Ich hoffe Du ließt diesen Thread noch mit.
Hättest Du nicht Deinen ehemaligen Verein erwähnt wäre dieses Post auch ein reine Personal mail gewesen.
Sei nicht sauer dass du schnelles und kräftiges Kontra bekommen hast.
Denke bitte nochmal darüber nach wass Du damit ausdrückst dass Du mitredest, gleichzeitig aber Unwillen bekundest erst alles zu lesen.
Du hättest Dir dein Post und die Kontra-Antworten erspart und der Thread wäre kürzer.
Versetzt Dich bitte mal in die andere Position und sell Dir vor dass zum x-ten Mal jemand kommt und sagt dass er sich nicht ausfühlich informieren wollte aber seinen Senf ablassen will.
Du bist noch gut weggekommen.
Nun aber zur Ritterschaft die Du mit Deinem ehemaligen Verein wohl meinst.
Auch in der Ritterschaft ist das historische Wissen bei Weitem nicht bei jedem in einem Maß vorhanden das man guten Gewissens als Quelle nehmen kann. Auch wenn es immer besser wird.
Wenn ich daran denke wie lange ich den Unfug mit den stumpfen Schwertern geglaubt und selbst verbreitet habe graust es mir.
Kämpfenden Frauen in der Ritterschaft gibt es aber nur als Überraschungseffekt bei unseren Schauspielstücken, oder aber komplett als Mann verkleidet und dem Publikum gegenüber nicht aufgedeckt.
Diesen, zweiten Weg hat aber bislang keine Frau beschritten in der Zeit seit 1998 auf die sich mein Wissen bezieht.
Gäbe es in der Ritterschaft wirklich das Wissen um mit dem Schwert kämpfende Frauen im Hoch und Spätmittelalter, dann wären klar als Frauen erkennbare kämpfende Frauen auch erlaubt. Sind sie aber nicht, bis auf die Ausnahme mit dem Gag-Effekt. Und der läuft im Rahmen der künstlerischen Freiheit ohne Anspruch auf historische Korrektheit.
ich denke, daß Karen mit ihrer Vermutung recht hat.
Der Bucheinband weist in der Tat mehrere alttestamentarische Szenen auf (unter anderem David & Goliath).
Und ich halte es auch für eher unwahrscheinlich, daß sich Melisende selbst auf ihrem Psalter darstellen lässt, da es sich hier um rein sakrale Inhalte handelt.
Gruß, Jonas
Ich möchte Zweifel wecken, daß das von Jonas verlinkte Bild wirklich Melisande selbst zeigen soll. Es machte auf mich den Eindruck, als könnte es die Szene sein, wo die alttestamentliche Judith den feindlichen Herrscher Holofernes tötet. Beim genaueren Hinsehen findet man auf dem Bild als Teil eines Medaillons, was nicht mehr ganz mit drauf ist, den Schriftzug "Golias" = Goliath? Ich würde also darauf tippen, daß der Bucheinband in dem Bereich alttestamentliche Szenen zeigt, wo die Geschichte von Judith und Holofernes gut hinpaßt. Man könnte jetzt natürlich anfangen zu psychologisieren, warum Melisande sich ausgerechnet diese Szene auf ihren Bucheinband setzen läßt, aber lassen wir das mal...
Melisende war - ähnlich wie die fränkische Brunhilde - eine Frau, der man "männermordende" bzw. kämpferische Eigenschaften zugesprochen hat. Ich würde mit der Interpretation dieser Abb. vorsichtig sein, da ich mir vorstellen kann, daß sie sich in der damaligen Ikonographie bewegt und nicht zwingend auf ein tatsächliches Ereignis zurück zu führen ist. Ein ähnliches Beispiel ist eine Abb. in der Romance d´alexandre von ca. 1345, die die Hinrichtugn Brunhildes zeigt. Sie ist soweit nackt, trägt aber eine typische Männerbruche. In den gleichen Kanon fallen sma-Abb., die Frauen mit mÄnnerunterhosen etc. darstellen.
Also:
Jeanne d'Arc ist nicht für das Führen eines Schwertes hingerichtet worden.
