Und eigentlich ist der Thread von Anfang an kaputt gewesen. Ich weiß gar nicht, warum der immer noch offen war.
Außerdem ist Tempus vivit grundsätzlich ein unpolitisches Forum.
Ich werde diesen Thread daher jetzt schließen.
Ich bitte von seitenlangen Mails mit Argumenten zur Wieder-Eröffnung oder zur Erklärung des politischen oder sonst eines Standpunktes an den Stab von Tempus vivit abzusehen.
eigentlich wollte ich ja gar nichts mehr dazu schreiben, aber so kann man das nur schwer stehen lassen. Ich versuche mich aber ebenfalls knapp zu halten.
Was die Sorben (sorabi sclavi) ganz genau waren, wissen wir tatsächlich nicht. Aber mit Sicherheit ein größerer Verband (früher gern mit “Stamm” bezeichnet) von kleineren Gruppen, die in den einzelnen Siedlungskammern saßen (Weta, Neletici, Chutici usw.). Aus den schriftlichen Quellen geht ganz eindeutig hervor, daß unter Surbi nicht nur Slawen um Zörbig verstanden werden, sondern allgemein Slawen zwischen Saale und Elbe. Lediglich ob die an der Elbe siedelnden Daleminzier und Nisanen hinzugerechnet werden sollen, ist umstritten. Das zeigt unter anderem auch die Benennung der Grenzzone des fränkischen Reiches im 9. Jh. im Saaleraum als “limes sorabicus”:
72.rapidforum.com/topic=108381933533
Doch noch mal zu dem Machwerk Schröckes. Sylvia hat uns ja ein sehr aussagekräftiges Zitat zu seinem Stil und der Intention des Buches gebracht.
www.tempus-vivit.de/taverne/thema/1860
Deine Auflistung von Belegen gegen die Wenden-Wandalen-Theorie sind meiner Ansicht nach nicht ausreichend. Ich will hier nur kurz darauf eingehen.
Die Sprachreste der Sorben (kein Stammesname, sondern der Raum um Zörbig) rühren daher, daß bekanntlich die Ostkirche hier missioniert hatte. Dort wollte man (da die Sprachvielfalt als heidnisch und nichtgöttlich - Babel - empfunden wurde) eine einheitliche christliche Weltsprache wie Ostrom mit seinem Lateinisch. Daher trugen Mönche das Griechisch-Glagolytische bzw. Kirchenslavisch in die Stämme, wo sie missionierten. Cyril und Metod nahmen z. B. 16 griechische Zeichen unverändert in ihr neues cyrillisches Alphabet. Die sog. “slavische Sprache” war hier also von Anfang an eine Fremdsprache, die sich durch die Missionierung usw. ausbreiten konnte (in Gallien haben die römischen Besatzer bekanntlich auch ihr Latein eingeführt und deswegen sprechen Franzosen heute eine romanische Sprache, nicht mehr Celtisch). Das erklärt nun auch, warum wir leichter Englisch, als eine slavische Sprache lernen können. Das Slavische war ja zunächst eine liturgische Sprache mit zahlreichen Flüsterlauten. Als später von Westen aus missioniert wurde (die Ostkirche war hier in Mitteldeutschland und der Czechei ziemlich erfolglos gebieben), blieben einige Inseln der früheren Mission übrig, und zwar in den unzugänglichen Sümpfen (Spreewald, Sorben), wo schon die slavische Sprache der Ostkirche Fuß gefaßt hatte. Allein die Bräuche der Sorben zeigen noch heute keine Unterschiede zu germanischen Bräuchen.
Die Räumungstheorie (Germanen zogen ab, Slaven kamen ins Land) ist gar nicht nachweisbar (auch nicht archäologisch), selbst die Volkssagen widersprechen dieser Theorie. Woher kommen den Sagen vom Wilden Jäger “Wode”, wenn Germanen weggezogen waren und Slaven hier lebten? Die kannten Wodan doch angeblich gar nicht. Und die deutschen Siedler waren Christen und wollten erst recht mit Wodan nichts zu tun haben. Wie konnte sich die Sage vom Königsgrab von Seddin (Bronzezeit) erhalten, wenn ihre ßberlieferer weggezogen waren? Da geht es um den Schatz im Hügelgrab, eine Geschichte, die ein vielleich zurückgebliebener Germane sicher keinem slavischen Einwanderer mit anderer Sprache erzählt haben wird. Wieso erzählen mittelalterliche Chronisten (Ordericus Vitalis, Doderik) von den Göttern Thor, Frey und Oden bei den “Slaven”
Ob die Bezeichnung “Sclabenoi” (Unfreie, Sklaven) erst im 6. Jh. entstand, oder schon älter ist, lasse ich einmal unberücksichtigt. Jedenfalls hat “Servus” eine andere Bedeutung (Diener). Herder hatte die Bezeichnung Slaven allgemein verbreitet, nicht selbst erfunden. Es ist die unzulässige ßberbewertung einer Schreibvariante.
