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Eintrag #1 vom 16. Jul. 2006 22:05 Uhr Nadine Schulz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nadine Schulz eine Nachricht zu schreiben.

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so, nun bin ich wieder zu hause und versuche meine eindrücke der vergangenen 5 tage in worte zu fassen.
einfach wird das nicht, denn die schwemme von gedanken zu verarbeten und zu ordnen ist doch umfangreicher als gedacht.
ich persönlich war extremst enttäuscht von einer veranstaltung, di esich \“reenactorlager\” schimpfte und im endeffekt nur ein gruseliger mittelaltermarkt ohne besucher wurde. schon beim auffahren auf das gelände fiel mir auf, dass das eine oder andere zelt (viel stand noch nicht und es wurde auch nicht mehr besonders viel) stark zu wünschen übrig liess. trotzdem blieb ich ruhig; so hatte doch der veranstalter ein \“grosses Reenactorlager mit vielen dutzend Reenactorgruppen aus Deutschland und dem benachbartem Ausland\” (zitat hp) versprochen - und darauf vertraute ich einfach.
leider wurde es nicht besser, sondern immer schlimmer. befremdlicherweise musste ich feststellen, dass sich andere gruppen kein stück um trekkingsandalen, brillen, unkorrekte kleidung oder neuzeitliche lagereinrichtung scherten.
innerhalb der ersten stunden wurden wir zum hassobjekt der va - ich gebe zu, wir haben uns ausgiebig über so manchen fauxpas ereifert (mal ehrlich, wie würde es euch gehen, wenn auf dem nachbarfeuer ein flötenkessel stünde?! …naja, zum glück hat er wenigstens nicht geflötet).
aber nicht nur der grossteil der gruppen und händler waren grottig, sondern auch so mancher punkt in der organisation. zudem hielt sich nichtmal der veranstalter selbst an seine eigenen regularien.
daher hier eine kurze gegenüberstellung dessen, was offiziell verlangt wurde und wie es dann wirklich war:
(zitate sind auszüge von der hp oder der infomail, die alle teilnehmer bekommen haben und dann nochmal als \’hausordnung\’ vor ort)
\“Duschen:
Angemietete Duschen befinden sich im Sportlerheim, dass etwa 100 Meter vom Lagerplatz entfernt ist. Es kann in der Zeit von 8-10 Uhr oder von 23-1 Uhr geduscht werden. Den Schlüssel bekommt ihr im Orga Zelt. Bitte verlasst die Duschen so, wie ihr diese auch vorfinden möchtet. Wer nicht Duschen möchte kann sich selbstverständlich auch dem Bader anvertrauen der im Burghof aufbauen wird.\”
—> zu beginn klappte das sehr gut, allerdings konnte man plötzlich nicht mehr zu den genannten duschzeiten duschen, da der schlüssel nicht mehr ausgegeben wurde, weil das orgamitglied mit den schlüssel schon schlief.
samstag abend konnten wir gar nciht mehr duschen, weil wir angeblich das letzte mal den schlüssel zu spät zurückgebracht hätten und deswegen nicht mehr dürften. so etwas ist weder professionell, noch sozial.
\“Einkaufen:
Es gibt ein örtlichen Spar-Markt für allgemeine Lebensmittel.
Metzger und Bäcker sind ebenfalls im Ort. Es besteht jedoch die Möglichkeit Wurstwaren, Fleisch, Brot und Brötchen auch direkt vor Ort zu bestellen (und liefern zu lassen), die Bestell-Liste liegt bei uns aus (es muss am Vortag bis 18 Uhr bestellt werden)\”
—> der örtliche laden eignete sich alles andere, als zum einkaufen, da die preise astronomisch waren; also eine schlichte fehlinformation. als wir dann samstags brot bestellen wollten, bekamen wir gesagt, das ginge nicht mehr, da die bestellungen schon bis 13 h hätten eingehen müssen - informiert wurden wir darüber aber nicht, also blieben wir brotlos am sonntag.
\“Im eigenen Gastrobereich wird es alles geben was das Herz des Reisenden begehrt. Garküchen und Feldbäckerei und für den Durst Bier und Weinhändler.\”
—> gastrobereich? naja, da gab es einen bierstand, der auf jedem ma-markt rausgeflogen wäre, wo man auch noch griechischen salat aus dem eimer kaufen konnte. das war alles.
\“Authentizität:
Bedenken sie das wir ein mittelalterliches Lager darstellen. Wenn Sie später als an den Aufbautagen (Mittwoch oder Freitag) ankommen, wechseln Sie bitte vor dem Veranstaltungsgelände Ihre Kleidung. Verdecken sie Konstant alle Gegenstände die nicht mittelalterlich sind. Respektieren Sie die anderen Reenactor in ihre Leidenschaft. Seien Sie konstant in diesem Punkt.\”
—> niemand - wirklich niemand - hat sich auch nur annäherungsweise daran gehalten. auch der bitte, am rande des geländes auszuladen, das auto wegzufahren und dann aufzubauen, wurde in keiner weise nachgekommen. im gegenteil: ich habe mir blöde bemerkungen und anschiss eingehandelt, wenn ich hin und wieder freundlich auf die regularien hingewiesen habe.
\“Ein kleines Händlerlager mit ausgesuchten Händlern, wird Euch mit Bedarfsgegenständen für Euer Hobby versorgen.\”
—> zwischen sehr guten, guten, ganz netten bis grenzwertigen sachen, waren aber auch wirklich grottige angebote dabei, die auf einem stadtfest besser aufgehoben gewesen wären.
\“Mobiltelefone, Uhren, Bierflaschen oder Zigaretten:
existierten noch nicht im Mittelalter;\”
—> …und was ist mit brillen, steckstühlen, emailletöpfen, fleecedecken, birkenstockschuhen, piercings, modeschmuck und dergleichem?!
usw.usf.
gutes lässt sich leider nicht viel sagen. immerhin war der platz sehr, sehr schön und eigent sich hervorragend für schöne veranstaltungen. desweiteren ein lob an die veranstalterin, die täglich toiletten und duschen geputzt hat.
wir jedenfalls hatten unseren spass; nachdem wir uns einen kleinen mikrokosmos geschaffen hatten.
ich möchte an dieser stelle auch nochmal klarstellen, dass wir weder auf a-päpste, noch auf arrogante spämischnösel gemacht haben. jeder bekam immer eine freundliche, ehrliche und präzise antwort auf seine fragen. ein paar der teilnehmer waren darüber ja auch tatsächlich froh, diese suchten dann auch das gespräch.
fazit: es wurde reenactment versprochen und was rauskam war ein gromitreffen. hätte sich der veranstalter an seine eigene messlatte gehalten, hätte das richtig toll werden können. aber so wurden alle tatsächlichen reenacter herb enttäuscht und die freunde des marktmittelalters und fantasyparties waren stark genervt von uns.
schade.
viele grüße
nadine

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Eintrag #2 vom 16. Jul. 2006 23:03 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Zu den Einzelheiten der Veranstaltung ist der vorigen Kritik nichts hinzuzufügen, von Reenactment oder Living History war leider so gut wie nichts zu entdecken.
Nur vorsorglich eins noch:
ich mag ja noch verstehen, dass der Veranstalter frustriert wird, weil viele Hobbyisten gegenüber einer VA-Premiere skeptisch sind und von vornherein wegbleiben. Nur: wenn ich dann die Punkte Authentizität dem freien Fall überantworte, nur um überhaupt Leute auf den Platz zu kriegen, dann habe ich sowohl mir als Veranstalter, als auch der Reenactment/Living History-Szene einen Bärendienst erwiesen.
Und nur für’s Protokoll, wer will, kann Authentizität ruhig mit historischer Korrektheit, akkurater Darstellung und Belegbarkeit von Kleidung, Ausrüstung etc. ersetzen, die Realität bleibt die gleiche, wenn ich Mittelalter drüberschreibe - und zwar mit seeehr dicken Lettern - sollte auch tunlichst Mittelalter drin sein. Pikanterweise wird seitens der Veranstalter der Begriff Reenactment und der Begriff Living History noch passend erklärt, wenn es denn nur ansatzweise dem selsbt gesetzten Anspruch Genüge getan hätte.
Stattdessen haben sich genau die Befürchtungen derjenigen bewahrheitet, die aus Offenbacher/Rumpenheimer Erinnerungen von Mittelaltermarktniveau orakelten. So waren es tatsächlich nur die fehlenden Besucher, die den Unterschied machten.
So hätte es allenfalls ein hübsches kleines LARP werden können, wenn wir denn einen Plot gehabt hätten.
Meinen Dank vor allem an die Mitstreiter und Mitstreiterinnen aus dem SpäMi-Lager dafür, dass Ihr die weite Anfahrt und den Verlust von Urlaubstagen nicht gescheut habt!
Grüße an die Jungs von Gladiatores, danke für die Einladung zum Sonntagsessen, aber wir wollten früh los, es wird sich aber sicher nochmal eine Gelegenheit ergeben!
Danke auch an den Bader, unhistorisch, aber lebensrettend!
Danke auch an die paar wenigen Lichtblicke, die entweder auch eine gescheite Darstellung machen oder wenigstens Interesse an der Verbesserung derselben zeigten.
Grüße
Wolfgang Ritter