Sie wurde zunächst politisch und militärisch isoliert, an die Engländer verraten, und zu lebenslanger Haft verurteilt. Bis zu dem Moment, in dem man ihr die Frauenkleider wegnahm und ihr nur Männerkleider zur Verfügung stellte. Nachdem sie diese angezogen hatte, wurde sie wegen Heresie verbrannt, da sie sich gegen die gottgewollte Ordnung auflehnte (Prozessakten). Sie war als Frau, also potentielle Mutter geboren und brachte durch das Tragen von Männerkleidern eine Weigerung, diese Rolle anzunehmen, zum Ausdruck. Die Kleidung, nicht das Schwert, war der entscheidende Faktor.
(zu sonstigen fechtenden Frauen die Friesenfrauen und mein Eintrag 149 (Kreuzzüge), beides im Thread Frauen in Waffen, Hintergründe).
Nein, das I.33 (Towerfechtbuch) ist in seiner Aussage eindeutig, sofern man über marginale Lateintexte und den Originaltext verfügt, und dem Vorwort des Facsimile, verfasst von Ph.D. J. Forgeng, verlegt von den Royal Armouries, Glauben schenkt. Allerdings wird das Manuskript in den Kontext "ludic" und "pastime" eingeordnet.
Contraception et sorcellerie : un enjeu politique et spirituel, Histoire Médiévale Feb. 2004:
Hier wird ebenfalls beschrieben, dass Frauen, die aufgrund von Eitelkeit und sonstigen Verfehlungen keine Kinder haben wollen, mit Kröten und Schlangen an der Brust dargestellt werden, als Ausdruck der Weigerung, einen Säugling zu haben und zu stillen (als Methode der Kontrazeption wird übrigens vorgeschlagen, dreimal in die Luft zu hüpfen und dabei mit den Hacken gegen den Hintern zu berühren, viel Spass bei der Übung). Frauen haben nach meinen Infos im Schnitt alle zwei Jahre entbunden. Anschliessend hatten sie rund 30 (bis 40) Tage lang das Bett zu hüten (d.h., normalerweise oblag den Männer der Gesamthaushalt!!!) Macht Frauen nicht wirklich geeignet für Kriegseinsätze. Davon abgesehen, dass die Ausrüstung teuer ist, man sein Leben riskiert, und die Chancen, Kriegshandlungen ohne entsprechende Ausrüstung zu überstehen nicht gerade steigen (und wer soll dann für die Familie sorgen?), gibt es eine Reihe Hinweise darauf, dass
das Familienkonzept (und damit das Männer- und Frauenbild) im Mittelalter ein völlig anderes gewesen sein kann (Fachbereich Woman and Gender studies in the Middle Ages von Monica Greene, Arizona State University), als wir es heute wahrnehmen können, da wir die Diskussionen vor dem Hintergrund der sozialen Stellung der Frau im 18. und 19. Jahrhundert oder der Emanzipation führen. Beide Positionen beeinflussen auch die Haltung der Historiker und damit die Interpretation der Quellen.
Fazit: Wahrscheinlich ist es den wenigsten Frauen im Mittelalter in den Sinn gekommen, fechten zu wollen, aber wenn jemand wollte, und über die entsprechenden Mittel verfügte, sprach per se nichts gegen.
Oder, um es ganz trivial auszudrücken: Viele Frauen fahren Auto, aber nur wenige nehmen an der Rally Paris-Dakar teil.
Nic
Anette, mir ist schon klar, dass es DIE EINE Wahrheit nicht gibt, und dass wir alle im Nebel stochern. Aber wie Esca schon sagte, man sollte sich wenigstens an das halten, was wir gesichert wissen. Sonst koennten wir gleich Fantasy machen.
Belege sind nicht alles, aber ohne Belege ist alles nichts :-)
Gruss, Claudia
Ich hab jetzt keine zeit den ganzen Thread zu lesen, aber tue mal mein Wissen kund:
es gab in Bestimmten Kulturen, Ländern, Regionen... sogenannte Schildmaiden. Diese wurden vielleicht als Schutzschilde benutzt, aber ich kann mir gut vorstllen, dass Frauen gut kämpfen können. Nicht besser als Männer, aber gemeiner.
