Hallo, v. Arlen, in Puncto Kelten muß ich Dir wiedersprechen. Die Kelten waren hervorragende Waffenschmiede. Und zur Bronzezeit will ich nix gesagt haben, aber zu dem Zeitpunkt war Rom auch nur ein Fliegenschiß auf der Landkarte und nicht das mächtige Reich, von dem wir reden. Desweiteren stelle ich Dir die Frage, wo du glaubst, wo das römische Kurzschwert (Gladius mitsamt seinem Namen herkommt). Ich beantworte es Dir gleich: von den Kelten. in diesem Sinne, Yâro.
hallo Wolf (und alle anderen) entschuldige, ich habe mit einigen Teilen nicht Dich sondern andere bzw. die Allgemeinheit gemeint, das hätte ich aber vorher wohl besser auch sagen sollen und nicht nur "lieber Wolf" drüberschreiben sollen. Zu: warum fragst Du dann? Ich habe ursprünglich um Quellen usw. also um Tatsachen und nicht um Meinungen und Spekulationen u.ä. gebeten. Und das eben um genau diese Verfälschungen und Scheuklappen-Sichtweisen zu vermeiden die mir hier trotzdem einigemale begegnet sind und um so mir und anderen einen vorurteilsfreien und möglichst wahrheitsgetreuen Blick auf die Geschichte zu ermöglichen, soweit das überhaupt möglich ist. Mich interessieren also die tatsächlich überlieferten Fälle unabhängig von ihrer Häufigkeit oder ihrem Wert für eine etwaige Darstellung, alleine aus Interesse an Geschichte auch mit ihren Ausnahmen und Merkwürdigkeiten. Es entspricht gar nicht meinen Wünschen mit einem Schwert gerüstet über einen Markt zu toben. Und ignorant ist nicht der, der "mich nicht beklatscht" sondern der, der besagte "historische Realitäten" einfach ignoriert und in sein Welt- und/oder Geschichtsbild quetscht. Das gilt sowohl für die viel zitierten "Xenas" als auch für das gegenteilige Extrem. Tut mir leid, falls das nicht richtig rüberkam.
Grüße, Anette
Hallo Anette, zu 1. "mir ist dabei vollkommen gleichgültig was Einzelne davon halten oder wie häufig das ihrer Meinung nach vorkam" Warum fragst du dann? "Aber ich verwehre mich dagegen das historische Realitäten einfach ausgeblendet oder wegdiskutiert werden." Habe ich das getan ? (im Übrigen geht es in diesem Forum eben weitestgehend ums Mittelalter) zu 2. sehe ich auch so. zu "Aber ich kann nicht ersehen ..." Ich habe nichts anderes gesagt,sondern extra darauf hingewiesen, daß das für alle Bereiche gültig ist. Stellt sich jetzt aber die Frage, warum so eine Reaktion? *g* Doch nur die Rechtfertigung der eigenen Wünsche? Und wenn ich die nicht von der Mehrheit beklatscht bekomme ist Diese eben ignorant? *g* fröhliches "Weiterdiskutieren" wünschend und sich wieder zurücklehnend,
Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen
lieber Wolf 1. es geht mir garnicht um die Darstellung kämpfender Frauen im Mittelalter. (Abgesehen davon habe ich garnicht ausschließlich vom Mittelalter gesprochen) Es geht mir ausschließlich um die Quellen zu kämpfenden aber vor allem fechtenden Frauen, mir ist dabei vollkommen gleichgültig was Einzelne davon halten oder wie häufig das ihrer Meinung nach vorkam. Aber ich verwehre mich dagegen das historische Realitäten einfach ausgeblendet oder wegdiskutiert werden. 