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Eintrag #3 vom 17. Jul. 2006 09:11 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

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Zunächst eines vorweg:
Ich kann den Frust verstehen! Obermoschel war nicht das, als was es angekündigt wurde. Als ich Mittwochs ankam, konnte man es erahnen, spätestens Donnerstags morgens war es Gewissheit. Auch ich habe mich verschaukelt gefühlt. Es war leider nicht so, dass ausschließlich hervorragende Darsteller anwesend waren (an deren unterem Spektrumsrand ich mich wähnte), die sich untereinander austauschen konnten.
Das ist der große Fehler, der dem Veranstalter anzulasten ist.
Dennoch konnte ich ein schönes Wochenende erleben. Ich habe mich recht schnell umgestellt, habe einfach für mich die schöne Umgebung genossen und den Alltagsstress abgelegt. Vielen Anfängern und Interessierten konnte man einiges an Quellen, Techniken und Ideen näherbringen und es gab auch viel zu lernen.
Ich habe keine grottigen Händler gesehen und das ein “Großteil” der Gruppen grottig gewesen wären könnt ich auch nicht behaupten. Viele waren weit weg von gut! Ja! Aber bis auf wenige Ausnahmen, beim richtigen Ton, interessiert und verbesserungswillig.
Die Abende in der “Taverne” waren sehr schön, sehr lustig, aber eigentlich eher LARP.
Holz, Stroh etc war alles vorhanden, die Toiletten immer annehmbar sauber, hier die Orga sehr bemüht. Zu den Duschen kann ich nichts sagen, da war ich Selbstversorger im un-a Duschzelt.
Alles in allem zusammengefasst:
Es wurde mehr versprochen als gehalten werden konnte, gesetzte Regeln nicht umgesetzt und das war für viele, gerade für weit angereiste und Urlaubnehmende, sehr enttäuschend.
Mit ein wenig Lockerheit und Flexibilität konnte man aber er eine sehr schöne Zeit verbringen.
Es wurden leider viel zu viele Grabenkämpfe geführt, teils auf Kindergartennieveau, auf allen Seiten. Das hätte nicht sein müssen.
Die VA kann etwas sehr schönes werden und hat nächstes Jahr auf jeden Fall eine zweite Chance verdient. Was daraus wird, liegt mit an uns!!!!
Nochmal: Ich kann den Frust verstehen und mach keinem Vorwürfe!!!!
Karl

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Eintrag #4 vom 17. Jul. 2006 09:54 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Wir waren zwar nicht in Obermorschel, aber:
Wir hatten auch eine Einladung bekommen. Schade, daß sich unser “ungutes Gefühl” bestätigt hat…
Vor allem für alle, die dort waren und sich geärgert haben.
Auf Ankündigungen und Versprechen kann man sich immerweniger verlassen. Manchmal habe ich auch das Gefühl, daß es daran liegt, daß es einfach unterschiedliche Auffassungen von historischer Genauigkeit gibt…
David
www.familia-ministerialis.de

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Eintrag #5 vom 17. Jul. 2006 10:22 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Zunächst mal möchte ich hier eine Entschuldigung loswerden.
Ich wollte mir die VA, angelockt vopn den Ankündigungen ob der Händler, zwecks Kontakten und Einkaufen für einen Tag ansehen.
Leider bin ich einem Mißverständnis aufgessen, mir war nämlich nicht klar, daß die VA intern sein sollte, daher befand sich eine Dame mit moderner Klamotte (sie stellt normalerweise 13. Jhd da, war aber nur zufällig zu Besuch) in unserer Begleitung.
Es tut mir wirklich leid, wenn sich jemand durch sie gestört gefühlt haben sollte, dies lag nicht in unserer Absicht.
Allerdings muß ich dann auch in eine ähnliche Breche wie die beiden ersten Einträge schlagen.
Uns kam erst im Gespräch mit ein paar Darstellern zu Bewußtsein, daß wir einen Fehler gemacht hatten, nachdem wir als allererstes direkt zu Beginn des Lagers eine Gruppe in Modernen Stoffhosen (mit Hosentaschen und Gürtelschlaufen), Piratenhemden und Mottorradstiefeln antrafen.
Ich fand zwarden Anteil an gut und passabel Ausgerüsteten Personen höher als den der Ausfälle, aber ich habe auch nicht auf Details geachtet, geschweige denn in die Lager geschaut.
Aber vieles stach dann doch ins Auge, z.B. wenn neben einem Stand mit super Gürteln, Taschen, Dolchen und anderem ein moderner Stand mit Früchtetee in Papier und Plastiktüten steht.
Wir fanden eigentlich vor, was wir erwartet haben, nur kleiner als erhofft.
Ein paar gute Händler, nette Gespräche, hübsche Lokation… Eine wirkliche A Veranstaltung hatten wir nicht erwartet, so waren wir im Endeffekt zufrieden.
Allerdings kann ich den Frust derer, die sich auf die Ankündigungen verlassen haben, sehr gut nachvollziehen.
Vor allem, mal ganz weg von der Frage welcher Anspruch denn nun der ‘richtige’ ist, wenn man einerseits die Meßlatte im Vorfeld so sehr hoch legt, dann aber bewußt Gruppen einläd, die diese Latte nicht im Ansatz erreichen, schafft man doch nur unnötige Konflikte.
Entweder man deklariert eine hoch-’A’ VA und läd entsprechend ein, oder man läd eben querbeet ein, sagt das aber auch so.
Dann weiß jeder, was ihn erwartet, ob er kommen mag oder nicht, und es gibt keine unnötigen Kollisionen.
Gruß, Ivain

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Eintrag #6 vom 17. Jul. 2006 11:41 Uhr Markus Lohstroh  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Markus Lohstroh eine Nachricht zu schreiben.

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Leider, leider muß ich mich meinen Vorrednern und Mitstreitern im “mikrokosmos Spämilager” anschliessen und habe dem kaum was hinzuzufügen. Obermoschel war eine riesige Mogelpackung. Wir sind insgesamt 800 kilometer für diese Veranstaltung gefahren und fühlen uns ziemlich verladen.
Hätten wir nicht so klasse “Mitleidende” gehabt (super Zubersessions) hätten wir die lange Fahrt und den verballerten Sprit komplett bereut.
Ich persönlich werde nie wieder einer Veranstaltung fahren oder einer Einladung nachkommen, die den Namen des Obermoschelveranstalters ziert. Man lernt halt nie aus…
Lohtrecht

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Eintrag #7 vom 17. Jul. 2006 15:03 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Anregung:
Schreibt es dem Veranstalter ins Gästebuch:
253020.multiguestbook.com
Vielleicht sind die potentiellen Teilnehmer der nächsten VA dann gewarnt.
Gruß, Jens

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Eintrag #8 vom 17. Jul. 2006 20:06 Uhr Kim Wich-Glasen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kim Wich-Glasen eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
ich kann mich mit meinem Urteil der Nadine nur anschließen.
Leider habe auch ich mich von den Ankündigungen zu Obermoschel 2006 verleiten lassen.
www.dammer.info/html/obermoschel_2006.html
Laut den Beschreibungen von Pierre Dammer bin ich davon ausgegangen, dass es sich um eine Reenactorveranstaltung mit hohem Niveau handelt.
Vielleicht hat Pierre das wirklich vorgehabt, aber mangels Teilnehmer nicht umsetzen können, dann hätte er aber die Ankündigung aktualisieren sollen, damit alle wissen was sie erwartet. Vielleicht hat Pierre aber auch nur eine andere Vorstellung von dem was man unter Reenactment versteht.
Bei der Organisation war, wie Nadine schon geschrieben hat auch einiges zu bemängeln, aber bei einem Beitrag von 15 Euro für einen sehr schönen Veranstaltungsort, gutes Feuerholz und Stroh will ich nicht meckern.
Dank des Badehauses konnte ich auf den Duschschlüssel verzichten und dank unserer bestens ausgestatteten Küchenmannschaft brauchten wir auch kein Brot.
Ich war jedenfalls sehr enttäuscht. Es hat sich nur gelohnt die Strecke von 1100 km zu fahren
weil wir in unserem Lager unsere eigene kleine Veranstaltung machen konnten.
Vielleicht helfen die Kritiken bei der Organisation der Veranstaltung im nächsten Jahr.
Kim

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Eintrag #9 vom 17. Jul. 2006 20:09 Uhr Maik Flügel  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Maik Flügel eine Nachricht zu schreiben.

