? Und Archäologen haben demnach wohl nur gelernt mit Schäufelchen und Eimerchen im Sand zu buddeln, oder was? Habt ihr eine Ahnung was es an Ausbildung bedarf solch Primärquellen zu deuten und in Beziehung zu brigen? Ich müsste mir die Agenda mal besorgen und herausfinden was für ein Unsinn da noch drinsteht. Ich werde mal ne Freundin anrufen, sie ist Archäologin und bin mal gespannt was Sie dazu meint. Viele Grüße, ein sich amüsierender HJ -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: PGPfreeware 6.5.3 for non-commercial use iQA/AwUBOR5vvZijnI+yCg0vEQIwfQCg5INWhVJPoWW8w9DepknDu1ZEKPkAoNs8 GtoKz8sanVQCC54MCicQEch6 =RUpY -----END PGP SIGNATURE-----

In der Bekanntmachung der Agenda 1212, die der letzten “Turm & Zinne” beilag, wurde die Auswertung von sog. Primärquellen, d.h. mittelalterlichen Schriften oder Bildern, über die Auswertungen von “Fachleuten”, sog. Sekundärliteratur gestellt. Wenn ich mir so anschaue, welche Schwierigkeiten die Interpretation dieser Primärquellen macht, welch umfangreiche Kenntnis zeitgleicher Quellen anderer Autoren/Maler das voraussetzt, wie schwierig es ist, eine Vorstellung davon zu bekommen, was der Autor/Maler damit erreichen wollte, wie sein Weltbild aussah, dann stelle ich mir die Frage, ob der grösste Teil der Mittelaltergemeinde (mich eingeschlossen) das leisten kann. Begriffe sind nicht definiert, politische Ziele stecken darin, bei Bildern wurde eventuell dem politischem Gegmer Rückständigkeit attestiert, indem man ihn einfach in veralteter Ausrüstung darstellte, Bilder wurden eventuell von älteren Bildern abgemahlt usw… Ich plädiere dafür, die Sekundärquellen zumindest mit den Primärquellen gleichzusetzen, eher noch als wichtiger zu erachten. Die Gefahr von Fehlinterpretatonen scheint mir doch sehr gross zu sein.

Axel