Hallo zusammen. Ein Thread, in dem DIESES Thema behandelt wird, und in dem alle die Axt in die gleiche Kerbe hauen? Wow, daß ich DAS noch erleben darf! Meine persönliche Einstellung zur “Pflicht zur historischen Korrektheit einer historischen Darstellung” dürfte hinlänglich bekannt sein und muß hier nicht noch einmal veröffentlicht werden; ist sie doch in diversen anderen Threads der letzten drei Jahre beliebig oft nachzulesen. Nach wie vor leugne ich die Existenz einer in sich geschlossenen “Szene”. Es gibt eine große Gemeinschaft von Gruppen und Leuten, die sich auf Märkten rumtreiben; jeder von uns kennt die verschiedenen Blüten, die in diesem Sumpf wuchern. Und meines Erachtens ist jeder Versuch, in diesem Umfeld etwas zu verändern oder gar zu “verbessern” (nach welchen Kriterien?) völlig aussichtslos und zum Scheitern verurteilt. Grund: Erstens die verschiedenen Ansätze und Ziele der “Marktler”. Ein Kostümsäufer WILL nicht “historisch korrekt” sein, genausowenig wie ein “Magier” oder ein “Battlecamper”. die wollen sich in bunte Klamotten kleiden und über das WE die Sau rauslassen; “hc” würde sie in ihrem Tun nur behindern und einschränken. Zweitens die ßffentlichkeit der Märkte. Eine öffentliche Veranstaltung, die ein breites Publikum anlocken möchte und Eintritt fordert, kann sich nicht einem Teil dieser ßffentlichkeit verschließen. Und wenn dann jemand in Pannesamt auftaucht…… Außerdem- wer möchte sich an den Eingang stellen und selektieren? Und- nach welchen Kriterien? Kommt jemand in Schnürlederhosen und Piratenhemd ohne Schwert rein, mit Schwert aber nicht? Also, auf den Märkten werden wir, die wir eine “hc”- Darstellung machen wollen, immer in der Minderzahl sein. Weil es attraktiver ist, nur “Spaß” zu haben, und weil der Strom der neuen Kostümsäufer niemals abreißt. Für jeden, der in das Lager der “A-Fraktion” überwechselt, wachsen zwei “Fuzzy´s” nach. Wenn es also eine “Verbesserung” nach unseren Vorstellungen geben soll, dann nicht auf den Märkten. Andere Orte, andere Veranstaltngen sind gefragt! Nicht allein auch deshalb, weil Märkte korrumpieren. Es ist schwer, in diesem bunten Treiben “sein” Ding durchzuziehen; selbst ich habe mich im Angelbachtal dabei erwischt, mir zu sagen: “Komm schon, jetzt rauchste eine, ist doch egal, fällt hier doch gar nicht auf”. Bei “internen” Veranstaltungen komme ich nicht in diese Versuchung, jedenfalls nicht in der ßffentlichkeit; weil es niemand in meiner Umgebung tut. Also, runter von den Märkten, was Eigenes aufbauen und den Interessierten Gelegenheit zum Vergleich geben. Das hat in allen Darstellungszeiten, in denen ich mich rumtreibe, geklappt, warum also sollte es im HMA nicht klappen? Und es gibt eine Menge Leute, die so etwas haben wollen; mittlerweile finde ich an meinem Ende des Seiles auch Leute, die sich vor zwei Jahren am liebsten frühmorgens auf einer Wiese getroffen hätten!
Grüß Euch, …es ist doch heutzutage nicht schwer, sich über die Fakten zu informieren. 1. Die Anzahl guter Literatur, sozusagen “Gebrauchsanweisungen” für historische Darstellung ist im Bereich der Ausstattung überwältigend. Selbst Kinderbücher sind inzwischen hervorragend. 2. Es gibt Bildungseinrichtungen und Museen, die in den meisten Fällen fast schon begierig darauf sind, ihr Wissen mitzuteilen. Selbst die VHS bietet Kurse an, die sich mit MA und Geschichte beschäftigen. 3. Die stetig wachsende Zahl derer, die sich ernsthaft mit der Materie auseinandersetzen. Bestes Beispiel das U.T., auf dem Seminare und Vorträge gehalten wurden, die vom Feinsten waren, wie Nikolaj bestätigen kann. Und wir, die Wissen gesammelt haben, geben es doch gerne weiter. Wer sich aufrichtig bemüht, kann sich nicht hinter Unwissenheit verstecken. Und wer sich nicht bemüht, muß sich halt auch harte Worte gefallen lassen! Nur da gilt immernoch die alte Regel: Im rechten Maß! (..und keine Anfänger abschrecken)
Wer ist nun der größere Sünder? Der, der solchen pseudohistorischen Unfug in Wort und Bild ob nun bewußt oder unbewußt verzapft? Oder der, der, trotz mehrfacher Belehrung, dies für die historische Wirklichkeit hält und auf MA-Märkten und sonstigen passenden oder unpassenden Gelegenheit diesen Quatsch durch entsprechendes Outfit und Auftreten weiterverbreitet? Verständnis habe ich bekanntermaßen für beide zunehmend weniger. Aber wer selber mal ein paar Zeilen zu Papier gebracht hat oder sich gar am Medium Film versucht hat, wird mir zustimmen, daß es gar nicht so einfach ist, das sich angeeignete Wissen über die Epoche auch richtig unterzubringen. Wie hier schon in einigen sehr lobenswerten Einträgen herausgestellt wurde: Das Schlimme ist dieser Vervielfältigungseffekt. Gesehenes, ob nun Film oder MA-Markt, wird ohne es zu überprüfen kopiert und allmählich verselbstständigt sich das ganze dann sogar, wie z.B. dieser schreckliche Schmuddelfetzen-Look auf den Märkten und eine neue (bequemere) Wirklichkeit wird erschaffen. Und das ist das Gefährliche. sagt noch so ein Spaßverderber namens Joachim
Inzwischen bin ich ein bißchen “hin und her gerissen”. Einerseits habe ich große Schwierigkeiten damit, die “Freiheit der Kunst” infrage zu stellen (Thurids Ansatz - Posting am Anfang - teile ich auch nicht - wir unterteilen schließlich Kunst in darstellende, bildende, erzählende und musikalische Kunst, mit ihren unterschiedlichen Aufgaben und sich daraus ergebenden Schwierigkeiten.). Die Freiheit der Kunst zu unterdrücken, ist ja leider eine sehr deutsche “Kultur” und die - so dachte ich immer - sei überlebt! Andererseits will ich Geschichte so wahrhaftig es möglich ist darstellen. Und das erwarte ich auch von all denen, die das von sich behaupten. Aber es sind schon zwei Dinge: 1.) die Verpflichtung von Akteuren, die von sich sagen, so wollen Geshichte darstellen und 2.) Künstler, die sagen, sie hätten sich bemüht (über Quellenforschung), Geschichte “authentisch” darzustellen.
