nein, die verlinkte Szene ist Ausschnitt aus den zwei letzten Sequenzen des I.33, der Walpurgis (also eine Frau) beim Fechten mit dem Priester, dem Sacerdos, zeigt.
Insgesamt werden in dem Manuskript zwei Männer dargestellt, der Sacerdos und ein Schüler.
Bis eben auf die letzten Seiten.
Das I.33 ist hier schon in den verschiedensten Threads genannt, muss man also vielleicht nicht wieder alles aufwärmen.
Hab spaßeshalber mal nachgemessen… das enstspricht ungefähr den Innenmaßen meines Plastikbrustschutzes (zu erwerben im Kampfsportbedarf)… also 75-80B :-)))
Also wenn ich das jetzt richtig “übersetzt” habe sind die Schalen 13,34 cm im Durchmesser, 13,34 cm hoch inkl. der Spitzen und haben eine Innetiefe von 5,72 cm.
?Komische BH-Größe!
Zitat:
EXTREMELY-RARE, ORIGINAL, ANTIQUE, INDO-PERSIAN, CHISELED, FEMALE WARRIOR / PRINCESS ‘BREAST’ ARMOUR with Attachment Buckles on each side - Measuring 5-1/4 inches in diameter x 5-1/4 inches long (including Spike-Tips), with 2-1/4 inches inside depth
Ich hab grad in David E. Jones “Women Warriors” nach Kriegerinnen (oder was er so als “Kriegerinnen” bezeichnet, ich gehe da mit ihm nicht konform) im vorderen Orient gesucht ud bin dabei auf Bat Zabbai (Zenobia) von Palmyra gestoßen (3. Jhd. nach Christus).
Die google-Bildsuche (sorry, das verlinken klappte nicht, aber wenn Ihr da “Tiepolo Aurelian” eingebt, findet Ihr es) ergab ein witziges Gemälde. Man achte auf den BH der Dame. Vielleicht wurde er ja, da es ja den Triumph des Aurelian darstellt, vorher “entschärft”…
Ich vermute aber eher, dass dieses Bild insgesamt unter die Kategorie “romantisierende Darstellung” fällt, vor allem, da Tiepolo definitiv kein Zeitzeuge ist ;-)
sagen die Archäologen bei komischen Metallteilen immer, dass es zu irgendeinem Pferdegeschirr gehört haben könnte (das ist kein Witz!). Die Verteilung von Schnallen und Riemen könnte tatsächlich zu einer solchen Interpretation passen - bei einem Strap-on-Killer-BH (übrigens ein geiles Wort!) müsste meiner Meinung nach noch irgendeine Art Mittelverbindungsriemen vorhanden sein.
Spontan hab ich allerdings zuerst an eine recht schräge orientalische Variante von Wikingerfibeln gedacht…
Und um ihre Feinde zu töten nahmen die persischen Kriegerinnen sie an die Brust? Die Dinger könnten alles mögliche sein, aber sicher keine strap-on killer-bh’s. Eine sehr skurrile Interpretation :)
Ganz abgesehen davon, dass das eine völlig unsinnige Form ist. Ich weiß zwar nichts darüber, aber ich denke, ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich mal behaupte, dass das kein antiker Amazonenpanzer ist.
Die Frage ist also: Was ist es dann?
Entweder schlichtweg heutzutage hergestellt und auf alt getrimmt, oder - vielleicht wahrscheinlicher - aus dem vorletzten Jahrhundert, als es da unten allmählich mit Tourismus und Sammeln von exotischen Kuriositäten losging. Dann wäre es in der Tat “historisch”, aber eben anders, als es den Anschein erweckt.
Sind aber alles nur Vermutungen - Bin mal gespannt, ob jemand da was genaues zu weiß…
Hallöchen, ich dachte ich frag mal hier nach. bei meiner Suche nach Persischen Rüstteilen bin ich auf der Seite der Great NorthWest Trading Company (www.gnwtc.com) gelandet welche angeblich persische Antike Rüstteile verkaufen und bin dabei auf dieses Brustpanzer gestoßen..
Ein Einsteig in ein Thema mit dem Satz »ich habe mir nicht alle Beiträge durchgelesen, deswegen weiß ich nicht ob es schon wer gepostet hat« ist an sich schon fast nicht mehr grenzwertig.
Eine kurze Suche nach Schlagworten wie Thalhoffer und Talhoffer ergibt dann auch, daß dies bereits Thema war.