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Wollte nur kurz eiwerfen das wir, podol.de, nicht da waren obwohl wir auf der Angemeldeten liste stehen!
Warum auch immer!
Grüße
wladimir

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Eintrag #10 vom 17. Jul. 2006 21:22 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

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Gott sei Dank!
Bei Kai höre ich mal einen, oder vielmehr lese ich mal einen konstruktiven Ansatz.
Mit Pierre in einem ruhigen Ton reden, den Frust außen vor lassen, bewegt garantiert mehr als das reine Wegbleiben. Wahrscheinlich ist die VA nächstes Jahr auch noch nicht super, aber im Laufe der Zeit kann sie es werden.
Die Leute brauchen halt Hilfe. Denkt imer daran, das ganze ist ne non-profit VA, bei der das Projekt Mittelalter gut und gerne auch was drauflegen hätte können. Arbeitszeit und Verhandlungen noch gar nicht gerechnet.
Ich will hier niemanden verteidigen, die Fehler waren da uns sind bekannt, aber alleine die Umgebung ist so schön, dass man das nicht sterben lassen oder nur den “schlechten” Gruppen überlassen sollte.
PS.: die “Kräuter-Frau” muss sich leider an Lebensmitteltaugliche Verpackungen halten. Was solche Punkte angeht leben wir leider in Deutschland! Ihr Klamotte war auch nicht die Beste aber ihr Wissen immens. Da hat man echt was mitnehmen können. Gleiches gilt für die Klamotte des Keramikers!
Karl

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Eintrag #11 vom 17. Jul. 2006 21:34 Uhr Nadine Schulz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nadine Schulz eine Nachricht zu schreiben.

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da magst du teilweise nicht unrecht haben.
aber das größte problem liegt da, dass sich nach diesem start kaum eine vernünftige gruppe für das nächste mal anmelden wird.
o-ton pierre war:“als wir gemerkt haben, dass sich nciht genügend leute anmelden, haben wir halt alle anderen auch dazu genommen, obwohl die keine richtigen reenactmentgruppen sind.”
und da liegt der hase im pfeffer. damit hat der veranstalter quasi die bereits angemeldeten reenacter ‘betrogen’. das war der moment, als aus einer vielversprechenden va ein marktmittelaltertreffen wurde.
theoretisch hätte man dann abwägen müssen: lasse ich die va platzen, weil sich zu wenigen interessenten gemeldet haben oder lasse ich alles zu, was sich mittelalter schimpft, um die plätze voll zu kriegen?!
viele grüße
nadine

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Eintrag #12 vom 18. Jul. 2006 08:17 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

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So habe ich das von ihm nicht gehört, es mir aber so gedacht.
Man kann das dann natürlich so sehen, wie Du. Man kann es aber auch als “Betrug” an den eigenen Idealen sehen. Aus schierer Verzweiflung, dass etwas, in das man sein Herzblut gesteckt und viel Arbeit investiert hat, einfach so den Bach runter geht. Dies macht die Situation nicht besser!
Aber nochmal mein Apell: Es ist nicht teuer! Keiner verdient dran! Die Umgebung ist genial! Die Burg toll! Alles was man wirklich braucht vorhanden! –> Eine zweite Chance hat jeder verdient! Und auch jedes Event! Wenn viele Interessierte in einen konstruktiven Dialog mit dem Projekt Mittelalter treten, mehr Seminare ausgeschrieben werden, die Workshops dann auch tatsächlich stattfinden, und letztendlich die Spanne der Darstellungsqualitäten stark verringert wird, wird das eine sehr schöne Veranstaltung!
Karl

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Eintrag #13 vom 18. Jul. 2006 08:59 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Gleich vorweg: Ich war nicht da. Aus gutem Grund. Nein, das soll kein “ich habs ja gewusst” Post sein, dazu tut es mir für die, die anderes erwartet haben, zu leid.
Aber: Ich kann es nicht so stehen lassen, dass es so rüberkommt, als sei das ganze ja “unverschuldet” den Bach runter gegangen, und man zwar quasi weil die bösen guten Darsteller wegblieben, und man schlechte nehmen musste.
Ich habe selber an der Orga von Events teilgenommen, und weiss, was geht, und was nicht.
Ich unterstelle: Der Fehler steckt im Konzept, und das war Absicht. Auch ich wurde eingeladen, auf meine Nachfrage Nr. 1 erhielt ich am 21.02 die Information “Das Zeitfenster ist 13-15.Jhd”.
Am 14.05. war es dann plötzlich “14-15.Jhd”. Und das, obwohl klar Leute auf der Teilnehmerliste standen, und zwar seit Wochen, die definitiv nicht in das Zeitfenster fallen. Auf meine Rückfrage ob des Umstandes, Zitat:
“die meisten Gruppen sind uns bekannt. Ansonsten haben wir uns Fotos oder die Homepage angesehen und mit den Leuten telefoniert. Ja es sind auch ein paar FMA und HMA Gruppen mit dabei. Das wahr unser zugestendniss um diese Veranstaltung erst mal in die Gänge zu bringen. Die meisten Spämi-Gruppen waren am Anfang sehr zurückhaltend mit den Anmeldungen. Wir haben dann irgendwann einmal gesagt OK wenn die Gruppe gut ist oder wenn die Leute uns plausibel machen können warum sie trotz schlechter Ausrüstung daran teilnehmen wollen (z.B. Ich möchte mit den richtigen Leuten Kontakt bekommen um eine glaubhafte Darstellung zu erreichen, also nicht nur die Marktfraktion sonder Leute mit Erfahrung und Wissen.)”
Das war am 15.05.
Es war also Monate vorher bereits die Abweichung sowohl vom Zeitfenster als auch vom Charakter der Veranstaltung klar, die aber so nirgends mitgeteilt wurde.
Und die Abweichungen von den Regeln, die nicht durchgesetzten Regeln etc., von denen Teilnehmer berichten (siehe erster Post): solche sind eine Frage der Konsequenz.
Mein Fazit ist: eine Veranstaltung, wo ich nicht hinkommen wollte, wo ein für einen angeblich so auf Qualität achtenden Organisator absolut unverständlich und unverzeihliches Hin-und Her an Ansprüchen, Zeitfenstern usw. vorkam, und die Umsetzung war den Berichten hier zufolge entsprechend.
Und nein, sorry, selbst mich als Nicht-Teilnehmer ärgert das, ich seh nicht ein, dass jemand In Zeiten, in denen Benzin sauteuer ist, und die Leute aberhundert Kilometer fahren, und wie wir es in diesem Hobby ja tun und kennen, teils extra für Veranstaltungen uns reinstressen, dass in diesen Zeiten jemand so einen Mist bauen kann, und es dann heisst “ach kann mal vorkommen, das Gelände ist aber schön, gebt ihm ne zweite Chance”.
Machen wir nun endlich Schluss mit dem ewigen Hin-und Her.
Jemanden, der solchen Bockmist baut, soll endlich mal die Rechnung präsentiert werden, vielleicht merkt es sich der nächste Mal, und achtet besser drauf.
Also mir ist mein sauerverdientes Geld, und meine wenige Freizeit zu schade dafür, und mein Fazit für die Zukunft ist: um Veranstaltungen dieses Veranstalters mache ich einen Bogen, und rate niemanden dazu.
Gruß, Jens

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Eintrag #14 vom 18. Jul. 2006 09:35 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christan,
ich hatte ebenfalls eine Einladung. Mein Gedanke war: Da versucht jemand mit heren Worten (Tut was für die Qualität, Internes Reenactor-Treffen mit Museumsanspruch) für billig seinen MA-Markt zu bestücken.
Tatsache ist: Viele gute Veranstaltungen passieren aus Idealismus und ohne Gagen. Und auf den Zug wird jetzt aufgesprungen. Mir klingeln noch die Worte eines bekannten Verlegers von vor Jahren in den Ohren: “Ich veröffentliche eure Artikel in einer Zeitschrift ohne, daß Ihr dafür zahlen müßt!”.
Irgendwo ist genug.
Ich jedenfalls werde um “Veranstaltungen” ohne Referenzen etc. einen noch weiteren Bogen machen als zu vor, selbst wenn ein Museum seinen Namen hergibt.