2. Eine kämpfende Frau war in vergangenen Jahrhunderten, gleichgültig in welchem, genauso oder nur geringfügig anders gestellt als ihre Geschlechtsgenossinnen, ein Schwert, Degen, Knüppel oder sonst eine Waffe konnte die jeweilige Stellung der Frau wohl kaum verändern, denn in den Augen ihrer Mitmenschen blieb sie eine Frau, oder wurde sogar weniger als das. Haüfig ging es diesen wenigen Frauen sogar noch schlechter oder sie waren außerordentlich unglücklich mit ihrer Situation. Von Freiheit oder Emanzipation kann also ohnehin gar keine Rede sein. Es gibt Fälle von Frauen die wie Männer gelebt haben weil ihre Mütter sie als solche großgezogen haben (vergl. Mary Read) und die sich wie Männer verhalten, angezogen u.s.w. haben. Aber denen ging es ja nur anders weil man sie für Männer hielt und natürlich sind auch diese Fälle selten und Ausnahmen. Aber es ging mir ja auch nicht um Emanzipation o.ä. sondern allein um die Tatsache es es kämpfende Frauen anscheinend immer (mehr oder weniger) gab und um die primären Quellen dazu, vollkommen unabhängig vom Marktgeschehen gleichwelcher Art. Aber ich kann nicht ersehen wo eine irgendwie kämpfende Frau einen großen Markt der zum größten Teil meist aus Rittern, Grafen u.ä. besteht noch mehr verfälschen könnte als es ohnehin schon durch diese Adelsflut und den willkürlichen Tripp durch die Jahrhunderte geschieht. Um Verwechslungen vorzubeugen: ich meine ohnehin einzeln in Aufführungen u.ä. auftretende Frauen und nicht ständig mit dem Schwert bewaffnete Söldnerinnen o.ä.. Soetwas zerstört dann auch den historisch korekten Markt nicht sondern bereichert ihn bei sinnvollem Einsatz und korekter Darstellung um eine weitere und sicher auch interessante Facette.
Grüße, Anette
Hallo Anette, unbestritten, Ausnahmen gab es und sie bestätigen die Regel. Quellenforschung um auch die Ausnahme zu belegen ist berechtigt und lobenswert. Die Quellen zu nutzen um die Ausnahme darzustellen....... tja da fangen die "Probleme" an. Wieviele Frauen stellen die Ausnahme in welchem Rahmen dar und wie weit wird das Gesamtbild des MA dadurch verzerrt? 5 kämpfende Frauen auf einem kleinen Markt geben genauso ein falsches Bild wieder wie 5 Herzöge oder 10 Ritter ohne Gefolge. Als zweites kommt die Motivation für so eine Quellenforschung und deren Nutzung. Will ich die Ausnahme darstellen um zu zeigen "schaut es ging auch anders" oder will ich die Ausnahme "weil ich ja im richtigen Leben eine intelligente ,emanzipierte Frau bin und das bitte auch in der MA-Darstellung sein will". Und das ohne Rücksicht auf die tatsächliche Stellung der Frau in Bezug auf Gesellschaft und Religion im MA. Wobei eine moderne,selbstbewußte Frau keine Schwierigkeiten haben dürfte auch eine "geknechtete Frau" darzustellen ohne psychischen Schaden zu nehmen. Wenn wir also die Ausnahmen suchen und belegen wollen ist das nicht schlimm sondern eher ein Teil unserer Arbeit. Wenn wir aber zum Großteil die Ausnahme darstellen ist das schlimm weil wir dann ein falsches Bild "liefern". Das ist aber nicht nur für "kämpfende Frauen" sondern wie gesagt in allen Bereichen gültig. Fazit:geht bitte sorgsam mit eurer Quellenforschung um und nutzt sie nicht um euer Ego ins mittelalterliche Bild zu pressen ;-) in diesem Sinne
Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege, Arfast Harksen
hi christoph ich (und alle anderen) haben ausdrücklich gesagt das es Ausnahmen waren aber diese Ausnahmen hat es, ob es Dir nun passt oder nicht, gegeben das kannst Du nun einmal nicht wegdiskutieren. Das 99% der Kämpfe von Männern geführt wurden, Christoph, darüber brauchen wir doch nicht diskutieren es geht in diesem Thread um den Beleg der AUSNAHME, die kämpfende Frau, nicht darum zu belegen das eine kämpfende Frau die Norm ist und das mind. die Hälfte aller Krieger, Söldner, Ritter usw. Frauen waren, es ist absurd das ich das hier überhaupt schreiben muß.