Und da die daraus entstehende Diskussion merklich unschöne Züge annahm, habe ich hier bereinigt.
also, das forum is alt, von den altern lesern dachte ich guckt hier keiner mehr ein, also schreib ich was neues und nich alles gelesen heisst, ich hab nich jeden beitrag von vorn bis hinten jedes wort gelesen, sondern überflogen und das was ich beizutragen hatte nicht gefunden, ergo, dachte ich, ich sollte diesen hinweis mal geben…mit der inhaltlichen qualität hat so etwas nichts zu tun…
Sorry, aber damit: “…hab nicht alles hier gelesen, war mir zu anstrengend…” torpedierst Du von vornherein jedweden Beitrag, denn wie willst Du für Dich reklamieren, dass man Deinen Beitrag und die genannten Hinweise liest, wenn Du selbst nicht den Mindestrespekt aufbringst, erst einmal die Beiträge auch zu lesen?
so, wohl zu spät, dass hier noch jemand reinguckt aber trotzdem…hab nicht alles hier gelesen, war mir zu anstrengend aber das phänomen von weiblichen transvestiten (also frauen in männerkleidern, die männliche berufe ausüben) ist SEHR verbreitet in der frühen neuzeit, es taucht zu deren beginn sprunghaft auf und verschwindet ab dem frühen 19. jh. wieder ebenso schnell, was mit den neuen nationalgefühlen in der zeit der napoleonischen krieg und den neuen männlichkeits. und weiblichkeitsbildern zu tun hat…besonders viele frauen verdingten sich in den armeen an land und als matrosen und seesoldaten, zumindest haben wir dort eine gute quellenlage…
für ne umfassende abhandlung reicht der platz hier aber nicht, wens interessiert, der sollte sich mal für einen ersten überblick folgendes anschauen:
Dekker, Rudolf; Lotte van de Pol: Frauen in Männerkleidern: weibliche Transvestiten und ihre Geschichte, Berlin 1990.
Druett, Joan: She Captains. Heroines and Hellions of the Sea, New York 2000.
in beiden Büchern gibt es eine gute Quellenliste.
so, falls noch fragen sind, immer her damit (werd wohl demnächst auch eine arbeit zu dem thema schreiben…)
Hättest Du nicht Deinen ehemaligen Verein erwähnt wäre dieses Post auch ein reine Personal mail gewesen.
Sei nicht sauer dass du schnelles und kräftiges Kontra bekommen hast.
Denke bitte nochmal darüber nach wass Du damit ausdrückst dass Du mitredest, gleichzeitig aber Unwillen bekundest erst alles zu lesen.
Du hättest Dir dein Post und die Kontra-Antworten erspart und der Thread wäre kürzer.
Versetzt Dich bitte mal in die andere Position und sell Dir vor dass zum x-ten Mal jemand kommt und sagt dass er sich nicht ausfühlich informieren wollte aber seinen Senf ablassen will.
Du bist noch gut weggekommen.
Nun aber zur Ritterschaft die Du mit Deinem ehemaligen Verein wohl meinst.
Auch in der Ritterschaft ist das historische Wissen bei Weitem nicht bei jedem in einem Maß vorhanden das man guten Gewissens als Quelle nehmen kann. Auch wenn es immer besser wird.
Wenn ich daran denke wie lange ich den Unfug mit den stumpfen Schwertern geglaubt und selbst verbreitet habe graust es mir.
Kämpfenden Frauen in der Ritterschaft gibt es aber nur als ßberraschungseffekt bei unseren Schauspielstücken, oder aber komplett als Mann verkleidet und dem Publikum gegenüber nicht aufgedeckt.
Diesen, zweiten Weg hat aber bislang keine Frau beschritten in der Zeit seit 1998 auf die sich mein Wissen bezieht.
Gäbe es in der Ritterschaft wirklich das Wissen um mit dem Schwert kämpfende Frauen im Hoch und Spätmittelalter, dann wären klar als Frauen erkennbare kämpfende Frauen auch erlaubt. Sind sie aber nicht, bis auf die Ausnahme mit dem Gag-Effekt. Und der läuft im Rahmen der künstlerischen Freiheit ohne Anspruch auf historische Korrektheit.
ich denke, daß Karen mit ihrer Vermutung recht hat.
Der Bucheinband weist in der Tat mehrere alttestamentarische Szenen auf (unter anderem David & Goliath).
Und ich halte es auch für eher unwahrscheinlich, daß sich Melisende selbst auf ihrem Psalter darstellen lässt, da es sich hier um rein sakrale Inhalte handelt.