Dann gab es noch die Amazonen. Die waren komplett weiblich und entführten Männer um sich zu reproduzieren. Ich weiss allerdings nicht, ob die wirklich im mittelelter waren... Jedenfalls will niemand sowas darstellen, weil die sich die linke Brust abschnitten um besser Bogen zu schießen.(Bei Linkshänderinnen wars die rechte)
Dann gabs noch Jeanne d'Arc. Die war eine von Gott auserwählte die Frankreich in den Sieg führen sollte. Hat sie aber erst, als sie tot war.
Gehabt Euch wohl einstweilen!
@Jens
Ich weiß...
Leider klingen hier aber einige Leute so, als ob sie an die Existenz einer ewigwährenden 100%igen Wahrheit glauben und diese nun mit Feuer und Schwert durchsetzen müßten, und eben diese Leute wollte ich mal wieder auf den Boden der (relativen)Realität zurückholen.
Annette
Auch wenn das schon Millionen Mal diskutiert wurde- also nochmal:
daher hält man sich an den _aktuellen_ Stand der Forschung.
_Keiner_ der das ernsthaft macht, glaubt daran, 100%ig zu wissen, was wie damals war, aber ohne die von Claudia geschilderte Herangehensweise wird es nicht mal 1%.
Gruss, Esca
seufz...
Ich möchte Euch Euren Glauben an Belege nicht madig machen, und solang es keine Zeitmaschine gibt, können wir mit nichts anderem arbeiten, aber bedenkt bitte folgendes: Wissenschaftliche Belege kommen auch nur von Menschen, und Wissenschaftler oder zeitgenössische Berichterstatter sind auch nur Kinder ihrer eigenen Zeit, die oft mit einer gewissen Erwartungshaltung an Dinge herangehen oder aus Schusseligkeit Fehler machen. Ich habe vor einiger Zeit in einem ähnlichen Zusammenhang bei frühmittelalterlichen Gräbern recherchiert, und der Wahrheitsgehalt mancher sog. Belege war ...naja: Da stand im Ausgrabungskatalog, daß ein Grab definitiv nur von drei Personen belegt war - im entspr. Karton des anthropologiscehn Institutes lagen dann vier (!) Unterkiefer, säuberlich mit der Grabnummer und den Buchstaben a-d beschriftet (Niederstotzingen); bei der tabellarischen Auswertung eines Gräberfeldes wurden Abkürzungen so durcheinandergeworfen, daß ganz andere Ergebnisse herauskamen (Weingarten), bei Grabnummern werden Zahlen vertauscht (z.B. 124 statt 214), usw.
Anderes Beispiel: Was habt Ihr als Kinder über Dinaosaurier gelernt? Entspricht das heute noch den modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen?
Und dann arbeiten wir mit diesen Belegen und hauen sie uns als absolute Wahrheit um die Ohren.
Die wissenschaftlichen Wahrheiten und Belege von heute können morgen vielleicht schon überholt sein.
Annette
Belege, und nochmals Belege, das ist das, was zaehlt.
Und von allem, was man nicht belegen kann, muss man erstmal annehmen, dass es nicht existiert hat. Alles andere ist Quark. Und getretener Quark wird breit, nicht stark :-)
Irgendwo hatte hier mal jemand einen sehr schoenen Beitrag zu wissenschaftlicher Arbeitsweise verfasst.
Ah ja, der war's: [Taverne, Thread: Gallier]
Den solltest Du Dir dringend mal durchlesen.
Gruss, Claudia
qIvain...ich habs selektiv versucht, es war echt ZUVIEL, wenns daneben ging, mea maxima culpa, dann lass ich es auch gerne nun sein.
@claudia: ja und?
hast du dort gelebt?
ich masse mir nur nicht an zu WISSEN, weil ich eben zu der zeit nicht gelebt habe.
ob man mir das nun nachteilig ankreiden möchte, bleibt jedem selbst überlassen. ;-)
Harald, zaehl bitte mal nach, wie oft Du in Deinem Beitrag geschrieben hast "ich glaube". Und dann ueberleg mal, wer hier Belege anbringen muss, bevor weiterdiskutiert werden kann.