Grüße, Anette
Christoph (Bitter), kannst du mal bitte einen Gang runterschalten? Ich verwahre mich sehr dagegen, daß du die Widerstandskämpfer der Résistance mit den Terroristen der RAF in einen Topf schmeißt - über die Unterschiede dieser beiden Gruppierungen sollte kein klardenkender Mensch diskutieren müssen! Außerdem waren die Kelten nicht so "unterentwickelt", daß sie noch Bronzeschwerter hatten. Im Gegenteil, die keltischen Völker waren Meister in der Eisenverarbeitung und den Römern eher wegen ihrer unterschiedlichen Kampfdisziplin unterlegen als wegen der schlechteren Waffen. Bei den ersten Begegnungen zwischen Römern und Kelten ging das für die Römer sogar ziemlich blamabel aus. Bitte halte dich in Zukunft mit unqualifizierten Rundumschlägen dieser Art zurück; das würde dem Thread gut tun. Annette hat eine sachliche Frage gestellt und bekommt von den meisten Leuten auch sachliche Antworten. Emotionale Ausfälle wie von dir ziehen das Thema leider in die falsche Richtung und geben es der Lächerlichkeit preis.
Richildis de Schwerdtlauken
Ah ja, da haben wirs mal wieder: Es gab tausende Frauen die getarnt Kämpften, desweiteren diverse Räuberanführerinnen und so weiter und so fort. Also ist es anscheinend eher berechtigt, daß Frauen kämpfen und nicht Männer. Leute, das ist doch absolut Lachhaft! Wißt ihr eigentlich, was für einen erbärmlichen Stand die Frau des 3. Standes hatte? Meint ihr etwa, die Bürgersfrau hätte nichts anderes zu tun als in diverse Schlachten zu ziehen? Ihr Mann würde ihr was Husten, und der gute Kaufmann selbst packt womöglich selber nicht ein Schwert an! Und die Edeldamen doch wohl recht nicht! Menschenskind, kommt von eurer Träumerei runter! Die Frau damals war nicht so Gleichberechtigt wie heutzutage! Schon mal aufgefallen, daß die Begeisterung damals nie gerade groß war, wenn ein Mädel geboren wurde? Mädels, ihr könnt doch nicht heute mit gestern vergleichen! Das haut nicht hin! Seht es doch bitte mal ein! Ihr labert hier über absolute Seltenheitsfälle und versucht dadurch ein Argument zu finden, als Frau aufs Schlachtfeld zu gehen. Absoluter Käse! Mensch, ich sprech es euch ja wirklich nicht ab zu kämpfen. Bitte, macht es! Aber dann eben in Tarnung (diesen Punkt führt ihr ja sogar selbst an!). Also bleibt mal auf dem Teppich, leßt euch ganz in Ruhe nochmal in das Thema ein und seht, daß es Seltenheitsfälle waren. Und nicht haufenweise Frauentruppen. So kommts nämlich fast schon rüber! Nix für ungut v. Arlen
hallo Leute, zuerst einmal möchte ich nocheinmal betonen das es mir ursprünglich und eigentlich allein um Quellen zum Thema und nicht um die Darstellung ging. Allerdings kann ich Intolleranz und Dummheit die sich hinter Geschichtsinteresse und A-Versuchen verbergen nicht leiden. Ich verstehe nicht warum es bei der Frage: Haben Frauen gekämpft bzw. gefochten, wichtig ist ob es zur Verteidigung oder zum Angriff oder zum Spaß war... Fechten oder auch ganz allgemein kämpfen verändert sich dadurch nicht, nur die Motivation ist eine andere. D.h. Frauen haben zu den meisten Zeiten gekämpft. Ja, selten und auch meistens aus der Not herraus, aber NA UND? Niemand hier hat ausschließlich nach Quellen zu begeistert, offiziell und freiwillig kämpfenden "Ritterinnen" im Rock gefragt. Und was ist jetzt so verwerflich daran wenn einige Frauen auf Märkten eben diese belegten Verteidigerinnen oder die belegten "Ausnahmen von der Regel" darstellen wollen? Es hat sie doch gegeben. Noch weiter unten wurde behauptet eine Frau hätte aufgrund ihres Trainingsrückstandes keine Chance gegen die Ritter von