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Eintrag #15 vom 18. Jul. 2006 09:49 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

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Jens, jetzt ärger’ ich mich! Willst Du mich falsch verstehen?
Ich habe NIE geschrieben, die VA ging ohne Verschulden den Bach runter. Alle die Fehler seh ich auch, auch ich habe mich darüber geärgert, obwohl Pierre mir gegenüber nie was von Zeitfenstern gesagt hat. Ich ging davon aus, dass dies eine Vielzeitliche-Veranstaltung wird.
Mir scheint, hier sind alte persönliche Rechnungen offen! Nur ein subjektiver Eindruck! Ich will nicht eine VA des Projekt Mittelalters retten, ich will niemanden rehabilitieren, keinem zu Kohle verhelfen, ich will lediglich vermeiden, das an etwas, an dem eben nicht alles schlecht war und in dem durchaus Potential zu erkennen ist, einfach alles schlecht geredet wird.
Karl

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Eintrag #16 vom 18. Jul. 2006 09:50 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

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P.S. das war mein letzter Eintrag zu dem Thema! Wenn jemand mit mir darüber reden will, bitte per Mail. Ansonsten wird das hier wieder Schlammschlacht! Da habe ich keine Lust drauf!
Karl

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Eintrag #17 vom 18. Jul. 2006 10:00 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christian,
Irgendwie ist mir jetzt nicht ganz klar, weswegen Du das jetzt persönlich nimmst? Weder war es persönlich gemeint, noch habe ich jetzt an Dir Kritik geübt. Nicht über Dich ärgere ich mich, sondern über Organisatoren, die mit vollmundigen Versprechen Leute mit hohen Kosten auf den Platz locken, und dann Schmu bieten.
Und nein, ich habe keine “alte Rechnung offen”, ich kenne den Herrn Dammer nicht mal persönlich.
Mein Aufruf: lasst uns unsere Zeit und unser Geld lieber in die Leute investieren, denen offensichtlich genug am Hobby liegt, um vernünstige Veranstaltungen zu machen.
Und nicht in Museen, die zu geizig sind, und ihren “Bildungsauftrag” vergessen, um gescheite Gruppen zu nehmen, und den vorhandenen wenigstens ihre Fahrtkosten zu entgelten, oder Veranstalter, die sich Dinge auf die Fahne schreiben, die sie eh zu halten garnicht planen oder bereit sind.
Gruß, Jens

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Eintrag #18 vom 18. Jul. 2006 10:37 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christian,
zunächst mal eine Frage, bist Du der Stabschleuderer? Ich würde nur gerne ein Gesicht mit einem Namen verbinden.
So, jetzt zur Sache: es ehrt Dich ja, dass Du auf eine bessere Zukunft hoffst, aber so einige Sachen sehe ich deutlich anders.
Es bleibt der Fakt, dass es in allen Phasen der Vorbereitung hieß “Reenactor-Lager”. Und das war es nicht im Ansatz. Punktum. Daran gibt es nichts zu deuteln, Du hast selbst die gößtenteils unpassenden Klamotten, Schuhe, Zelte, Kochgeschirre etc. gesehen.
Wenn es (sinngemäß) heißt, “wir brauchen hundert Leute um auf Null herauszukommen”, ich bekomme aber keine hundert guten Leute zusammen, dann lasse ich die VA ausfallen oder bezeichne sie als das, was sie ist.
Pierre dürfte das auch wissen, er ist ja nun wirklich nicht das erste Mal als Orga tätig.
Unser Lager bestand überwiegend aus Nordlichtern mit ca. 500 km einfacher Fahrtstrecke. Dazu sind die meisten nicht wie ich selbständig, sondern mussten Urlaub nehmen.
Da kann ich nicht noch groß applaudieren, dass es eine non-profit VA war. Ehrlich gesagt wäre ich auf die Barrikaden gegangen, wenn ich den Eindruck gewonnen hätte, dass sich hier noch Profite ergäben hätten. Dass wir den Beitrag und die weiteren Kosten nicht auf der Verlustseite abbuchen, lag einzig am schon beschriebenen internen “Mikrokosmos”.
Und passend zum Thema Mikrokosmos möchte ich auch einmal etwas zu dem Argument sagen, dass Anfänger eben Hilfe bräuchten und beim richtigen Umgang interessiert und verbesserungswillig sind:
Ich glaube das einfach nicht mehr. Das sind vielleicht drei von zehn, dem Rest geht’s am Arsch vorbei. Um Peter Lustig zu zitieren: klingt böse, is’ aber so!
Nehmen wir mal das von Dir angesprochene Beispiel Seminare:
Von den Teilnehmern aus unserem Lager wurden sämtliche ausgeschriebenen Seminare auch tatsächlich vor Ort angeboten, wenn eines nicht stattfand, dann allein deshalb, weil sich keine Interssenten fanden:
- Einführung in Historisches Fechten,
- Einführung in das Sticken,
- Austausch von Kochrezepten,
- Einführung in die mittelalterlche Ikonographie,
- Wendeschuhe und Taschenbaukurs.
Ich weiß, dass zum Sticken sich schlicht niemand angemeldet hatte, bei den anderen Kursen habe ich mich nicht mit den Anbietern unterhalten.
Ich hatte am ersten Tag von ungefähr drei, am zweiten ungefähr acht und am dritten Tag.
That’s it. Wohlgemerkt für einen Einführungskurs, bei dem absolute Basics gezeigt wurden.
Wohlgemerkt war lediglich einer der anderen Teilnehmer, nämlich der Mann mit der schicken Stabschleuder überhaupt “manns” genug, im persönlichen Gespräch zu kritisieren, dass manche ßußerung/Geste oder Kritik als nicht konstruktiv, sondern besserwisserisch oder sonstwie negativ und abwertend ankommen kann. Wobei auch dabei kein konkretes Beispiel kam.
Alles andere in Richtung “A”- Papst- Terror- total- gemein- willige- Einsteiger- niederknüppeln- und- wir- sind- alles- doch- Hobbyisten- die- mal- klein- angefangen- haben- und- außerdem- ist- keiner- damals- dabei- gewesen- nimmst- Du- auch- Deine- Zahnfüllung- raus- Kritik wurde ausschließlich über Hörensagen durch Dritte weitergetragen.
Damit ist erstens keinesfalls zugestanden, dass von uns geäußerte Kritik in irgendeiner Art und Weise in der Sache ODER im Tonfall und Wortwahl tatsächlich unangemessen war.
Zweitens erlaube ich mir einfach mal den Luxus, die ewige Rechtfertigung, bzw. den Vorwurf von den eisenharten und intoleranten A-Spassbremsen-Fanatikern als bloße Schutzbehauptung abzutun.
Die so genannte A-Fraktion hat beileibe keine “Bringschuld” und von den Leuten vor Ort war schon mal grad niemand arrogant.
Wer etwas fragt, bekommt eine Antwort, aber niemand muss als Missionar unterwegs sein.
So, dass sich jetzt vom Thema Veranstaltungskritik ziemlich entfernt, aber ich wollte es einfach mal loswerden, da es bei quasi jeder Veranstaltungskritik wieder hochmäandert.
Daher geht das auch nicht gegen Dich persönlich, Christian, Du bist halt derjenige, der sich äußert.
Wolfgang Ritter

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Eintrag #19 vom 19. Jul. 2006 10:56 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Mich erreichte soeben einen Hinweis, dass das Thema auch hier:
www.drachenwappen.de/viewtopic.php?t=6515&start=0
diskutiert wird. Bedauerlicherweise handelt es sich um kein offenes Forum, man muss sich registrieren, um es zu lesen.
Da aber der eine oder andere persönlich beschuldigt wird, halte ich es für sinnvoll, darauf zu verweisen, da die betreffenden Personen nach eigenem Bekunden sich nicht trauen, es hier zu schreiben.
Gruß, Jens

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Eintrag #20 vom 19. Jul. 2006 20:40 Uhr Jürgen Glötzl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jürgen Glötzl eine Nachricht zu schreiben.

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Hier wird dem Veranstalter ganz schön der “Garaus” gemacht. Ehrlich gesagt finde ich das überhaupt nicht fair und die Argumente sehr abschreckend.
Reenactment macht doch nicht der Veranstalter sondern die Teilnehmer. Wenn kein Reenactment zu sehen war,dann doch nur deshalb, weil niemand Reenactment gemacht hat, oder irre ich mich da?
Auch wenn ihr mich jetzt in der Luft zerreißt, aber ich war vor Kurzen mit der MittelalterCommunity.de bei einem Usertreffen auf der Ronneburg “lagern”., und Ich glaube die meisten von euch wissen nicht mehr wie es auf Marktveranstaltungen wirklich zugeht.
Auf “Reenactment I in Obermoschel” habe ich niemanden in ein Horn blasen gehört, niemand hat OOOODIIIIN gerufen, oder den ganzen Tag gesungen: “Hey wir sind Heiden …. fallerie fallera” und auch niemand hat mit leeren Bierfässern um sich geworfen oder einen Mönch mit Zelt-Heringen auf den Boden genagelt.
Ich finde jeder, der an dieser Veranstaltung teilgenommen hat, tat dies, weil er sich wahrhaftig für Reenactment in irgendeiner Form interessiert.
Ihr versteht was ich meine? Ein bisschen sind auch die Teilnehmer am Qualitätsanspruch einer Veranstaltung beteiligt, und es sind nicht die Schuhe die Haube oder Sandalen die einem Menschen interessant und zu einem Reenactor machen.
Lasst die Sache ruhen, und vor allem lasst Pierre in Ruhe und verurteilt ihn nicht dafür, das er der Szene einen neuen Spielplatz geschenkt hat.
Es blieb uns überlassen ob wir nun im Sandkasten Burgen bauen oder uns um die Schaukel streiten.
Was Wir daraus machen liegt in unserer Verantwortung als Teilnehmer und ein Boykott halte ich für kindisch, da ihr alle gesehen habt das auf dem Gelände durch die Abgeschiedenheit und herrliche Aussicht viel zu machen ist. Warum hilft im keiner statt auf ihn zu schimpfen - wenn man es schon besser weiß.
Wenn mir hier einer erzählt : “IIICH hab das AAAllles schon vorher gewusst”, dann entschuldigt bitte das ich lache. Wahrsager gehören nämlich auf den Mittelaltermarkt und nicht auf eine Reenactment-Veranstaltung.
Es war schön … auch wenn die Veranstaltung für mich nur sehr kurz war, diese wenigen Stunden und die dazugehörigen Erfahrungen die neuen Bekanntschaften und Geschichten waren jeden Aufwand wert, auch wenn ich etwas anderes erwartet habe.
Liebe Grüße an alle Bekannte und Unbekannte
Jürgen Glötzl