Ich möchte Zweifel wecken, daß das von Jonas verlinkte Bild wirklich Melisande selbst zeigen soll. Es machte auf mich den Eindruck, als könnte es die Szene sein, wo die alttestamentliche Judith den feindlichen Herrscher Holofernes tötet. Beim genaueren Hinsehen findet man auf dem Bild als Teil eines Medaillons, was nicht mehr ganz mit drauf ist, den Schriftzug “Golias” = Goliath? Ich würde also darauf tippen, daß der Bucheinband in dem Bereich alttestamentliche Szenen zeigt, wo die Geschichte von Judith und Holofernes gut hinpaßt. Man könnte jetzt natürlich anfangen zu psychologisieren, warum Melisande sich ausgerechnet diese Szene auf ihren Bucheinband setzen läßt, aber lassen wir das mal…
Melisende war - ähnlich wie die fränkische Brunhilde - eine Frau, der man “männermordende” bzw. kämpferische Eigenschaften zugesprochen hat. Ich würde mit der Interpretation dieser Abb. vorsichtig sein, da ich mir vorstellen kann, daß sie sich in der damaligen Ikonographie bewegt und nicht zwingend auf ein tatsächliches Ereignis zurück zu führen ist. Ein ähnliches Beispiel ist eine Abb. in der Romance d´alexandre von ca. 1345, die die Hinrichtugn Brunhildes zeigt. Sie ist soweit nackt, trägt aber eine typische Männerbruche. In den gleichen Kanon fallen sma-Abb., die Frauen mit mßnnerunterhosen etc. darstellen.
Jeanne d’Arc ist nicht für das Führen eines Schwertes hingerichtet worden.
Sie wurde zunächst politisch und militärisch isoliert, an die Engländer verraten, und zu lebenslanger Haft verurteilt. Bis zu dem Moment, in dem man ihr die Frauenkleider wegnahm und ihr nur Männerkleider zur Verfügung stellte. Nachdem sie diese angezogen hatte, wurde sie wegen Heresie verbrannt, da sie sich gegen die gottgewollte Ordnung auflehnte (Prozessakten). Sie war als Frau, also potentielle Mutter geboren und brachte durch das Tragen von Männerkleidern eine Weigerung, diese Rolle anzunehmen, zum Ausdruck. Die Kleidung, nicht das Schwert, war der entscheidende Faktor.
(zu sonstigen fechtenden Frauen die Friesenfrauen und mein Eintrag 149 (Kreuzzüge), beides im Thread Frauen in Waffen, Hintergründe).
Nein, das I.33 (Towerfechtbuch) ist in seiner Aussage eindeutig, sofern man über marginale Lateintexte und den Originaltext verfügt, und dem Vorwort des Facsimile, verfasst von Ph.D. J. Forgeng, verlegt von den Royal Armouries, Glauben schenkt. Allerdings wird das Manuskript in den Kontext “ludic” und “pastime” eingeordnet.
Contraception et sorcellerie : un enjeu politique et spirituel, Histoire Médiévale Feb. 2004:
Hier wird ebenfalls beschrieben, dass Frauen, die aufgrund von Eitelkeit und sonstigen Verfehlungen keine Kinder haben wollen, mit Kröten und Schlangen an der Brust dargestellt werden, als Ausdruck der Weigerung, einen Säugling zu haben und zu stillen (als Methode der Kontrazeption wird übrigens vorgeschlagen, dreimal in die Luft zu hüpfen und dabei mit den Hacken gegen den Hintern zu berühren, viel Spass bei der ßbung). Frauen haben nach meinen Infos im Schnitt alle zwei Jahre entbunden. Anschliessend hatten sie rund 30 (bis 40) Tage lang das Bett zu hüten (d.h., normalerweise oblag den Männer der Gesamthaushalt!!!) Macht Frauen nicht wirklich geeignet für Kriegseinsätze. Davon abgesehen, dass die Ausrüstung teuer ist, man sein Leben riskiert, und die Chancen, Kriegshandlungen ohne entsprechende Ausrüstung zu überstehen nicht gerade steigen (und wer soll dann für die Familie sorgen?), gibt es eine Reihe Hinweise darauf, dass
das Familienkonzept (und damit das Männer- und Frauenbild) im Mittelalter ein völlig anderes gewesen sein kann (Fachbereich Woman and Gender studies in the Middle Ages von Monica Greene, Arizona State University), als wir es heute wahrnehmen können, da wir die Diskussionen vor dem Hintergrund der sozialen Stellung der Frau im 18. und 19. Jahrhundert oder der Emanzipation führen. Beide Positionen beeinflussen auch die Haltung der Historiker und damit die Interpretation der Quellen.
Fazit: Wahrscheinlich ist es den wenigsten Frauen im Mittelalter in den Sinn gekommen, fechten zu wollen, aber wenn jemand wollte, und über die entsprechenden Mittel verfügte, sprach per se nichts gegen.
Oder, um es ganz trivial auszudrücken: Viele Frauen fahren Auto, aber nur wenige nehmen an der Rally Paris-Dakar teil.
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