damals. Dazu fällt mir so einiges ein: Meines Wissens nach hatte der Ritter von damals häufig noch eine Menge mehr als Fechten und kämpfen zu lernen so z.b. tanzen, dienen, reiten, jagen usw.usw. und zu allem Überfluß werden einige damals wie heute auch noch faul und sogar dekadent gewesen sein... Außerdem hat jeder Depp eine Chance gegen einen geübten Gegner wenn auch manchmal eine sehr geringe denn ein unerfahrener Gegner kann sehr gefährlich sein weil unberechenbar, Glück und Schnelligkeit sind in der Schlacht ebenso ausschlaggebend. In dem Zeitraum den ich angesprochen habe sind Ritter für die Kriegsführung immer unwichtiger geworden und das Fußvolk statt dessen immer bedeutender (Bauern, Landsknechte und andere). Diese waren im Kampf zumeist untrainiert d.h. sie haben voneinander und mit der Erfahrung gelernt. Ich kann nicht erkennen wo die Frauen da im Nachteil sein sollten. Ich habe mir von berufener Quelle (leider fehlt mir zur Zeit noch die dazugehörige primär Quelle) erzählen lassen das zur Zeit der Johanna von O. eine Frau dabei erwischt wurde (Zufall) das sie als Mann verkleidet und unerkannt über Jahre in Heeren gedient hatte u.a. unter Johanna. Dieser Frau sei weiter nichts geschehen als das sie nach ihrer Entdeckung ausgelacht und aus dem Heer entlassen (fortgeschickt) wurde. Ähnliches muß nicht immer entdeckt worden sein. Will heißen kämpfende Frauen waren garnicht immer als solche zu erkennen. Stichwort Kraft: Hahaha... Bei der Arbeit die Frau früher erledigen mußte ist das wohl kaum ein Thema... Es gab auch schon früh Fechterinnen (Degen) die allerdings trainiert und gefürchtet waren (siehe weiter unten die Gefährtin Voltaires). Auch gab es Raüberhauptfrauen wie die Schleifer-bärbel (geb. um 1740)oder die Piratin Mary Read die als Mann aufwuchs und als Soldat in Flandern kämpfte später auf einem Kriegsschiff anheuerte und bei einer Meuterei unter die Piraten geriet. Sicherlich kann man Mary Read nicht auf einem Mittelalter Markt darstellen aber sie wird wohl kaum die einzige gewesen sein der dieses Leben als Mann geglückt ist. Mary Read ist übrigends aufgelogen weil eine andere Piratin, Anne Bonny, sich in den vermeintlichen jungen,tapferen Mann verliebte. Bei Piraten und Räubern kann man wohl nur schwerlich von Verteidigung von Heim und Herd sprechen und auch nicht bei einer Frau aus England die in Flandern kämpfte. Die Biographie der Mary Read schrieb Daniel Defoe. Sicherlich wünschten viele dieser Frauen sich ein ganz anderes Leben aber das ändert nichts an ihrer Existenz. Auf der Homepage der Gruppe Bundtschuh läßt sich auch noch ein wenig zum Thema lesen es ist zwar nicht viel und auch noch nicht vollständig aber immerhin. www.bundtschuh.de unter Fechten Fechten und Frauen
Grüße, Anette
Hallo zusammen, richtig Hadu ! Mein Vater Jahrgang 1912 Uffz. im Rußlandfeldzug, machte alle schweren Kesselschlachten mit u.a. Charkow, Kiew, Poltawa, Stalingrad, erzählte uns Kindern immer, daß das gesamte Division erheblich mehr "Angst" bzw. Respekt vor den russischen Frauenbatalionen hatten als vor den männlichen Soldaten, diese ergaben sich nämlich nicht !! Christoph: in verschieden Büchern über WK 2 und auf in Filmberichten, sieht man z.Teil gut gekleidete Frauen bei der Ausbildung an der Panzerfaust und Karabiner, vielleicht nur Propaganda ??!! und das fand in Berlin statt. gehabt Euch wohl
Johanna von Callmunz,Markgräfin zu Wiesenthal
Grüß Euch, bevor ich auf das Thema Mittelalter zurückverweise, mache ich darauf aufmerksam, dass die Rote Armee im 1. und 2. WK Fraunebataillone als Kampftruppen hatten.