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Eintrag #21 vom 20. Jul. 2006 09:25 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jürgen,
wenn ich schreibe, daß ich geahnt habe was da kommt und von einer Anmeldung abgesehen habe, hat das schon triftige Gründe.
Ich gehe dazu nicht in der Keller und schlachte ein schwarzes Huhn und lese aus den Eingeweiden.
Ich lasse mir mein Hobby eine Menge Geld kosten und es wird jeder verstehen, daß man das sauerverdiente nicht zum Fensterherauswerfen will.
Wenn jemand den Aufwand nicht zahlen kann, müssen eben andere Dinge stimmen. Und das war nicht geben. Da heißt für mich: zu Hause bleiben und Artikel schreiben, z.B. für die Pax & Gaudium, denn das erreicht die Scene und den “Anfänger” schließlich angeblich auch.

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Eintrag #22 vom 20. Jul. 2006 10:22 Uhr Nadine Schulz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nadine Schulz eine Nachricht zu schreiben.

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guten morgen zusammen
ich denke, ich habe konstruktiv und überlegt kritisiert und das könnte schon mal ein anfang für pierre sein, um seine fehler besser zu erkennen - denn oft steht man selbst da und sieht den wald vor lauter bäumen nicht.
zu keiner zeit haben wir (ich meine damit die spämifraktion) irgendwen beleidigt oder irgendwie ‘von der seite angemacht’. und ich scheue mich nicht, ganz offen zu sagen, dass ich unsere darstellung detailliert, umfangreich und gut finde. ganz böse ausgedrückt: wenn mir ein brilletragender sitzritter in trekkingsandalen erzählen möchte, was reenactment ist, dann tut’s mir ehrlich leid…
was ich viel schlimmer finde, ist die hetzkampagne, die gegen das nürnberger aufgebot in der mittelalter community gestartet wurde. um die dort veröffentlichen texte mal genauer zu studieren, wollte ich mich registrieren, habe aber immer och keine zulassung bekommen - komisch, oder? ich finde es traurig, dass man teilnehmer persönlich beleidigen muss (noch dazu in einem anderen forum), wenn man salopp gesagt ‘nicht den arsch in der hose hat’, hier zu schreiben und offen seine meinung zu vertreten. die va wurde unterschiedlich aufgenommen - ich habe alle meine punkte, die mich gestört haben belegt. schade, dass das andere nicht tun, sondern einfach schreiben ‘die nürnberger sind scheisse’.
ok, jürgen, ich geb gerne zu, dass (zum glück ;-)) niemand ‘oooodiiiin’ gebrüllt hat, aber es gab steckstühle und massenhaft trinkhörner - mir persönlich langt das schon…
also: ich höre gerne andere meinungen zu dem thema, aber bitte angemessen und fundiert.
viele grüße
nadine

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Eintrag #23 vom 20. Jul. 2006 10:58 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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@Jürgen:
Also das nenne ich mal Dialektik in Vollendung!
Das Projekt Mittelalter gibt selbst auf der Homepage Erklärungen für die Begriffe Reenactment und Living History.
Obermoschel wurde als Reenactment-Veranstaltung angekündigt.
Als ich mit Pierre irgendwann im Dezember 05 telefonierte, hieß es ausdrücklich “kein Marktmittelalter, sondern gute Gruppen”.
Nunja. Die hiesige Kritik geht unter anderem genau darum, dass der Veranstalter etwas anderes beworben hat, als was tatsächlich kam.
Was soll dann der Verweis auf die Ronneburg, die mir sehr gut bekannt ist und bei der mir jedes Mal das Herz blutet, dass die schöne Anlage mit diesem auf rustikal und urig getrimmten Fantasy-Schmonzes zugehandklappert wird?
Es gibt nicht ohne Grund einen Unterschied zwischen Markt“mittelalter” und gescheiten Veranstaltungen
Warum soll ich jetzt schon zufrieden sein, dass immerhin niemand “Ooodiiin” gebrüllt hat, wenn es sich doch um eine nach eigener Werbung gänzlich andere Zielsetzung handelte?
Ich fahre zur FußballWELTMEISTERSCHAFT, bekomme Ballspiele auf Bezirksliganiveau und denke mir, naja, noch nicht toll, aber nächstes Jahr komme ich wieder, weil sie wenigstens nicht Völkerball gespielt haben???
Natürlich ist der Veranstalter für eine Veranstaltung verantwortlich, nämlich bei der Auswahl und Zulassung der Teilnehmer.
Natürlich sind auch die Teilnehmer für das Gelingen einer Veranstaltung verantwortlich.
Wenn beides nicht passt, fahre ich nicht mehr hin. Warum sollte ich? Nur weil ett soo schön auffe Burch is-??
Hier besteht wohl eher ein grundsätzlich andere Auffassung, was es mit der Mittelalterdarstellung auf sich hat, aber das ist schon genügend hier und andernorts diskutiert worden.
Ich habe einfach keine Lust, die immer gleichen Argumente zu entkräften und die immer gleichen Debatten zu führen.
Und da ich durchaus nicht diktatorisch verkündet habe, was unter Reenactment oder Living History oder Mittelalterdarstellung (mit dem Inhalt Mittelalter) zu verstehen sei, sondern dies vielmehr von durchaus vielen Hobbyisten geteilt wird, kann ich eben auch ganz einfach sagen:
wenn jemand die Worte Reenactment und Living History im Munde führt, dann aber die Veranstaltung nichts davon erfüllt, dann wird das erstens so beschrieben und zweitens als künftig uninteressant abgehakt.
Ich habe auf Obermoschel auch Leute getroffen, die sich verbessern wollten. Genau gesagt waren es ca. 6, 7. Nun, die haben halt gefragt. Und bekamen Antwort. Genau so wie auch etwa hier im Forum die Leute eine Antwort bekommen. Aber die Antwort bezieht sich eben auf das belegte und belegbare Mittelalter, nicht auf Fantasy, Ritter- und Lagerfeuerromantik. Für letzteres gibt es bessere Spielarten, unter anderem höchst vergnügliche LARP-Kampagnen und -Cons. Obermoschel hatte leider keinen, bzw. den falschen Plot für-s LARP.
Und zu verschiedenen Beschuldigungen über die intoleranten - gar menschenverachtenden - SpäMi-Leute, die die Veanstaltung torpediert hätten etc. nur soviel:
keiner, aber auch keiner vor Ort hat uns irgendwie direkt kritisiert oder auch nur auf das Verhalten angesprochen.
Wenn während der Veranstaltung wie auch jetzt allein hinter vorgehaltener Hand über uns hergezogen wird, ohne dass hier die angeblichen Bösewichter direkt und konkret angesprochen werden, relativiert sich doch die Verlässlichkeit, als auch Bedeutung einer solchen Kritik beträchtlich.
Ich setze dies als eher irrelevant an und schließe das Thema Obermoschel hiermit ab, da es offensichtlich zum Murmeltiertags-Thema geworden ist.
Wolfgang Ritter

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Eintrag #24 vom 20. Jul. 2006 11:46 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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@Nadine: ich habe auch versucht mich zu registrieren, erhielt aber die Meldung:
“Der gewünschte Bürgername wurde vom Administrator gesperrt.”
Da ich ziemlich genau weiß, was ich wann und wo getan habe, bin ich mir sicher, dass ich mich in dem erwähnten Forum NICHT angemeldet habe. dann bleibt ja wohl nicht mehr viel zu spekulieren, warum uns beiden eine Registrierung versagt bleibt.
@Jürgen: viel Vergnügen in Deinem Forum und bei Deinem Mittelalter, nach Möglichkeit werde ich künftig keine Veranstaltungen frequentieren, auf denen derartige Grobmittelaltermimosen herumbibbern, und damit sind Obermoschel und Du samt alen anderen Kritikastern für mich durchgekaut.
Hörner hoch! Lippen gespitzt! Seyd bedankt und Handgeklapper!
Wolfgang Ritter

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Eintrag #25 vom 20. Jul. 2006 12:06 Uhr Jürgen Glötzl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jürgen Glötzl eine Nachricht zu schreiben.