Zuerst möchte ich mich noch einmal mit den Grundaussagen bzw. der Analyse der “Szene” von Haddu und Ivo, auch von Sylvia solidarisieren: Ihr habt eigentlich alles an Traurigem schon gesagt, was immer wieder und immer noch zu sagen ist - leider! Das Schlimme daran ist, dass wir seit der Zeit, in der ich regelmäßiger Besucher der Taverne bin (etwa 2 Jahre), immer und immer wieder die gleichen Themen diskutieren (müssen). Damit kritisiere ich nicht, dass es hier wieder einmal zu einer Grundsatzdiskussion kommt und dass diese angestoßen wurde, dafür bin ich im Gegenteil dankbar, sondern, dass es möglich (und notwendig!) ist, eine solche Grundsatzdiskussion immer wieder erneut zu führen. Die unmittelbare Umgebung dieses Threads ist ein “schönes” (= m.E. überzeugendes) Beispiel dafür: Wie oft ist schon ausdiskutiert worden, dass es keine “Ritterinnen” und “kämpfenden Frauen” im MA gab (selbst die wenigen Ausnahmen, so es denn wirklich im eigentlichen Sinne welche waren, wie Johanna oder Gwennllian usw. sind zur Genüge abgeklärt!) - aber all das hindert nicht, dass mit schöner Regelmäßigkeit das Thema ebenso wieder aufkommt wie der Kilt im MA, das Schwert auf dem Rücken und andere solche Dauerbrenner … Und warum das Ganze? Doch nicht, weil es da noch Klärungsbedarf gäbe, sondern weil wir ein Grundproblem haben, dass auch schon in früheren Einträgen in diesem (und wie manch anderem!) Thread angesprochen worden ist, nämlich dass ein erheblicher Teil der sog. “Szene” nicht lernfähig, da nicht lernwillig ist, nicht das MA kennen und verstehen zu lernen sucht, sondern eine Kulisse für seine Spaß- und Fantasy-Welt braucht, die pseudo-ma angehaucht ist, aber nichts mit einer wirklichen Living History zu tun hat, sondern nur die History nach seinem eigenen Living, sprich: seinen Lebensvorstellungen, uminterpretiert. Nicht die maschinengenähten Gewandungen, nicht einmal die weniger “a”-Materialien, nicht die modernen Kettenhemden usw. usf. sind das eigentliche Problem (manchmal und in bestimmten Ausmaß allerdings Indikatoren desselben!), sondern die Grundeinstellung, die nicht danach fragt, wie denn - bei allen Lücken, die die historische Forschung, sei es die Archäologie oder das Studium der Bild- und Textquellen und auch die Kombination davon, aufweist - die historischen Gegebenheiten gewesen sind, sondern die sich eine eigene Welt schafft ohne Rücksicht auf die in diesem Thread angemahnte “Verantwortung gegenüber der Geschichte” (aber auch ohne Verantwortung gegenüber dem Zuschauer, dem vielgelästerten “Touri”). Diese Grundeinstellung, die bei komplexeren Themen wie etwa der Religion im MA, dann erschreckend deutlich wird, verzichtet von vorherein darauf, nach der Gesinnung und den geistigen Motiven der Menschen des MA zu fragen, sondern pflegt die eigenen Vorurteile, ohne auch nur in die Versuchung zu kommen, diese dem kritischen Urteil einer durch die Geschichtswissenschaft geläuterten Erkenntnis zu unterwerfen. Was dabei herauskommt, das ist das Erscheinungsbild der meisten Märkte, wo optisch wie akustisch nur das wenigste stimmt: Stände mit Waren, die im MA nichts zu suchen haben, Musik, die nur modernen Ohren schmeichelt, Gruppen, deren Ausstattung an Zeitreisende erinnert (aus jeder Epoche ein bisschen!) usw. Doch warum soll ich all das noch einmal aufführen, was schon -zig Mal zu recht gesagt wurde, hier in diesem Thread in den eingangs genannten Beiträgen noch einmal! Wird sich etwas ändern lassen? Ich fürchte unter den hiesigen Rahmenbedingungen nicht! Denn diese fördern, ja fordern fast, wie auch schon belegt (vgl. Eintrag von Haddu Nr. 17) das, was ich nicht einmal Mittelmäßigkeit, sondern “unter aller Sau” nennen würde. Oder kann sich jemand vorstellen, dass die Musikdarbietungen auf den Märkten (und damit meine ich fast alle!) wirklich “a” wären? Ja, es gibt solche Gruppen, die im Rahmen unseres Kenntnisstandes “a”-Musik machen (geht mal in die Fachabteilungen guter CD-Geschäfte!), doch wer vom Publikum (einschließlich des Großteils der “Szene”!) will denn wirklich Hildegard von Bingens Lieder in einer - möglichst - originalen Fassung statt dem Pseudo-MA-Rock-und-Pop-Gedröhne mit