Das Wort “Sclaveni” kommt bei Jordanis vor (nicht aber “Slavi”), nur wenige jüngere Quellen haben auch die Schreibweise “Slavi” (auch diese führt Schröcke an). Die rührt daher, daß man das “c” irgendwann wie ein “z” sprach: “Szlavi”, dadurch fiel es fort. Die Nachkommen des Frankenreiches nennen sich heute auch nur “La France” (wie “z” gesprochen). Wir finden die Z-Verschleifung auch im “slavischen” Götternamen Daschbog (Dazbog), der aus älterem Dac-Bog (der Gott “Dagr”) entstanden ist. Siwa ist nur Schreibvariante zu nord. Sif. Die anderen von Dir genannten Götternamen werden heute selbst von slavischer Forschung teilweise gar nicht mehr anerkannt. Percunas ist Pruzzisch/Baltisch, “slavisch” heißt der Gott Perun (der “Schläger”, wahrscheinlich aus Perkunas=Eichengottheit abgeleitet und in einer Chronik wurde der Perun von Nowgorod sogar Thor genannt). Triglav ist Verkürzung aus griechisch “Tricephalos” (die Dreiköpfige), ein Beiname der Hecate. Eine Gottheit (Göttin) dieses Namens wurde hier niemals verehrt, aber byzantinische Mönche benutzten in ihren Texten nun einmal Namen der griechischen Mythologie, um die heidnischen Gottheiten erklären zu können (Interpretatio Graeco), wie die römischen Chronisten entsprechend römische Namen verwendeten.
Rußland und Weißrußland waren sehr wohl germanisch besiedelt (u. a. Goten, später Varäger-Vikinger), das Gebiet hieß im Mittelalter Groß- oder Kaltschweden. “Ruß” ist eine Landschaft in Norwegen, deren Namen man mit in dieses Land gebracht hatte. Daß “Asien” vielleicht auch mit den Asen (Göttersippe) zusammenhängt, scheint nahezuliegen, und daß noch heute im Russischen “odin” das Zahlwort “Ein/Eins” bedeutet, weil Odin der “Erste der Asen” ist, sei am Rande bemerkt. Auch die Bezeichnung Wojewode (und viele andere Begriffe) sind germanisch. Denn natürlich konnten die Mönche der Ostkirche nicht die gesamte Sprache abschaffen, zahlreiche Begriffe der alten Sprache vermischten sich mit der Missionierungssprache und haben sich bis heute erhalten. Deswegen sprechen wir ja auch von slavischen Sprachen, nicht mehr vom Griechisch/Glagolitisch.
Die Theorie, daß die Wandalen über Spanien bis Nordafrika zogen und in der alten Heimat ein menschenleeres Land hinterließen, läßt sich nur durch einen Blick in das Werk des Ammianus Marcellinus widerlegen. Da schicken nämlich die zahlreichen zurückgebliebenen Wandalen eine Delegation nach Nordafrika und bitten die dortigen Wandalen, doch auf ihre heimatlichen Höfe zu verzichten, man brauche den Platz dringend für die zahlreichen Nachgeborenen. In dieses übervolle Land sollen irgendwelche “Slaven” eingesickert sein? Völlig unhaltbar.
Die sog. “slavischen” Stammesnamen entpuppen sich bei genauerer Untersuchung als reine Siedlungsnamen. Etwa “Circipanen” (lat. Circus = Kreis, Panen = Peene: Kreis Peene), Warnower (an der Warnow), Redarier (um Rethra), Obodriten bzw. Abodriten (die Abgetretenen), Sorben (um Zörbig), Ukranen (die Ranen an der Ucker, Ranen sind die germ. Raner oder Runer), Heveller (an der Havel) usw.