Euer Haduwolff
Ach ja, und Christoph: Ich bezweifle stark, daß Johanna v. Orleans überhaupt nicht gekämpft hat. Hauptsächlich war sie Heerführerin, wie so viele Frauen die als "Kämpferinnen" genannt werden. Aber mit ihr habe ich allein drei Heerführerinnen, die im Kampf jedenfalls einmal ein Schwert einsetzten. Eine davon wurde sogar ob ihrer Tapferkeit auf dem Felde selbst von ihren Feinden, den Truppen Kaiser Sigismunds, gelobt. Außerdem finde ich es pers. ziemlich stark, die Frau des Jahrtausends auf diese Art anzugreifen. Umsonst hat sie den Titel nicht bekommen. Und garantiert nicht als einfaches Maskottchen. Gruß v. Arlen
Johanna: Als Flackhelfer! Nix anderes! Und Heimatfront heißt nicht Kampf an der Waffe! Ameli: Die Résistance habe ich extra nicht erwähnt, weil dies Widerstand gegen eine Besatzungsmacht ist. Da es aber auch Terror ist, kann man diese auch mit Terrorismus vergleichen. In der RAF waren auch Frauen. Es ging um reguläre Heere! Yaro: Korrekt. Da meinte ich auch nur die Römer. Und auch da reguläre Heere. Die Kelten fallen meiner Meinung nach noch unter den Begriff Bronzezeit wegen ihrer Entwicklung (Bronzeschwerter usw.) Das die geschichtl. Bronzezeit zu dem Zeitpunkt nicht mehr war, ist mir klar. Gruß Gustav Reck Frhr. v. Arlen und Herr zu Tarnow (es reicht v. Arlen, Ameli. Christoph v. Arlen ist aber völlig falsch)
Hallo zusammen, da wir ja jetzt bereits ins 20. Jhd. weitergewandert sind, darf ich zur Anmerkung von Ameli noch folgendes sagen, auch deutsche Frauen wurden an der sogenannten "Heimatfront" neben dem "Volkssturm" eingesetzt und an Waffen ausgebildet, das Regiem spielt hier die Nebensache ! Dass sie nur in sehr geringer Zahl zu Einsatz kamen liegt an anderen Umständen. Gehabt Euch wohl
Johanna von Callmunz,Markgräfin zu Wiesenthal
Hallo Christoph v. Arlen, bei dem 20.Jhdt muß ich Dir leider auch widersprechen. In der französischen Résistance haben auch Frauen mitgemacht. Die FAZ hat in einer Ausgabe der vergangenen Woche mal drüber berichtet (mal sehen, ob ich den Artikel noch aus dem Altpapier retten kann). Aufmacherfoto war eine Frau in Männerhosen (!) mit Gewehr in der Hand, Helm auf, im Häuserkampf. Kommentar einiger Zeitzeuginnen: "ich habe mich unabhängig und stark gefühlt" - will sagen aktiv an der Verteidigung des Landes und am Widerstand gegen die Besatzer teilzunehmen. Klarstellung gleich hinterher: es ging nicht darum, sich mit den Männern zu vergleichen, sondern sein Schicksal selbst in die Hand zu nehmen und zu sagen "auch ich habe aktiv einen Beitrag in der Résistance geleistet". Außerdem hat meines Wissens Muammar al-Gaddafi eine reine Frauentruppe in seiner Leibgarde, deren beliebteste Demonstration ihrer Treue es ist, Schlangen den Kopf abzubeißen (no joke! wurde mal in einem Propagandafilm der Libyer gezeigt!). Soviel zum 20. Jhdt. Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg
MoinMoin, V. Arlen, Du hast im 20. Jhd noch was vergessen. Eins der besten Luftkampfgeschwader der Welt besteht ausschließlich aus Mädels. Zu finden ist dieses in Israel wo im Übrigen die Mädels genauso mit der Waffe in der Hand ihren Dienst versehen, wie die Jungens. Und Israel befindet sich ja wegen der Palästinenserfrage sozusagen in einer Art Dauerkriegszustand. Und was die Römerzeit angeht: Bei den Römern ham die Mädels allerdings höchstens mit dem Kochlöffel zu Hause im Heim gegen das Essen gekämpft, aber bei den Kelten war das anders. Da gibts sogar eine gute überlieferte Textpassage: Da heißt es nämlich: 3-fach wehe wenn im Krieg der Kelte sein Weib zu Hilfe ruft. Es heißt weiterhin, daß bei den Kelten die Mädels den Jungens durchaus gleichgestellt sind und wegen der schweren Arbeit, die sie verrichten müssen auch körperlich gut beieinander, will sagen stark sind. Erwähnt wurde dies von einem Römer, vermutlich aus dem Grund, weil die römischen Frauen das totale Gegenteil der keltischen waren. Allerdings hat es in der Zeit niemals reine Frauenkampftruppen gegeben, da hast Du vollkommen Recht. in diesem Sinne, Yaro.