Esoterik-Touch hören, die da auf den Märkten erfolgreich dudeln? Wenn auf das britische Beispiel verwiesen wird, dann ist eben eine wesentliche Rahmenbedingung anders: Es gibt auch auf den Inseln miese Gruppen, aber die haben bei English Heritage (EH) keine Chance. Und EH ist knallhart: Wer standardmäßig (und das bezieht sich nicht nur auf Gewandung, sondern auch auf das “Programm”) durchfällt, ist eben “out” - und EH zahlt gut für die Gruppen, die da jeden Sommer Wochenende für Wochende irgendwo in einer Burg, Ruine, Schloss etc. Living History präsentieren. Da sondert sich dann schon die Spreu vom Weizen … In Deutschland aber ist der “in” (auch und sogar gerade in finanzieller Hinsicht), der seinen Bockmist als MA verkauft - vorausgesetzt, es ist optisch und akustisch gut zu verkaufender Bockmist … Sorry, ich merke, meine Ausdrucksweise wird schroffer, aber mit anderen (noch einmal: Danke Ivo, Haddu und die anderen, die die gleiche Richtung anstreben) ist auch meine Toleranzgrenze erreicht, wenn ich immer wieder höre “ich lass mir doch durch ´A-Fanatiker´ mein Hobby nicht vermiesen”! Um es solchen Leuten klar zu sagen: Niemand will Dir Dein Hobby vermiesen, nur behaupte bitte nicht zwei Dinge: 1. dass Dein Hobby MA-Darstellung sei, 2. dass Dein Hobby das gleiche sei wie bei den von Dir geschmähten “A-Fanatikern”. Sicher, jeder von uns muss noch viel lernen, jeder hat (große) Wissenslücken (wie auch die gesamte Mediävistik) und Mängel an der Gewandung und seinen Fähigkeiten, aber wie sagte der alte Goethe so schön: “Wer immer strebend sich bemüht, den können wir erlösen!” Und dieses Streben vermisse ich beim Großteil der “Szene” wie zahlreiche Einträge in diversen Threads belegen (ich denke da nur aus jüngster Zeit an einige Aussagen im Thread “Reliquien”, die nichts als dümmliche Primitivpolemik sind, die belegen, dass man weder Ahnung noch Interesse an einer Wissenserweiterung hat, sondern allenfalls eine Form von traumatatischen Kindheitserlebnissen mit der verfassten Religion abarbeitet, an denen Siggi Freud seine helle Freude gehabt hätte!). Was also tun? Resignieren, wie es offenbar etliche unter uns getan haben, die einsehen mussten, dass es einen Grad der Dummheit und - noch schlimmer - der Uneinsichtigkeit und des sich Sperrens gegen Erkenntnisse gibt, gegen den man nicht mehr ankämpfen kann, und die deshalb kaum noch Einträge in die Taverne setzen und sich von der “Szene” weitgehend fernhalten? Oder einfach gelassen die Tatsache abkzeptieren, dass ein Etikett noch keineswegs in allen Fällen auch den Inhalt richtig bestimmt? Es ist keineswegs immer MA drin, wo es draufgeschrieben wird! Also leben wir “bösen A-Fanatiker” damit, dass wir eine Minderheit darstellen, zudem eine Minderheit von hoffnungslosen (?) Optimisten, wenn wir von den “MA-Karnevalisten” (tut mir leid, anders kann ich viele Erscheinungen des Markt-MA nicht bezeichnen!) immer noch ein Nachdenken erwarten: Denn bekanntlich ist Denken (heißt in unserem Fall: Recherchieren, Lesen, Nachfragen und ähnliches - und NICHT: Saufen, sich Rumprügeln, Spaaaas haben …) anstrengend - und nur wenige Menschen strengen sich in ihrer Freizeit gerne an … Lassen wir sie also: Doch stellen wir zugleich auch Kontakte zu jenen Einrichtungen (Museen, seriöse Burgvereine, Schulen) her, die ggf. wenigstens auf lokaler Ebene ein EH-Ersatz sein können (und die derzeit das meiste der MA-“Szene” schlicht als das sehen, was es ist, nämlich Volksverdummung, Geschichtsklitterung und -verfälschung und Ausleben spätpubertärer Zwänge in MA-Verkleidung), und arbeiten eben mit diesen (und natürlich an unserer eigenen Verbesserung). So, nun habe ich doch mehr Zeit in diesen Eintrag investiert, als ich eigentlich wollte (und hätte mit Studieren neuer Literatur besser verwenden können ;-). Man sieht, trotz meiner Aufrufe zur Gelassenheit lässt auch mich das Thema noch gar nicht so gelassen … Deshalb lese ich jetzt auch nicht noch mal alles durch, sonst komme ich in die Versuchung, einiges wieder sprachlich zu glätten: Besser, der ßrger kommt mal raus - vielleicht denkt ja angesichts etlicher gleichgerichteter ßußerungen in diesem Thread doch mal jemand nach!
mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd
Hallo Indy, Hallo Matze! Eigentlich ist eine grundlegende Verbessung von Standarts auf Veranstaltungen eben wieder eine Frage des Veranstalters. Wenn ein Veranstalter für seine Veranstaltung festlegt, welche Bedingungen die Teilnehmer zu erfüllen haben, kann man sich daran halten und an der Veranstaltung teilnehmen oder läßt es eben. Beispiel 1: Auf der letzten Tannenberg-Veranstaltung wurde ein Training vor der Schlacht zur Pflicht. Nur vorher mit trainiert hat sollte teilnehmen. War kein Problem und eigentlich prima. Beispiel 2: siehe Lechfeld-Thread, nur Teilnehmer nach bestimmen Kriterien Es soll grundsätzlich jeder machen können was auch immer er will. Von mir kann man sich jederzeit mit Infos und Buchtips todwerfen lassen, wenn man will und mich fragt. Nur werde ich nicht (mehr) herumlaufen und predigen was man tun oder lassen sollte. Das ich vieles, was sich Mittelalter schimpft, für eine genauso erbärmliche Volksverdummung halte wie Werbung für Staubsauger-Deo ist einfach meine private Sache. Nur würde es mich freuen, wenn mehr Veranstalter eine Auswahl mit mehr Mut und Sachkenntnis treffen würden. Damit mache ich jedoch niemanden irgendwelche Vorhaltungen zu umgebauten Feuerwehr-Stiefel oder Alex-Zelten. Historien-Filme und Romane. Oft wimmeln diese “Erzeugnisse” von sachlichen Fehler, von einer in eine andere Zeit übertragener moderner Denkweise ganz zu schweigen. Bei seriösen hist. Romanen findet sich meist ein sachlicher Komentar des Autors und eine Literaturliste. Bei anderen Bücher oder Filmen reicht ein Gang in die Biliothek und man bekommt alle Info`s die man will. Es ist ganz klar dem Konsumenten überlassen sich eine Bild zu machen und eine Meinung zu bilden. Allerdings ist besagter Konsument durch eine vorherrschende Meinung und oft auch durch vermittelte Bilder im Geschichtsuntericht auf eine Denk- und Sichtweise festgelegt. Hier setzt die Verantwortlichkeit von Museen und Biliothekten an. Hier sollte Verantwortung getragen werden. Ein Teil unserer Steuergelder finanziert diese Dinge mit und ich bin für mich wirklich froh über diese Angebote. Die einzige Möglichkeit Medienerzeugnisse besagter Art wie History-Romane und Filme wie “Der erste Ritter” in ein angemessenes Licht zu rücken ist, die Geschichte in den Biliotheken und Museen besser zu verkaufen. Hier wäre auch die Schule gefagt. Dazu kann Nikolai bestimmt einiges sagen. Hollywood-Filme sind kein Bildungsprogramm. Mich persönlich regt nicht nur die Geschichtsverfälschung auf sondern auch z.B. das Frauenbild bei modernen Themen und einiges mehr. Aber solange solche Dinge vom Publikum gekauft werden, werden solche Dinge auch verkauft. Leider sehe ich das einzige “Gegenmittel” darin, wo es nützlich scheint zu erklären und mich selbst nicht von diesen Dingen einlullen zu lassen. Sylvia
Hallo Ivo! Nehmen wir mal an, Dü würdest eine solche “A-Veranstaltung” machen und ich würde gerne daran teilnehmen: Komm ich da also an ohne Pferd, mit einem nicht genieteten Kettenhemd und einen nicht handgenähten Waffenrock und einem Zelt, daß es ebenfalls nicht ist und auch nicht auf die alte Art gefärbt wurde. Sonst aber alles korrekt ist. Darf ich dann teilnehmen? Oder wird mir das Recht auf MA-Hobby abgesprochen, ich mit Wollkettenhemd- und Springerstiefelträgern gleichgestellt und mir gesagt, ich solle besser Karneval machen? Das würde mich echt mal interessieren. Gruß v. Arlen