Was das Buch von Schröcke betrifft, so habe ich es mir nun besorgt und teilweise gelesen. Ich finde es inhaltlich in Ordnung, gut recherchiert und empfehlenswert (wurde auch in Karfunkel positiv besprochen). Wenn man ein Buch liest, muß man nicht die politischen Ideen des Autoren übernehmen. Man kann ihm unterstellen, daß er vielleicht von einem Großgermanien träumt (dafür habe ich allerdings noch keinen Beleg gefunden). Es ist ja an uns, diese Theoien positiv zu verwenden: Wenn wir uns bewußt sind, daß es keine Slaven gibt, und wir mit Polen, Russen, Czechen usw. nur Goten, Wandalen, Weneder, Gepiden, Markomannen, Quaden usw. vor uns haben (mit durch die Missionierung veränderter Sprache), dann können wir viel leichter die alte Feindschaft mit den Polen oder Czechen überwinden und diese können viel eher in den Deutschen nicht die früheren Kriegsgegner, sondern die verwandten Stämme im Westen sehen. Man kann also Forschungsergebnisse ganz unterschiedlich nutzen, und daher finde ich dieses Buch wichtig. Schon vor Jahren gab es von Lothar Greill “Die Slawenlegende”, auch wohl ein Autor aus dem konservativen Spektrum, deswegen dennoch ein wertvolles Buch.
Also: Bitte etwas weniger Dogmatismus, mehr Buchkritik statt Autorenkritik, und etwas Gelassenheit: Ein derartiges Buch wird weder zu revanchistischen Forderungen, noch zu einem neuen Hitler führen. Es könnte aber dazu führen, daß Europa auch hier etwas enger zusammenkommt.
Das Pamphlet Schröckes ist vor einiger Zeit in 3. Auflage erschienen im Verlag für ganzheitliche Forschung und Kultur (VGFK), der als rechtsextremer Verlag in Verfassungsschutzberichten aufgeführt wird.
Inhaber des Verlags mit Sitz in Viöl, Nordfriesland ist Roland Bohlinger, der ideologisch und publizistisch eng mit dem Bund für Gotterkenntnis, den “Ludendorffern”, verbunden ist.
Im Buchversandkatalog des Verlages finden sich u.a. Werke des rechten Hochschullehrers Robert Hepp, der Holocaustleugner David Irving, Otto Ernst Remer, Paul Rassinier, der Antisemiten Paul Findley und Johann von Leers. Gemeinsam mit Johannes P. Ney veröffentlicht Bohlinger ein Gutachten zur Frage der Echtheit des sogenannten Wannsee-Protokolls. Das von ihm zusammen mit Eustace Mullins verfaßte Buch Die Bankiersverschwörung erfreut sich bei Anhängern antisemitischer Verschwörungstheorien großer Beliebtheit. Zu dem Themenkomplex “Freimaurerei - Geheimpolitik” bietet der Verlag u.a. Hans Schick (Das ältere Rosenkreuzertum), Franz Egon Lützeler (Hinter den Kulissen der Weltgeschichte, 3 Bände) und Friedrich Hasselbacher (Entlarvte Freimaurerei, 3 Bände) an.
In der Buchreihe “Archiv-Edition” bringt der Verlag Faksimile-Ausgaben völkischer Autoren, wie Edgar Julius Jung, Johannes Scherr, Hans Reinerth oder Hermann Rauschning, heraus. Daneben bietet er Nachdrucke einer achtbändigen Reihe “Forschungen über das Judentum” an, die von 1936 bis 1943 von der “Forschungsabteilung Judenfrage des Reichsinstituts für Geschichte des neuen Deutschlands” herausgegeben wurde.
den Perkun(a)s kenne ich nur aus dem litauisch/lettischen Pantheon. Und diese sind keine Slawen sondern gehören dem Baltischen bzw. dem finno-ugrischen Zweig an…
Per PM bin ich inzwischen gebeten worden, doch noch mal etwas zu den Thesen eines Herrn Schröcke bzw. Gezas von Nemenyi zu sagen. Viel bringen wird es zwar wahrscheinlich nicht, denn wie auch bei gefälschten Jahrhunderten im Mittelalter, kleinen grünen Männchen auf der Rückseite des Mondes und der Abstammung des Menschen von Außerirdischen ist es weniger die Frage von Wissenschaft als von Glauben. Aber vielleicht kann man so wenigstens die eigentliche Diskussion unter
www.tempus-vivit.de/taverne/thema/1860
herzlich willkommen.