MoinMoin Ihrs, Christoph was soll das? Die ´kämpfenden´ Frauen sind weder wahnsinnig hart, noch hauen sie alles platt. Das waren sie weder damals noch sind sies heute! Sie wehren sich heutzutage lediglich auch verbal und in aller Öffentlichkeit gegen niveaulose Pauschalanmache und ~verurteilung der Art des ersten Satzes Deiner Note. Desweiteren hat Johanna sehr wohl gefochten, nämlich dann wenn sie selber angegriffen wurde und sie sich verteidigen mußte. Sie hat lediglich nie einen Angriff von sich aus gestartet. Und was dieses Maskottchengehampel soll. Mein Lieber ohne sie hätte es erst gar kein Heer und gar keinen Kampf welcher Art auch immer gegeben. Sie war sehr viel mehr als das hirnloise Maskottchen, als das du sie hier hinstellst. Außerdem möchte ich Dich doch sehr bitten, Dich hier einer etwas sachlicheren und höflicheren Ausdrucksweise zu befleißigen. Das Thema dieses Bretts ist nämlich NICHT Chauvies und Möchtegernmachos gegen Emanzen, sondern die Suche nach historischen Belegen, wo kämpfende Frauen beschrieben wurden. in diesem Sinne, Yâro.
Jaja, Ein hoch auf die Emanzipation und ihre ernergischsten Vertreterinnen. Klar, ihr seid alle wahnsinnig hart und kernig und haut alles platt. Schade daß selbst die Jungfrau von Orleans belegterweise nicht einen Schlag ausgeführt hat und nur als heilbringendes Maskottchen unter Anleitung von erfahrenen Militärs allenfalls mitreiten durfte. Weiter so.
Nichts für ungut. Christoph
1000fach Entschuldigung, AMELI, ich weiß schon wie Du heißt. Nur in der Hektik heute morgen war ich etwas unkonzentriert in T-V. Aber lieber ´ne Namensverwechslung als einen Flieger in der LH-Base, oder? ;-))) Zu Herzberg 2000: Stimmt, leider hat sich die Katapultmannschaft von "Dancin´ Peter" erledigen lassen, wobei ich der 1000%igen Überzeugung bin, die Jungs haben sich totgelacht.... :-)= Die Mädels haben dann die Regie übernommen, das war ein Spaß!
Mit den besten Grüßen, HvE (Thomas)
Hallo Hadu, das hatten wir doch schon ;-), Beweis: Auges Herzberg-2000-Film! Nachdem die Besatzung der dort eingesetzten Schleuder in der Schlacht als Opfer zu beklagen waren, legten einige beherzte Damen unter Anleitung eines schwer verwundeten Geschützbedieners Hand an und schoßen, was das Zeug hielt! Hallo HvE, 1. ich heiße AMELI *grummel* ;-) 2. D´accord mit Deiner Aussage (Knappendienst) Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg
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