zu Birgit: das Problem bei deiner Idee ist, daß ein solches Logo dann eigentlich wieder jeder verwenden dürfte, solange es keine offizielle Instanz gibt, die befugt ist, ihn zu überprüfen und ihm die verwendung notfalls zu verbieten. Eine solche offizielle Instanz haben wir aber nunmal nicht; letztlich besteht die gesamte Szene nur aus privat- und Geschäftsleuten. Da könnte sich höchstens einer (oder eine Interessengemeinschaft) ein solches Siegel schützen lassen…aber dann hat eben auch bald jeder sein eigenes. Du brauchst dir ja nur den riesenwirrwarr an ßkosiegeln usw anschauen. Und dann schreit wiedr alles “typisch deutsche ßberreglementierung, Ich hab´ mir doch nicht Bürokratie als Hobby ausgesucht. Tja, so schauts aus! Und auch wir Heiden/Kelten haben nicht nur auch eine Daseinsberechtigung, sondern können durchaus ”A“ sein, solange wir nicht behaupten , zB mitteralterliche Kelten (?) zu sein… Nicht daß ich eine besonderen A-Faktor für mich in Anspruch nehmen würde, eher im Gegenteil…auch da schlägt wieder der Kommerz zu. Als Händler kann man es sich nicht leisten, nur in einem eng bemessenen Zeitrahmen aktiv zu sein, aber adäquate Ausstattung für 4 oder 5 Zeiten sprengt für viele auch den Rahmen des finanziell und zeitlich machbaren. Was bleibt, sind wieder die leidigen Kompromisse…:-( Also können wir uns wieder nur bemühen, das hier vielfach zitierte ”urige“ Erscheinungsbild zu erreichen, der Rest bleibt fast zwangsläufig ein Sammelsurium. MEA CULPA!!! Natürlich muß man dann zumindest versuchen, auf Veranstaltungen außerhalb der ”eigenen" Zeit nicht allzusehr aufzufallen; will heißen, wenn ich auf MA aufbaue, lasse ich Teutates und Lug daheim… hoffentlich jetzt nicht ganz unten durch *g*…
Hallo, Ivo hat doch recht, oder? Alles was mir in den letzten zwei Jahren als “qualitätsverbessernde Maßnahme” aufgefallen ist, war der Ausschluß der “FMA-Szene” von Freienfels. Komisch, daß dadurch nicht die Qualität der Darstellung gestiegen ist, sondern nur mehr Platz für “Ritterdarsteller” freigehalten wurde. Zur eingeklagten Einführung einer “English Heritage” in Deutschland: Ich möchte hier nicht das Gezeter hören, wenn mindestens 70% der Marktteilnehmer ihres Hobbys beraubt werden sollten. “Sealed Knot” gibt es ja schon (*g*) aber lest doch mal, was hier passiert, wenn Leute wie Dietrich versuchen “ihre” Standards einzufordern, ja nur anzumahnen! Wer hier darauf aufmerksam macht, daß das meiste in Deutschland, wo Mittelalter draufsteht Etikettenschwindel ist, der wird in der Luft zerissen. Solange dieser Ton vorherrscht wird sich wirklich nix ändern… Gruß,
Grüß Euch, …also Ivo, alle im stillen Kämmerlein (bzw. gschlossenen Privatgelände), alles sinnlos, und alle, die versuchen, was anders zu machen sind auch nichts wert? Mal ehrlich, Ivo, wenn alles so hoffnungslos ist, wie Du es siehst, was bleibt dann?
Hallo Haduwolff, Hallo Ivo, ja, der großteil der leute (publikum, marktveranstalter, darsteller) hat andere ziele als a, wie ihr richtig schreibt. was mich (als relativer tv-neuling) halt wundert ist, daß immer wieder darüber geklagt wird (frustrierend isses sicher, vor allem wenns auch noch als echt verkauft wird). aber es ändert doch nichts, oder? eine richtige A-Veranstaltung ist wahrscheinlich wirklich nur als private veranstaltung möglich. mit klaren regeln, die von anfang an bekannt sind und wer sich nicht daran halten will muß draußen bleiben. punkt. bzw. die veranstalter sind gefordert die aus den unten genannten gründen aber den teufel tun werden und sich selbst das geschäft vermiesen. abgesehen davon, ivo hat ja vielleicht grund auf “heidenkeltenwoodstockivanhoe”ler einen hals zu schieben. trotzdem denke ich, daß diese leute auch ein recht auf ihre vorstellung von freizeit und hobby haben. solange sie es nicht als A verkaufen, versteht sich! warum wird immer auf diesen leuten rumgehackt? letztendlich sind doch eher die veranstalter gefragt oder? sollte die szene nicht mittlerweile groß genug für eine teilung sein? und ein markt bei dem sich der veranstalter eben für mindeststandards entscheidet darf dann mit einem bestimmten Logo werben (nein, das ist jetzt NICHT ironisch, ich meine das ganz ernst!) dem “breiten publikumsvolk” wird das eh nichts sagen / egal sein, aber den interessierten könnte es weiterhelfen, oder? fragt sich nur, welcher veranstalter dazu bereit ist.