Gruss, Claudia
irland gehört zu europa?
und aufs festland hätte ich es auch gar nicht portieren können.
du hast den passus mit der kirche falsch verstanden.
ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass eine sichere bewertung der kirchlichen dokumente und diese stellen einen grossteil dessen was man vorliegen hat, so nur mit glauben möglich ist.
vielleicht liegt es an meiner ablehnenden meinung zur kirche (egal welches zeitalter) dass ich eben nicht bereit bin, diesen dokumenten glauben zu schenken. zumindest nicht uneingeschränkt.
das mit dem keltentum ist natürlich wirklich eine interessante frage, aus der man sicherlich einen neuen thread machen kann.
irland wurde von den normannen invasiert jedoch konnten sich die normannen nicht auf der gnazen insel durchsetzen.
gerade in den burrens zum beispiel wurde widerstand geleistet.
in irland ist schwer zu sagen wo das keltentum endet.
dazu muss man definieren was keltentum sein soll.
religion? nun diese wandelte sich schon sehr viel früher zum christentum jedoch nie gänzlich, noch heute ist das christentum allgemein und vor allem in irland heidnischer als das christen denke ich wissen. einige feste sind zum beispiel einfach nur adaptiert worden (der berglauf barfuss z.B. in der nähe von Sligo) oder auch gottheiten (brigid).
gesellschaftlich hilt sich das keltentum denke ich aber länger. so war es eben in den burrens, soweit ich in irland das nachverfolgen konnte, es weiterhin üblich, dass eine frau ebenso eine ausbildung, auch von jungen jahren an, am schwert haben konnte und oftmals auch hatte.
das ich es nicht belegen kann mit dokumenten, leigt einfach daran, dass es einige zeit her ist und ich mit verlaub es mir nicht auswendig eingeprägt hatte zudem viel auch einfach im gespräch mit z.B. einem dozenten an der uni tübingen oder mitgliedern meines damaligen mittelaltervereines herausbekommen habe.
wie glaubwürdig das ist..nun genau da sind wir wieder an dem punkt mit der kirche...
aber wir schweifen definitiv ab.
will ich ein hochchristliches lager in deutschland des HMA's darstellen, hast du sicherlich recht, hier dürfte eine bewaffnete frau gar noch eine gemeine, nichts zu suchen haben.
nur war wirklich alles so hochchristlich immer?
ist es wirklich nicht erlaubt auch solche ausnahmen, die es sich gab da widersprecht ihr selbst ja auch nicht, darzustellen?
das mittelalter war um einiges härter und stellte ein überlebenskampf dar.
ich glaub hier gab es definitiv mehr abweichungen von der norm, wenn es darum ging zu überleben.
natürlich halte ich auch nichts von der amazone mit wehendem haar, knapp geschnittenem weiblich ausgeformten brustpanzer die schreiend mit dem bidenhänder zwischen die reihen fährt, was aber mit einem kleinen söldner haufen der grade soviel mann hat dass er eine kampfeinheit bilden konnte um geld zu verdienen..ich galube schon, dass auch hier die dazu geeigneten fraun an der waffe trainiert wurden.
natürlich hat eine frau die es ab und an lernte keine chance gegen einen vollausgebildeten ritter.
aber trotzdem war ein waffenarm mehr ein waffenarm mehr.
und wenn man als frau unbedingt kämpfen will, bleibt auch noch immer die möglichkeit, für den kampf sich als mann zu geben, sooo schwer ist das auch nicht.
ich denke es reduziert sich immer darauf was man wie genau darstellen will, wo man die grenze zieht und wie ernst man es nimmt...und egal wer was anbringt wird sich eine solche diskussion immer auch darum drehen, was man glaubt, glauben will und glauben wird, sei es was dokumente betrifft oder eben dieser Umfang an "A".
Mich stört eben nur die teilweise absolute verdammnis nur der idee einer kämpfenden frau, mE ist diese unangebracht. bisher habe ich auch noch nie beweise dafür gesehen, dass das in der form auch notwendig wäre im reenactment ;-)
Das ist sicher weitgehend eine Frage der Definition des Keltenbegriffes. Wenn man - so wie es ein Artikel im Kelten-Sonderheft der "Karfunkel" sinngemäß tut - formuliert "Aus Kelten werden Christen", also unter Kelten die antiken heidnischen Kelten versteht, dann gab es diese sicher nicht mehr im MA. Wenn man hingegen von der Sprache und dem Recht ausgeht, so existierten Kelten sowohl in Schottland wie in Irland wie in Wales durchaus zumindest noch im HMA.