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Tut mir echt leid Wolfgang aber: das Wort “Ritter” ist tatsächlich gesperrt, weil “Ritter” in der Community ein “Titel” ist genau wie Burgherr! *seuftz* - also nur ein Missverständnis.
Ich habe auch das Wort “Gott” gesperrt, tschuldige, wenn du es aber mit “Wolfgang” oder “Wolfgang.R” probierst kommst du bestimmt ohne Probleme rein nachdem ich dich freigeschalten habe. :-)
Nadine: Jeder der sich gestern angemeldet hat ist auch freigeschaltet worden, es sei denn die Mailadresse wurde als “ungültig” erkannt.
Zur Sicherheit kannst du dir selbst ein neues Passwort zuschicken lassen dann wird sich alles von alleine regeln.
Alle: Ich muss das machen um mich vor Hackern zu schützen. Bitte habt Verständnis. Das ist der Grund warum eine Anmeldung und Prüfung derzeit auch erforderlich ist. Ausgesperrt wird eine “ordentliche” Anmeldung nie!
Jürgen Glötzl

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Eintrag #26 vom 20. Jul. 2006 12:29 Uhr Jürgen Glötzl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jürgen Glötzl eine Nachricht zu schreiben.

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Zitat Wolfgang: “@Jürgen: viel Vergnügen in Deinem Forum und bei Deinem Mittelalter, nach Möglichkeit werde ich künftig keine Veranstaltungen frequentieren, auf denen derartige Grobmittelaltermimosen herumbibbern, und damit sind Obermoschel und Du samt alen anderen Kritikastern für mich durchgekaut.”
Wolfgang: Autsch das tut weh! Das war unterhalb der Gürtellinie und ist wiedermal ein Beispiel, wie schnell man ungerechter Weise einem Menschen verletzen kann.
Jürgen Glötzl

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Eintrag #27 vom 20. Jul. 2006 12:39 Uhr Nadine Schulz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nadine Schulz eine Nachricht zu schreiben.

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hallo jürgen
ja, dankeschön - vorhin kam eine mail, dass ich freigeschaltet bin.
was ich dort allerdings gelesen habe, hat mich heftig geschockt! die behauptungen bezüglich meiner person sind absolut falsch - ich habe zu keiner zeit jemanden beleidigt; schon gar nicht unterhalb der gürtellinie. wer mich kennt, wird das sicherlich bestätigen können. auch die anschuldigungen an das nürnberger aufgebot sind so nciht richtig. ich kann gerne sämtliche situaionen im einzelnen erläutern, aber dazu fehlen mir gerade die nerven (denn nicht _ich_ bin hier die jenige, die leute zu heulen bringt). allerdings sind mir auch die einen oder anderen reaktionen der anderen gruppen klar geworden,; entstanden aus unserem trotz und deren festgefahrener meinung zu einer explosiven mischung an missverständnissen und fehleinschätzung.
gutes beispiel: oliver von den frumwerkern beschwert sich darüber, ich habe als erstes seine brille moniert. fakt ist: dass ich sagte ‘oh, noch mit brille’ - fakt ist, dass das in keiner weise wertend war - fakt ist, dass er sich seitdem keinen millimeter auf mich zubewegt hat und ich habe noch mehrmals versucht, doch noch mit ihm warm zu werden. schade, hätte sicher nett werden können.
ich würde gerne noch bei der mc etwas dazu schreiben, aber um ehrlich zu sein, ist mir die lust auch vergangen, nach diesem unbegründeten affrond gegen mich; das hat mich ehrlich tief verletzt. andererseits würde ich ganz gerne wissen, wie dieses bild von mir etstanden sein soll - besonders würde mich interessieren, wer sich hinter dem nick verbrigt, der mich derart angegangen ist…
viele grüße
nadine

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Eintrag #28 vom 20. Jul. 2006 12:48 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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An Jürgen: Mal ernsthaft, Du als für den Ton und die Art in “deinem” Forum mitverantwortliche Person wunderst Dich ernsthaft über diese Reaktion? In dem betreffenden, durch Suchmaschinen nicht indizierten bzw. erreichbaren, und somit nicht offen auffindbaren Thread wurden sehr persönliche und sehr direkte Anschuldigungen erhoben.
Was bislang hier, in dem ja so oft gescholtenen Forum zu keinem Zeitpunkt bis Bekanntwerdung der dortigen Beiträge der Fall war.
Wohlgemerkt wurde mir, als Unbeteiligten! die Information über den dortigen Thread erst dankenswerterweise von einem eurer Forenbesucher angetragen.
Die Beschuldigten Personen wussten aber bis gestern/heute morgen teils noch garnichts von der “Ehre”, die ihnen zuteil wurde.
Was glaubst Du, lösst sowas aus?
Denk mal darüber nach, Als Moderator einer Community, die sich laut mehrfachen Beiträgen und Titel Offenheit, guten Ton etc. auf die Fahne geschrieben hat.
Gruß, Jens

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Eintrag #29 vom 20. Jul. 2006 13:10 Uhr Anke Wichmann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Anke Wichmann eine Nachricht zu schreiben.

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@Jörn
Wolfgangs Reaktion basiert auf die Sperrung seines Namens bei seiner Anmeldung in der Mittelaltercommunity, nur wurde nicht er, Wolfgang geperrt, sondern der (Titel) Ritter, ein Mißverständnis also.
Ich hätte das vielleicht in selber Situtaion auch persönlich genommen, aber Mißverständnisse kann man schneller aus den Weg räumen als einem lieb sind.
Ich bin überzeugt, daß es außer TV und der MC noch weitere Foren zum Thema Mittelalter gibt und man kann doch nicht von jedem verlangen Mitglied hier und dort zu sein.
Die Kritik in der Mittelaltercommunity, richtete sich in erster Linie an Jürgen und “sein Weib” - wenn Du aufmerksam gelesen hast, ist Dir das auch aufgefallen.

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Eintrag #30 vom 20. Jul. 2006 14:03 Uhr Oliver Linsel   Nachricht

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Guten Tag zusammen,
Ich war auch in Obermoschel. Ich kann verstehen, das es euch sauer aufgestoßen hat, die nicht vorhandenen Gegebenheiten vorzufinden, die euch von Pierre zugesagt oder wie auch immer wurden. Allerdings finde ich schon, dass ihr euren Frust ganz offen widergespiegelt habt und die ganze Sache darunter gelitten hat.
Ich bin mit dem Wissen nach Obermorschel gefahren weil ich etwas lernen wollte von euch.
Uns wurde das als Lager zum Austausch und Unterstützung bei Verbesserter Umsetzung beschrieben. Ich bin noch nicht so lange im Hobby wie Ihr. Es dürfte richtig etwa 1Jahr sein. Natürlich dachte ich, das ich erstmal an der Kleidung arbeiten müsste und das habe ich dann auch versucht richtig zu tun, nicht das ich weiß, das alles verbessert werden kann. Das Lager hatte ich dann aus den Augen verloren oder vernachlässigt, nennt es wie ihr wollt. Also dachte ich Obermoschel als aus meiner Sicht “Lehrlager & Austauschlager” bringt dich da weiter und du kannst Fehler wie bei anderen Sachen vermeiden, weil die richtigen Leute kommen.
Wieso seid ihr sonst nicht mal in der Lage ein einfaches Guten Tag oder Hallo von euch zu geben. So was ist einigen von euch nicht mal am ersten Tag über die Lippen gekommen.
Das Auftreten einiger war nicht gerade so freundlich, das man dann noch Lust und Laune hatte überhaupt auf euch zuzugehen und was zu fragen. Klar Ihr seit sehr gut in euer Darstellung und das was Ihr umsetz sieht super aus, berechtigt es euch dann aber dazu so mit anderen Menschen so umzugehen und sich lustig darüber zu machen?
Was ich damit meine?
Ich habt euch ganz offen und ohne Hemmungen lustig über andere Teilnehmer gemacht.
Allein wie Ihr euer Lager gestellt habt, konnte man sich dem Eindruck nicht erwehren, das ihr euer eigenes Ding machen wollt und somit für euch sein möchtet.
Es ergab sich vor allen Dingen der Eindruck, dass ihr jetzt erst recht sauer, sowieso alles Egal ist, was den Umgang mit anderen betrifft.
Nach dem Abbau euren Platz so zu hinterlassen, war auch nicht das für was ihr stehen wollt.
Ihr müsst nicht auf mich zugehen und mir Tipps geben, das verlange ich gar nicht und müsst ihr auch nicht tun. Aber wenn jemand mit einem unfreundlichen Gesichtsausdruck dasteht, der durch Blicke jemanden schon abwertet, dann bekommt ihr genau das was Ihr hier abwertet, Menschen die keine Lust haben hier zu posten oder sich mit euch auseinanderzusetzen.
Zu Nadine:
Du hast beschrieben, dass Ihr zum Hassobjekt wurdet. Ich finde das etwas übertrieben, aber gerade du hast kein Blatt vor den Mund genommen. Auf der einen Seite muss man schon Fragen um Infos zu bekommen (was ja klar ist) und wiederholt immer wieder, dass es nicht eure Aufgabe ist von selbst auf solche Menschen zuzugehen, auf der anderen Seite kommt es vielleicht auch darauf an wie ich Kritik anbringe. Vielleicht hättest du auch mal einiges hinterfragen können, aber du hast genau das gemacht, was du hier verurteilst, die anderen zum Hassobjekt deiner selbst gemacht. Zigaretten, Zelten, Brillen, Lagerregularien, da kannst du mal bei euch forschen. Auch hier gab es den einen oder anderen Ausrutscher. Ich habe dich nur 3 bis 4 mal freundlich erlebt in Obermoschel, ansonsten hast du für deinen Autoaufkleber gestanden “NO TEARS & NO SYMPATHY”. Ich habe dich weder persönlich beleidigt, noch eine Hetzkampagne gestartet, vielmehr habe ich genauso meine Empfindungen und Eindrücke von mir gegeben wie du. Ich muss mit deiner Kritik leben, warum hast du jetzt ein Problem mit meiner?
Zu Wolfgang Ritter:
Ich kann deine Kritik zu vielen Punkten verstehen und mir ist dadurch auch deine Sichtweise klar. Allerdings stimmt deine Aussage zu einzelnen Seminaren nicht so ganz. Deine Freundin/Frau? war bei uns im Lager und wir sprechen doch über das stattfinden des Seminars, nur leider hat sich das dann wohl verlaufen. Mein Nachfragen zum Wendeschuh und Taschenbaukurses wurde mir beantwortet mit :“Christian hat dazu noch nicht von sich gegeben”. Ich hatte dieses Seminar aber fest geplant und mich per Email direkt bei Ihm angemeldet, er wusste es also.
Zu Kim:
Ich hätte gerne bei dir gekauft und du warst einer der wenigen, die mir nicht das Gefühl gegeben haben, der letzte zu sein. Aber hast du nicht ganz unüberhörbar über Onlinekunden ausgelassen und deren Verhalten? Meine Kaufinteresse ging dann gegen null. Leider…
Und dann noch mal wie in der MC geschrieben:
Habe ich einiges mitnehmen können am Wochenende von Euch. Positiv wie gut ihr seit um mich selbst zu bekräftigen, wo man hinkommen kann und was möglich ist. Aber auch, das ich mich aus meiner Sicht nicht so Verhalten würde wie einige von euch.
Oliver