Haddu, das Problem ist nicht die Definition eines “Mindestmaßes an A.”, das Problem ist der Mangel an Geschichtsbewußtsein und echtem Interesse am echten Mittelalter. Der Maßstab für die meisten ist das, “was mer scho emol ergedwo gsehe han, do bei dere Grupp, weil, des sah gut aus, un nett ware die aach”. Die eigenen Ansprüche werden an dem festgemacht, was andere auch tun, und da andere ja wohl gut sind (denn umsonst werden die ja sicher nicht für Geld engagiert…), sind sie ja wohl würdig, plagiiert zu werden. Und damit hat sich´s dann meist. Das läuft seit Jahren unter “historisches Hobby”, also nennen wir´s ebenfalls so. Nach dem Motto: Millionen Fliegen können nicht irren, freßt Sch…, Leute. Noch fantastischere Blüten treibt das Ganze im Hinblick auf die Veranstalter. Einerseits sind alle furchtbar rebellisch und wettern gegen den Kommerz und das gestrickte Plastikmittelalter, bringen aber nicht genug Rebellentum auf, mehr zu leisten als der Strickkette ein Kettenhemd und dem Plastikhelm einen metallenen entgegenzusetzen. Der Rest ist weitestgehend a la Carte. Wer einen Dudelsack und eine Trommel halten kann, covert Corvus Extremo, wer ein Schwert halten kann, kupfert die Shows der ach so schlechten Tschechen ab, wer einen Reitertrupp zusammenbekommt, macht Okuliturnier. Aber alle sind sich einig, das historische Bollwerk gegen Kommerz, Kaltenberg und Fantasy zu sein, nehmen aber im selben Atemzug vom bösen Kommerzhansel gerne Gage an. “Mindestansprüche” werden bei Leuten ohne echtes Interesse eh nur als Zwangsmaßnahmen angesehen werden- oder als Option, sich endlich auch ein wenig Arroganz erlauben zu können, man ist ja schließlich wer. So was wie English Heritage oder Sealed Knot? Ja sicher, her damit. Nur- wer hat denn wirkliches Interesse daran, seine Wirklichkeitsflucht, seine Rache für werktags und sein Ivanhoe-Heidenkeltenhexen-Woodstock von einer fachlich versierten Behörde reglementieren zu lassen? Die Leute, die den A-Zwang auf ein nebulöses, aber hauptsache kleineres Maß gestutzt sehen wollen? Die Essenz einer korrekten Darstellung ist nicht die Erstellung eines Zwangsmaßnahmenkataloges, die Definition eines Mindest-A.-Standards, sondern das individuelle Interesse an der eigenen Geschichte, eine gehörige Portion Eigeninitiative und zielgerichtete Recherche. Der Rest ist Austausch unter Gleichgesinnten und ggf. Teamwork und Arbeitsgruppen innerhalb von Gruppen. So geht´s, so kommt man zu Ergebnissen, so kommt man der Originaltreue einen guten Schritt näher und kann jede Menge Spaß dabei haben. Aber solange das Interesse an einer runden, stimmigen, korrekten Darstellung als “anderes Modell” kleingeredet werden,“das vielleicht die Engländer so handhaben”, solange es als Strebertum dargestellt wird, als Zwangskeule einer verschworenen, arroganten Elite, deren Hobby es ist, andere mit ihrer Mittelmäßigkeit zu konfrontieren (und ähnliche Urban Legends mehr…), solange “A” als Schimpfwort und Bedrohung gilt, und solange Breitärschigkeit das Feld beherrscht, solange wird sich nichts daran ändern, daß “Mittelalter” in Deutschland eine Projektionsfläche für Schwärmerei und Ritterromatik ist. Und was Veranstaltungen angeht…wäre ich Veranstalter, ich würde mich hüten, historische Qualitätsmaßstäbe setzen zu wollen oder mit Qualitätsvorsprung zu prahlen. Denn dann könnte ich meine besten Freunde nicht als Staffage engagieren. Und mit so einem traurigen Trüppchen würde ich mich erst recht nicht erdreisten, am Eingand den Türsteher zu mimen und gewandete Besucher nach historisch oder nicht zu sortieren. Im ßbrigen definierte sich das Votum über den A-Faktor von Veranstaltungen in den letzten Diskussionen dieser Art nur über Präsenz, bzw. Fehlen von Biertischgarnituren, Pommes, Cola, Haribo, sowie von allgemein gut beleumundeten Gruppen und Händlern. A=urig, und das war es auch schon. Märkte dienen letztlich dem Portemonnaie des Veranstalters, wie immer der jetzt auch heißen mag. Gruß Ivo
Grüß Euch, …daa rennt Ihr alle gegen Windmühlenflügel an. Solange in Wollstrickkettenhemden geritten wird, solange Pseudoherolde das öde “seid gegrüsset…” ins Publikum rufen, solange aufgesägte Bierfässer als “a” Karussel dienen, Hexen im Minirock angeklagt werden, bläkende Ossi-Dudler à la Corvus Kannix randalieren und das Mittelalter, oder eigentlich die ganze Historie als dumpfe Slapstick-Show fürs (wirklich?) dumme Publikum dargereicht wird, und das Ganze sich auch noch wirtschaftlich bezahlt macht, ändert sich nix. Rein garnix. Das ist der bedauernswerte Alltag, der zwar inzwischen mehr Ausnahmen hervorbringt (ja, es passiert was), aber die breite Masse verändert sich nicht. Kunst? Künstler? Blödsinn! Hier gehts um Geld, und die Bezeichnung Künstler ist doch nur ein Alibi, sich nicht um “a” zu scheren, und die “künstlerische Freiheit” ist die Freiheit, dem dümmsten noch mit Müll möglichst viel Geld aus der Tasche zu ziehen, grade im Bereich Historie. 