In Wales z.B. war sowohl die keltische (in diesem Fall kymrische) Sprache allgemein (wenn auch nicht allein!) verbreitet (übrigens noch bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts) und neben dem Latein die übliche Amtssprache der walisischen Fürstentümer (Gwynedd, Deheubarth, Powys); auch das keltisch-walisische Recht - und zwar in der Kodifizierung durch Hywel Dda, die uns sogar nur in Manuskripten des 13. Jahrhunderts vorliegt (in diversen Handschriften auf Kymrisch und Latein).
Andererseits wurde in Randregionen (Südwales und zu den Marken, also den Earlsdoms von Hereford, Shrewsbury/Shropshire und Chester)auch Normannisch- Französisch benutzt, was wohl auch die führenden Schichten der walisischen Fürstentümer beherrschten. Ein gutes Beispiel ist am Ende des 12. Jahrhunderts Geraldus Cambrensis / Gerallt o Gymru, der trotz seiner walisischen Ambitionen (auf die Errichtung eines unabhängigen erzbischöflichen Sitzes von St. David / Dewi Sant, den er selbst besteigen wollte) und seiner umfangreichen Studien zu Wales und Irland, die er in lateinischer (!) Sprache veröffentlichte, offensichtlich nur ein paar Brocken Kymrisch konnte, sonst nur Latein und Normanno-Französisch (aber sicher kein Englisch!).
Nebenbei: Die Normannen bzw. Engländer werden in walisischen Chroniken (z.B. Brut y Tywysogion) des 12./13. Jahrhunderts nach ihrer dominierenden Sprache immer als "Franciaidd", also "Franzosen" bezeichnet.
Noch ein kurzes Wort zu der angeblichen Verfälschungskompetenz der Kirche: Irgendwo freut es mich ja sogar, wenn der Kirche solche Kompetenz und Wirkmächtigkeit zugesprochen wird (Vorsicht: Ironie!), aber sachlich gesehen haben wir es hier mal wieder mit totalem Unsinn zu tun. "Fälschungen" von Urkunden u.ä, hat es im MA zwar durchaus gegeben (allerdings mit einem völlig vom modernen abweichenden Begriff, was eine Fälschung ist und was nicht!), aber dies war keine rein kirchliche, sondern eine allgemeine Praxis, die darin bestand, dass man die Einbringung von - vermeintlichen - Korrekturen und Anpassungen in alten Urkunden eben nicht als Fälschung, sondern als Verbesserung - oder modern gesagt: Up-date - verstand. Insofern ist gelegentlich Vorsicht bei Urkunden geboten, aber das gilt keineswegs nur für kirchliche.
Die unterschwellig hier in diesem Thread - wie in anderen - zu konstatierende Meinung, kirchliche Autoren hätten sozusagen die Geschichte nach ihren Kriterien "hingebogen", während es in Wirklichkeit eine von ihnen nur verschwiegene Realität gegeben hätte (also z.B. ein Heidentum im HMA, so genannte "Hexen" als heilkundiges Personal im Untergrund oder aber eben die Scharen der kämpfenden Frauen), ist schlicht und einfach Phantasie und Wunschdenken.
Im Gegenteil: Echte oder - in der Sicht der Kirche - vermeintlich Missstände wurden auf Lokal- wie Generalsynoden meistens ausführlich und genau geschildert und dann verurteilt. Wer dies nachvollziehen will, muss sich nur einmal die Kanones der Laterankonzilien ansehen (zumindest in englischer Sprache alle im Internet abrufbar, z.B. für das IV. Lateranum: www.fordham.edu/halsall/basis/lateran4.html).
Die Kirche im MA hatte es nicht nötig, auf ihr missliebige Dinge durch Verschweigen zu reagieren; sie besaß genügend Einfluss, direkt zu reagieren.
Mit freundl. Gruß Nikolaj
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