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Eintrag #31 vom 20. Jul. 2006 14:27 Uhr Nadine Schulz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nadine Schulz eine Nachricht zu schreiben.

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hallo oliver
ich finde es gut, dass du deine eindrücke von omo hier so detailliert darlegst - das hilft viel, um dich und deine sichtweise zu verstehen.
ich gebe es ganz ehrlich zu: wir hatten brast und waren enttäuscht - für viele von uns bedeutete omo verschenkte urlaubstage und einen herben finanziellen verlust - und es war sehr unprofessionell, uns so leger zu verhalten. allerdings muss ich dazusagen, dass so einiges in der mc vollkommen an den haaren herbei gezogen ist, was uns angelastet wird (das müssen jetzt nicht unbedingt aussagen von dir sein).
zu der entwicklung (oder eben nicht.entwicklung) nachbarschaftlicher bande besonders zwischen dir und mir kann ich folgendes sagen: verständlich, dass ich dich durch den comment mit der brille abgeschreckt habe, aber leider konnte ich dich anderweitig auch nicht mehr erreichen. schade, dass es nicht mal beim küchentreffen geklappt hat. wie frankundfrei er treffend in der mc formulierte, wäre wohl einiges anders gelaufen, wenn man andere begleitumstände gehabt hätte.
jedoch würde mich persönlich interessieren, zu welcher zeit ich dir als besonders unfreundlich aufgefallen bin - ganz einfach, um festzustellen, was negativ auf dich/euch gewirkt hat. schick mir, wenn du magst, diesbezüglich eine mail - das würde hier doch zu sehr ot gehen.
alleringds hast du in die gleiche kerbe geschlagen wie ‘die alte vom see’: (zitat)Was die “Die Alte vom See” schreibt ist ganz klar und ohne ßbertreibung “Fakt” gewesen in Obermoschel. Die Dame mit den wenigsten Hemmungen und dem grünen Kleid vom Nürnberger Aufgebot ist übrigens die Küchencheffin(damit ich hier keine Namen direkt nennen muss).
wie gesagt würde ich genau darum gern wissen, wann ich leute unterhalb der gürtellinie beledigt habe und wann ich menschenverachtendes vom stapel gelassen habe.
ich lebe mit deiner kritik und finde, dass sich unser beider gegenseitige kritik im rahmen dessen beschränkt, was man unter diskussion versteht und auch mit deren regel gut zu rande kommt.
ich will hier nicht jeden punkt deiner kritik durchkauen und von meiner sicht aus darstellen, falls interesse besteht, mache ich das aber gerne. was für euch und was für uns wichtig geworden ist, ist reichlich dargestellt worden.
viele grüße
nadine

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Eintrag #32 vom 20. Jul. 2006 14:50 Uhr Oliver Linsel   Nachricht

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Hallo Nadine,
Danke für deine Antwort und gerne würde ich mich persönlich mit dir auseinandersetzen um Klärung zu schaffen. Mir wäre es nach wie vor lieber ein gutes Verhältnis zu euch zu haben als das was hier bis jetzt abgelaufen ist. Ich werde dir heute Abend eine Email zusenden.
Du hast recht mit deinem Zitat und ich habe mich zu sehr von Wut und Emotionen leiten lassen und hätte gleich hier antworten sollen. Dies habe ich aber aus den unten aufgeführten Gründen erstmal vermieden.
Ich hätte auch ganz ehrlich nicht mit so einer Antwort gerechnet, finde aber die Rückkehr zur Sachlichen Diskussion sehr schön.
Danke und Gruss
Oliver

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Eintrag #33 vom 20. Jul. 2006 15:04 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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@Jürgen,
Du hast Dich über einen Eintrag von mir beschwert, vielleicht zu recht, ich wollte Dich mit dem Begriff “Grobmittelaltermimose” nicht persönlich attackieren. Wenn dies so aussah, entschuldige ich mich hiermit.
Allerdings bezog sich der Begriff eigentlich auf Leute, die einerseits nicht in der Lage sind, jemanden direkt auf ein als beleidigend, herabwürdigend oder sonstwie wahr genommenes Fehlverhalten anzusprechen, andererseits dann aber Formulierungen und Begriffe wie “menschenverachtend”, “zur Sau machen”, “Terror”, “zum Heulen bringen” verwenden. Und was mir da sonst noch so aus dem mc Forum zugeleitet kam.
Derartiges Verhalten halte ich - wie ich Dir bereits per PM geschrieben habe - für Maulhurerei. Ich könnte auch Feigheit schreiben, aber ich bin gerade in Rage.
Wiederum geht das nicht gegen Dich persönlich, sondern gegen die mir Unbekannten, die auf dem offensichtlich von Dir betriebenen Forum posten.
Ansonsten besitzt das TV-Forum keine Edit-Funktion und ich stelle es allein den Admins hier frei, irgendeinen Beitrag zu löschen. Ich werde sie aber keinesfalls dazu auffordern.
Denn ehrlich gesagt bin ich immer noch stinkend sauer über dieses heimliche und versteckte Gehetze gegen einige von uns.
Wolfgang Ritter

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Eintrag #34 vom 20. Jul. 2006 15:05 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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@Jürgen, nochmals:
das zuvor geschriebene gilt für den Begriff “Kritikaster”, das habe ich eben vergessen.
Wolfgang Ritter

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Eintrag #35 vom 20. Jul. 2006 15:10 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Schön, daß sich hier eine Aussprache anbahnt.
Grade dazu ists ja gut, wenn man sowas offen lesen und entsprechend reagieren kann.
Anderswo scheint man die Dinge anders zu sehn und lieber mit dem großen Schwamm drüber unliebsames zu entfernen…
Gruß, Ivain

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Eintrag #36 vom 20. Jul. 2006 15:52 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

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Trotz der Aussage meines letzten Eintrages, hier mein allerletzter:
Ja, ich bin der Typ mit der Stabschleuder.
Ja, auch ich habe auf beiden Seiten Fehler und verbale Ausrutscher direkt erlebt. Alle Einzelheiten wurden hier schon angesprochen.
Und…
nicht zu letzt:
Ich bin auch froh, dass es hier allmählich zur Aussprache kommt, beide Seiten die Sicht der anderen beginnen nachvollziehen zu können.
Der Frust scheint sich langsam zu legen. Wenigstens etwas. Mehr wollte ich nicht. Vielen Dank hierfür.
Und ein weiteres schönes zusammen die Zeiten erleben. Ob in OMo oder anderswo…. egal
Karl

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Eintrag #37 vom 20. Jul. 2006 16:19 Uhr Andreas Schatten   Nachricht