1. Zitat eines Auftragebers (der in der Szene eine sehr beliebte Veranstaltung macht): “…ihr müsst lustiger werden, die Leute wollen Spaß haben, machts doch wie die Tschechen, die machen Spaß und wollen nicht mal soviel Geld wie ihr…” 2. Zitat (vor 3 Tagen), äusserst renomierte (!!!) Leute: “…ihr müsst mehr ins Publikum gehen, mehr Schlägereien und Pöbeleien machen. Wenn ihr kämpft, dann mitten zwischen den Leuten, das bringts. Schreit auch mehr, die Leute wollen angepöbelt werden…” Und da wird über die schönen, ollen Sandalenfilme gelästert…! Im “Ivanhoe” wird kein Haushaltshandschuh aufgeblasen und ins Publikum gepustet oder gestrickte Kette getragen, im “Der Talisman” erklingt nicht “Smoke-on-the-water” aus Dudelsäcken, beim “Schwarzen Prinz” hockt keiner auf den afrikanischen “Wikingerstühlen” mit der Schwarzbierflasche, und selbst bei “Braveheart” hab ich noch keine Armbanduhr oder Handy am Gürtel entdeckt… Aber wie “hc” oder “a” solls denn sein? Alles handgenäht, in fliessendem Mittelhochdeutsch? Bisher ist jeder, aber auch jeder Versuch gescheitert, Mindestansprüche einzuführen… Statt zu klagen, sollten mal Vorschläge kommen, was zu tun ist. ßndern tut sich erst dann was, wenn es eine Lobby, eine Art Verband (à la English Heritage oder Sealed Knot) gibt, und mehr Veranstaltungen mit einem Mindestmaß an “a” laufen. Tja, ansonsten ist das doch ein freies Land, in dem jeder machen kann, was er will, sich sein Rüschenhemd und die BW-Stiefel überwirft, den Karostoff elegant um die Säbelbeine drapiert und das Wort Mittelalter auf seinem MittelaltertrödelhippiemadeinIndiamitXenamarkt durchkauen kann. Tschulligung, manchmal ist es frustrierend…
IVO: da hat sich aber jemand Luft gemacht… BIRGIT: nette Story, sobald mich jemand wegen meiner Lockenpracht anlabert erzähl ich ihm die und drohe ganz Niedersachsen zu erobern THURID: definiere bitte “singen” in Bezug auf das MA CU
Hach, ist das romaaaaaaaantisch!!!!! Noch ein Grund, warum ich Mittelalter mach: Das Leben schreibt doch die interessantesten Geschichten. Und deswegen stelle ich lieber nach, von dem ich weiß, dass es überliefert ist, als mir etwas auszudenken und dann mich damit lächerlich zu machen. Ich finde es auch traurig, dass eben auch gerade die Leute in der Konkurrenz-Taverne immer rumpiensen, wir wären alle sooo böse und intolerant. Aber mal ganz ehrlich, um zu meinem Lieblingsbeispiel zu kommen: Ich betrachte Mittelalter als mein Hobby. So habe ich eben auch noch das Hobby Chorgesang. Und wenn jetzt einer ankäme und wollte in meinen Chor eintreten, obwohl er gar nicht singen kann, würde mein Dirigent sagen: Sorry, Junge, komm wieder, wenn du singen kannst. Und wenn du nicht singen lernen willst/kannst, dann komm eben nie wieder. Und so isses mitm Middelalda auch: WEr net singen kann, soll daham bleibe!
Hedwig Swende von Weinheim, Freie Ritterschaft Odenwald
Hallo Frank (mit den dreadlocks) kennst Du die Geschichte über Harald Schönhaar? Ein wikinger (müßte jetzt nachsehen welches jahrhundert genau, den findest du aber in jedem lexikon zum thema). jedenfalls schwor er in jungen jahren, sich nicht mehr die haare zu schneiden ehe er nicht ganz norwegen erobert hatte. dauerte etwas (einige jahre). dann bekam er auch noch die frau, die er wollte, und die ihn vorher abgelehnt hatte weil er nicht genug moos in der tasche und land im besitz hatte. tja, ich weiß nicht, ob er in der zwischenzeit dann mit dreadlocks rumgelaufen ist, aber lang genug waren die haare dazu auf alle fälle!
Moin, Frank. Ich frage mich immer wieder, wo die Legenden von pöbelnden Brachialauthentikern herkommen, die auf den Märkten ungefragt jeden anspringen, der nicht 100% okinal-handgenäht-und-umfassend-historisch-ausgebildet ist, ihn auf jedes mangelhafte Detail hinweisen und niemandem Entwicklungszeit gönnen. Diese Sorte Mensch fällt für mich unter “beliebte Schreckgespenster”, die immer wieder gerne hergenommen werden, um wenigstens mit seinem Vorsprung an menschlichen Qualitäten Staat zu machen, wenn es recherche- und darstellungstechnisch nicht zu mehr als Karnevalsersatz reicht. “…ich mag zwar nur ein Baumwollritter sein, aber wenigstens bin ich kein brachial-Charakterschwein wie…” Bullshit! Bei den paar Nasen, die mich angesprungen haben mit “des is abbä nit authendisch, un des, un iwwerhaubt…” handelte es sich meist um Leute, die im Keller pfeifen -selbst im unteren Mittelfeld, aber statt sich qualitativ weiter nach oben zu arbeiten, lieber nach unten treten. Das macht einen zwar nicht besser, ist aber weniger anstrengend, beruhigt ungemein und schafft Gemeinschaft. Man ist zwar mittelprächtig, aber wenigstens nicht allein. Die qualitativ wirklich guten Leute, denen ich begegnet bin, waren stets hilfsbereit, auskunftsbereit und freundlich (gut, manchmal vielleicht ein wenig mitleidig-herablassend, aber wer ohne Sünde, werfe den ersten Stein…) und wurden erst fuchtig, wenn sie sich über einen längeren Zeitraum kompletten Müll als historische Kenntnis anhören mußten. Davon abgesehen finde ich es