Die hier behandelten abstrusen Thesen Schröckes werden dort jedoch nicht wieder diskutiert werden, hierzu ist m.E. alles gesagt. Ich möchte mich dazu nicht mehr äußern, weder hier in TV noch anderswo.
in dem leider mehrfach das Machwerk eines Helmut Schröcke positiv erwähnt wird. Das Pamphlet - Buch will ich dazu nicht sagen - ist allein vom Inhalt her völlig indiskutabel.
“Die sogenannten ‘Slawen’ sind Germanen. Eine ‘slawische Urbevölkerung’, wie sie aus politischen Gründen häufig postuliert wurde, hat es nie gegeben.”
Man vergleiche nur die slawischen Sprachreste bei Ortsnamen etc. und die heute noch gesprochene Sprache in den sorbischen Sprachinseln in der Lausitz mit der Sprache der Polen, Tschechen, Slowaken, Russen usw. Man schau sich die archäologischen Funde ab dem 6. Jahrhundert in Ostmittel- und Osteuropa an.
Was ist dann bitte von einem Autor zu halten, der behauptet, “dass im deutschen Siedlungsraum seit 8000 Jahren ethnische Konstanz herrscht” und es hier keine Slawen gegeben hätte?
Keiner, der sich ernsthaft mit Archäologie und Geschichte befaßt, wird wohl heute noch bestreiten wollen, daß die Gebiete östlich von Saale und Elbe von germanischen Gruppen während der Völkerwanderung weitestgehend geräumt worden sind und erst später, im späten 6. und 7. Jh., von slawischen Gruppen allmählich wieder aufgesiedelt wurden. Daß insbesondere im Gebiet der neuen Bundesländer, aber auch im Hannoverschen Wendland (!) und in Nordostbayern im Mittelalter Slawen lebten, zeigen nicht nur die sprachwissenschaftlichen und archäologischen Quellen, sondern wird selbst aus zahlreichen mittelalterlichen Quellen deutlich.
“Ethnische Konstanz” besteht aber genausowenig in den übrigen Teilen Deutschlands.
“Das deutsche Volk, das noch immer den Siedlungsraum seiner Vorfahren bewohnt, ist das größte Volk der indogermanischen Völkerfamilie.” Das “deutschen Volk”
hat genauso germanische wie auch keltische, slawische und noch viele andere Wurzeln. Alle diese “Völker” gehören zur indogermanischen bzw. besser indoeuropäischen _Sprach_familie. Es handelt sich dabei um eine von der Wissenschaft rekonstruierte Sprachfamilie, die bestimmte Gemeinsamkeiten im Wortschatz und in der Grammatik aufweist, aber nicht um ein “Volk”.
web.phil-fak.uni-duesseldorf.de/[…]/Urheimat Indog[…]
Es handelt sich um einen Rechtsradikalen, gegen den 1997 wegen des “Aufrufs zur Notwehr gegen die ßberfremdung” ein Ermittlungsverfahren eingeleitet worden war. Er hat engste Verbindungen zu teilweise wegen Volksverhetzung verurteilten Rechtsextremisten.
Hoffentlich wird so klar, welche Zielrichtung und welche “Qualität” dieses Machwerk hat.
ich find’s ja prinzipiell sehr schade daß das nicht mehr so läuft wie am Anfang, aber soo reduzieren würd ich’s nun auch wieder nicht.
(Ich hab’ jetzt wenigstens Beinwickel :-)))
Ich bin gerade am erarbeiten von einigen Aufsätzten zum Thema und werde die auch über diese Mailingliste verbreiten (kann aber noch etwas dauern, weil ich gerade noch eine Diplomarbeit “nebenbei” schreiben muß…)
Ich hoffe daß dann wieder ein wenig Schwung in die Sache kommt.
Frank hat eine Römer-Germanen-Mailingliste geöffnet, ich eine FrüMi-Mailingliste. Auf der Römer-Germanen lief entweder nichts oder Frank hat mich stillschweigend rausgeschmissen.
Die FrüMi-Liste gibt es als Karteileiche noch. Es stehen ca. 18 Leute auf dem Verteiler, aber es gab nur ganz am Anfang ein zwei Themen, die mehr als 5 Beiträge ausgelöst haben. Dann kam es noch zu versuchten Terminabsprachen, drei haben sich mal in einem Museum getroffen, es gab den Versuch eines Winterlagers mit Holzfällerei, sowas kennst Du ja *g*, und seit einem Jahr läuft eigentlich nichts mehr über diesen Verteiler. Ich nehme Dich gerne mit auf. ;-) Eine Zeitlang habe ich immer mal wieder versucht, ein Gespräch anzuschucken, aber nicht wirklich erfolgreich.