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Ich habe mir hier so alle Kommentare durchgelesen. Sagt mal, was ist eigentlich mit euch los? Hier wird aufeinander eingedroschen wie Köter prügeln.
Manchmal denke ich mir alles was hier so in TV abläuft ist die Vorstufe zum Kindergarten!
Mein Gott….wenn eine Veranstaltung mal nicht so läuft wie es laufen sollte, was macht man dann…eh…man legt dann Wert auf die eigene Darstellung und macht das Beste daraus.
Jeder Veranstater, Verein und sonstige haben alle so ihre Probleme. Wie löst man solche? Indem in einem direkten Gespräch alles auf den Tisch kommt und versucht wird es besser zu machen. Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen. Was in der einen Region funktioniert kann in der anderen schon voll daneben gehen.
Aber da kommt ja wieder der Konkurrenzkampf auf, alle anderen sind Schrott und selber ist man der Beste. Was soll denn das?
Was mir so auffällt ist, das es hier bei TV so ein paar Leute gibt die meinen Mittelalter gepachtet zu haben, und meinen sie alleine hätten die volle Ahnung und alle anderen sind die Trottel!
Das ist doch völlig hohl!
Leute, im Zusammenhalt liegt die Kraft, nicht im gegenseitig niedermachen!
Wenn eine Veranstaltung mal nicht so hinhaut wie sie angekündigt wird, na und….Veranstalter schnappen darüber reden, und versuchen es beim nächsten Mal besser zu machen. Wo ist das Problem?
Was “sinnlosen Spritverbrauch” angeht können wir Hirschensteiner ein Lied davon singen, aber wir haben auch erlebt das eine anfangs eher popelige Veranstaltung in den Jahren sich zu einem Highlight entwickelt hat.
Um das hier unsererseits abzuschließen, locker bleiben, vernünftig miteinander reden, den Spass ander Sache weiterhin hochhalten, und vor allem weitermachen!
www.hirschensteiner.de

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Eintrag #39 vom 20. Jul. 2006 16:37 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Tolle Leistung...

Kaum klingts nach Ausprache, meint jemand, der nichts mit dem Thema zu tun hat, sich reinhängen zu müssen um ein paar Pauschalbeschimpfungen loszulassen.
Suuuper Leistung, du bist um nichts besser als die, die du angreifst. Im Gegenteil.
Und zu den ‘sachlichen’ Fragen (wenn man sie so nennen mag) die Probleme sind ja wohl erklärt…
Ich habs wirklich satt, daß hier Leute meinen, sich von einer eingebildeten ßberlegenheitsposition über das ‘böse Tv!’ ereifern zu müssen, aber in ihrer Art gleich nochmal ne Ecke tiefer rutschen.
Wer Kritiker einer belibigen Sache kritisiert, rein weil er kritisieren doof findet, hat einen intressanten Mangel an Selbsterkenntnis.
Gruß, Ivain

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Eintrag #40 vom 20. Jul. 2006 20:31 Uhr Harald Maußner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Harald Maußner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht 1. reenactorlager in obermoschel

Hallo Leute,
ja hier bin ich - der Belzebub höchstpersöhnlich - auch Hauptmann des Nürnberger Aufgebots genannt.
Spaß beiseite -
ich möchte jetzt auch mal was dazu schreiben, da mich eine Mail von Jens erreicht hat, dass über dieses Comunity Forum schwere Anschuldigen über das Nürnberger Aufgebot erhoben wurden. Naja manches davon entbehrt jeden Kommentars.
Also zunächst setzen hier einige Leute das Nürnberger Aufgebot mit alle 15. Jahrhundert Teilnehmer in Obermoschel gleich. Gut ich war nicht dabei - aber so viel ich weiß waren da nur so fünf Leute von uns.
Nun zum Eigentlichen:
Hier wettern zwei Gruppen aufeinander und wenn man sich die Argumente so durchliest komme ich immer mehr zu der Erkenntnis - die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.
Die Leute vom 15. Jahrhundert waren gepisst, weil sie was anderes erwartet haben, die anderen waren gepisst, weil sie was anderes von den 15. Jahrhundert Teilnehemern erwartet haben.
Ein gutes Beispiel sind auch die Workshops. Die einen behaupten es gab keine, die anderen wiederum keiner hatte interesse. Damit ist klar, es handelt sich hier um nichts anderes als ein Kommunikationsproblem zwischen den Gruppen. Das ist aber doch in den Griff zu kriegen.
Ich denke auch, und da muss ich halt Wolfgang recht geben, dass der Veranstalter sagen hätte sollen: Leute, machen wir ein Austausch- und Workshopwochende für Reenactment. Eben ein Kennlernwochende.
Ich denke, mir hätte es halt auch gestunken, wenn ich ein Lager alla Hinterweidental erwartet hätte und dann dies nicht stattfindet.
Ich weiß z.B. dass Wolfgang und Christine auch gerne auf Freienfels fahren. Da gibt es auschließlich Marktmittelalter, nur da stellt man sich drauf ein und dann hat man Spass und kommt auch mit den Leuten ins Gespräch.
Lange Rede kurzer Sinn:
Leute kühlt euch ab. Wir wissen jetzt, dass im Grunde genommen, die einen den anderen etwas erklären wollen und die anderen etwas erklärt haben wollen. ich finde es der Sache nicht dienlich, wenn man jetzt kein Wort mehr miteinander spricht und sich Beleidigungen an den Kopf wirft. Denn eine Reihe von Leuten wollen sich verbessern. Und wenn solch ein Wochenende dazu dient auch nur einen einzigen zu finden, der die Sache nun ernsthafter angehen will, dann sind solche Wochendenden ein Erfolg.
Daher rufe ich dem Veranstalter zu. Mache weiter. Veranstalte Obermoschel weiter als Kennenlernevent für Reenectment /Living History auf das jeder kommen soll der ins Reenactment mal reinschnuppern will. Dann wird die Sache auch ganz anders ablaufen. Aus Fehlern kann jeder der Teilnehmer nur lernen.
Gruß Harry

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Eintrag #41 vom 20. Jul. 2006 20:38 Uhr Oliver Linsel   Nachricht

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Sehr gut formuliert, Recht hast du.
Oliver

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Eintrag #42 vom 27. Jul. 2006 21:20 Uhr Claus Wittke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Claus Wittke eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo alle zusammen,
brauchte erstmal eine Ewigkeit um mich hier durchzuwühlen…
Ersteinmal gehöre ich zu den FrüMis, die bis zum Beginn der Veranstalltung, besser bis Freitag gar nicht wußten das sie die einzigen sind…
Aber anpassungsfähig haben wir das beste daraus gemacht umgeben von Feinden.
Mal im Ernst Reenacment hin oder her, ich kann von uns behaupten wir hatten Spaß.
Zu Begin war ich sehr skeptisch ob wir den Standart eines Reenactor Lagers standhalten. War quasi die Premiere und ich kann behaupten es ging nicht schief. Obwohl wir vollkommen aus jeglichem Zeitfenster vielen!
Zu den bösen SpäMis;
Das ganze WE haben wir nur schlechtes gehört, Ihr seit unfreundlich, sprecht mit keinem, grüßt keinen usw. …
Das können wir nicht nachvollziehen, soweit ich weiß, habt Ihr Euch uns gegenüber nie unfreundlich verhalten. Wir haben sogar einiges gelernt! Wir sind die Säuferbank und stech Ihn ab! bis hin zu Sissifechten!
Obwohl wir nicht glauben im nächsten Jahr wieder eingeladen zu werden (aufgrund des Zeitfensters), muss ich erstmal ein Lob für die Veranstallter loswerden!
( gleich hagelt es)
Alles wurde hervoragend in Eigeniniziative geregelt, das beim ersten Lager dieser Art Fehler auftreten können, sollte man jedem zugestehen. Das es in einem Ort wie Obermoschel keine Lidl, Aldi Armeen vorfindet weiß man spätestens, wenn man von der Autobahn abfährt.
Um das zu überbrücken gab es einen erstklassigen Lieferservice!
Auch wir hatten Sonntag keine Brötchen, na und?
A predigen und dann gibt es keine Brötchen? Auch noch am Sonntag, Ok Ihr seit Christen deshalb sei es Euch gegönnt.
Die Sanitären Einrichtungen waren super, wo gibt es das schon das die Veranstallter selber alles reinigen?!
Das Seminarangebot (es wunderte mich das alles im SpäMi Bereich angesiedelt war, dachte aber typisch FrüMis,… Freitags wurde ich dann aufgeklärt) war gut und jeder der wollte konnte etwas für sich mitnehmen.
Was interessiert mich Fechten des 15Jhd.? es war sehr gut aufgezogen und geschichtlich sehr lehrreich!
Mein Fazit gebt Pierre einen zweiten Versuch, Eure Kritik wird wohl nicht unerhört bleiben. Alle die nicht da waren und sich äußern kein Kommentar…
Wenn ich ein super A, SpäMi Lager erwartet hätte, mit Euren Ansprüchen hätte ich genauso reagiert!
Zu den SpäMis, alle Achtung und Bewunderrung, sehr schöne Darstellung! Das Ihr die Sachen bei der Hitze getragen habt Respekt bis hin zum Wahnsinn. Vor allem derjenige der seine schwarze Gugel getragen hat!
Bis zum nächsten Markt!
Claus
stolzer FrüMi Trinkhornbesitzer

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