verdammt intolerant, wenn man sich im historischen Hobby bewegt und sich um den historischen Gesamtzusammenhang, korrekte Klamotten, Lagerausrüstung und ggf.Blechwaren bemüht, beschimpft und vorab als potentieller Leutepester diffamiert wird, als Streber, der eigentlich nur das Ziel verfolgt, möglichst bald so gut zu sein, daß er auf andere hinabsehen kann! Wer mit Geschichte prahlt, soll sich mit Geschichte beschäftigen. Und wer Ritterromantik, Fantasy, Flachstahlsport, Esoterik und Ganzjahreskarneval sucht, der soll sich nicht mit fremden Federn schmücken! Diese Sparte, die ihre romantischen Vorstellungen als “historisch” verkauft, könnte man schlicht mit “Lügner” titulieren, das wäre sachlich richtig…aber dann ist man ja ein Charakterschwein und brachialauthentisch und intolerant und hat menschliche Defizite und was weiß ich noch. Kurz: Man muß sich mittlerweile dafür entschuldigen, wenn man etwas besser weiß, was eine heilige Kuh von Denkfaulheit und Gewohnheit in Lebensgefahr bringen könnte. Andererseits soll man ja nicht eifersüchtig auf seinem Wissen hockenbleiben. Ja, wie denn nun? Schon komisch, in der gesamten historischen Szene werden beinhart Mindeststandards eingefordert, um ein möglichst originalgetreues Bild zu schaffen. Nur im Mittelalter, da werden Vorschriften, selbst, wenn sie von der Geschichte selbst vorgegeben sind, als Zwang und Intoleranz gewertet, wogegen man doch heftigst aufzubegehren hat. Haar- und Barttracht vorgegeben? Korrekte Materialien, korrekte persönliche Ausrüstung, Bewaffnung, Rüstung, Lagerequipment? Ja pfui Teufel! Soll ich mich etwa für mein Hobby verbiegen? Mein Leben von meinem Hobby bestimmen lassen? Also, Geschichte aus, Pippi Langstrumpf ein: ich mache mir die Welt, widiwidiwie sie mir gefällt. Merkwürdig, das sich ebendiese Menschen wundern, warum sie für ihr “historisches Engagement” nicht ernstgenommen werden… Fakten sind anscheinend nur dann interessant und Verbesserungen nur dann erstrebenswert, wenn sie 1)Keinen gewohnten Fun-Faktor in Gefahr bringen, 2)Unter 100 Mark kosten 3)Ohne Schwierigkeiten und Eigeninitiative, am besten via Internet, direkt bestellt werden können 4)Von Leuten geäußert werden, die einer Gruppe mit klingendem Namen angehören. All diese Faktoren sind es, die einem die Lust am Diskutieren, Austauschen und Infoweiterreichen versauern, das absolute Desinteresse vieler an Fakten, das ewige Jammern, daß man ja nicht weiß, an was man sich halten soll, solange kein Fertigbastelbogen vorliegt, wie ein Graf im Nordhessen des 13. Jahrhunderts gekleidet war (oder so…)und sich sogar Wissenschaftler widersprechen, die ewige Umwandlung von klaren Aussagen in Freibriefe für Pfusch und Murks. Manchmal wünsche ich mir echt, mich nicht intensiv mit der Materie auseinandergesetzt zu haben, ich wünsche mir ein paar IQ-Punkte weniger und eine gesunde Portion Ignoranz dazu - dann wäre die Ergebnislosigkeit solcher Diskussionen nicht gar so frustrierend. Dann wäre ich ein netter kleiner Pappritter, der viel Spaß hat und nur hin und wieder intolerante Aussagen ignorieren müßte. Ich habe ja immer noch die vage Hoffnung, daß es sich langsam rumspricht, daß auch Eigeninitiative, Recherche(→Thread 378) und Interesse an Geschichte und Originaltreue auch Spaß machen und Ergebnisse zeitigen, die Spaß bringen. Und ich hoffe immer noch auf den stetigen Tropfen, der echtes Interesse an Fakten vor Aussagen wie “Die anderen und Hollywood wissen/machen es ja auch nicht besser, wie sollte ich da, warum sollte ich dann…?” stellt. Und ich hoffe, daß sich so langsam rumspricht, daß “Brachialauthentiker” nicht so brachial sind, um möglichst viele Leute pesten zu können, sondern weil sie genau das machen, was andere nur vorgeben: Geschichte für sich selbst und potentiell ein Publikum begreifbar und erlebbar zu machen. Gruß Ivo
Gruesst Euch! Also, erst Mal ist, das, was wir betreiben, ein Hobby. Gesteht auch den Aktiven zu, dass sie im Laufe ihres Hobbys lernen. Wer im ersten Jahr in Piratenhemd, Jeans und Schwert auf einen Markt geht (wie ich damals, hat sich mittlerweile gruendlich geaendert), darf das von mir aus gerne tun, aber er sollte sich darueber im klaren sein, dass das nicht historisch korrekt ist und schon gar nicht ebensolches verlauten lassen. Zum Thema Film hatte ich letztens bei einem Treffen mit Freunden ein Happening. Die Rede kam auf “Braveheart”, und dass man sich gut amuesiert habe und dass das damals doch noch echte Maenner in echten Auseinandersetzungen gewesen seien. Als ich einwarf, mich mehr als 2h lang nur geaergert zu haben, stiess ich auf geballtes Unverstaendnis. Mit meinen Erklaerungsversuchen, warum der Film historisch unter aller Sau ist und wirklich nur als Fantasy-Film taugt, bekam ich zu hoeren: “Ja Du weisst das, aber wer kennt sich damit schon aus”. Die Leute wollen ihre Klischees bedient sehen. Ein Schotte hat nun einmal Kilt zu tragen usw. Wissenschaft ist langweilig.
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