Ich habe immerhin einige nette Leute über diese Liste kennengelernt, aber fachlich interessante Geschichten laufen eher per privater Mail oder in einem Forum wie z.B. hier manchmal. Irgendwie fehlt der Bedarf an einer solchen Mailingliste.
Vielleicht sollte man erstmal rausfinden, wozu sie überhaupt dienen soll. Einladungen zu tollen Privatlagern kommen dabei eher nicht heraus, man kennt sich ja doch nicht persönlich. Und Einladungen zu offenen Veranstaltungen passen besser in ein offenes Forum … Laß uns das am Sonntag mal bequaken. Vielleicht gibt es ja die Avhalinische Listenrenaissance.
daß man von Mailinglisten nichts merkt, wenn man nicht darin eingetragen ist, ist normal :-)
Und FMA-Treffen, FMA-Märkte und sowas gibts doch reichlich. Brauchst blos mal z.B. auf die Homepages der diversen FMA-ler zu schauen, oder in ein Frühmittelalter-Forum ;-))
Hallo, ich weiß nicht ob ich hier richtig bin. Wer interessiert sich für die Zeit v. 955 - 1025?! Ob das noch Frühmittelalter ist kann ich nicht so richtig sagen. Also Interessenten für die Zeit der Ottonen meldet euch mal bei mir.
Also gut, ich habe eine FMA-mailinglist eröffnet. Sie soll keine Konkurrenz zur Römer-und-Germanen Liste von Frank sein. Wir halten Kontakt. Ich habe alle, die in diesem Thread daran Interesse geäußert haben, in den Verteiler aufgenommen. Wer mitmachen möchte, einfach eine Mail an mich, oder es hier deutlich sagen. Ich freue mich auf einen regen Austausch ! Gruß,
Also gut, nachdem Stefan seine Mailingliste eröffnet hat möchte ich nicht länger hinterherhinken. Damit niemand unnötige Informationen erhält soll mir doch jeder mailen, der auf meine Römer-Germanen Mailinglist möchte. Wie der Name schon sagt befasst sich meine Mailinglist mit dem Thema Römer-Germanen. Und es ist wie gesagt nicht als Konkurrenz zur anderen Mailinglist sondern als Entlastung. Zumindest was diesen Themenbereich betrifft. Also meldet euch wenn ihr interressiert seid. So denn Frank
Hallo allezusammen Erstmal finde ich es gut einen Threat zu sehen der sich dem FMA witmet. Spezielle Themen(Religion) hier auszudiskutiern ist schwer bzw. nicht sinnvoll weil dieser Threat eben zu allgemein gefasst ist. Aber zum Theme! Ich habe nicht alle Einträge durchgelesen deshalb weis ich nicht ob das Buch was ich empfehle schon erwähnt wurde. Bibliothek der alten Kulturen Germanien(Haupttitel) Länder und Völker der Germanen Autor:Emil Nack Carl Ueberreuter Verlag, Wien Im Auftrag erstellte Sonderausgabe!! Da die Ausgabe von 1977 ist und keine ISBN Nummer hat wird es dieses Buch nur noch im guten alten Antiquariat geben, wenn überhaupt. Das Buch fängt in der Steinzeitlichen Entwicklung als Hintergrund an, dann Bronze/Eisenzeit, geht über Völkerwandurungszeit, Merowinger, Karolinger bis zum tode KdG. Ich kann es nur empfehlen weil es sich mit allem aus der Geschichte der Germanen und dem Drumrum befast. Vorallem die Zeittafeln der Königsverhältnisse sind super. Vielleicht ist der Inhalt ein bischen früh aber ich denke es ist sehr hilfreicht für grundsätzlichen Informationsaufbau. Zum Thema Mailingliste kann ich nur ein dickes PRO aussprechen und würde mich dem gerne anschließen. Das war´s von mir Gruß Thomas der Schlosser
Tach, und was Bonifaz mit Karl zu tun hatte ist meines Wissens nur, daß er dessen Vater Pippin 751/752 zum rex francorum dei gracia salbte. Da war Karl gerade ca. 5-8 Jahre alt (kommt ganz darauf an an welches Geburtsjahr man glaubt) :-) Man möge mir widersprechen falls es nicht stimmt, ich hab´ meine Quellen nicht bei der Hand! MfG
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