Grüß Euch, da setze ich einen drauf...zu Herzberg werden wir unsere Blide, evtl noch ein zweites Geschütz mitbringen. Ich lade hiermit die holde Weiblichkeit ein, sich in den Gebrauch der Maschinen einlernenzu lassen, und somit an den Schlachten teilzunehmen. Na, was haltet Ihr davon?
Euer Haduwolff
Morsche Johanna, völlig richtig Johanna, diese Frauen verteidigten eine Stadt! Keine weiteren Fragen! Hey Christoph, ebenfalls völlig richtig! :-) Wir sind da wohl einer Meinung. Guden Anemi, interessanter Link. Trotzalledem: für mich gab, gibt und wird es keine Ritterinnen geben. Punktum. Keine hat die Pagen- und Knappschaft inkl. der damit verbundenen Ausbildungen durchlaufen. Da gibt es kein vertun und auch der Text ist da eindeutig. Liebe Anette, mit ´voll HMA, oder wie´ bin ich wohl ein wenig übers Ziel hinausgeschossen, wenngleich es an der Tatsache, dass solche Zeitangaben seriöse Quellen auf jeden Fall ausschliessen (genauso wie die Angabe ´eine Königin´), nichts ändert! Und meine "Scheuklappen" werde ich auf keinen Fall absetzen, da ich mich normalerweise nur über äußere, von welchen ich ein bestimmtes Hintergrundwissen besitze.
Mit den besten Grüßen, HvE (Thomas)
Seyd gegrüßt, ist es erlaubt, dass auch ich meinen Senft dazu gebe !? Am 25. Juni 1218 begibt sich Simon von Montfort zu seinem verletzten Bruder Guido. Der anonyme Fortsetzer des Chansons von Wilhelm von Tudele : " Während Guido wehklagte und sprechen wollte, brachten die in der Stadt eine Schleuder in Stellung, bedient von F R A U E N, Damen und Mädchen. Der Stein flog dahin wo er einschlagen sollte.Er traf Graf Montfort am Helm, der aus Stahl war. Das Hirn brach in Stücke, die Augen, die Zähne. Der Graf fiel zu Boden, Tot, blutend und fahl." Quelle: Peter Milcher "Die Kreuzzüge" S. 276 Ein belegter Beweis, dass Frauen (auch "Damen") kämpften, wenn auch noch nicht direkt belegt, dass selbiges mit der blanken Waffe geschah. Gehabt Euch wohl
Johanna von Callmunz,Markgräfin zu Wiesenthal
Hi HvE! Das sagt aber noch lange nicht, daß diese "Ritterinnen" tatsächlich gekämpft haben. Da es gerade in dem 15. Jhd. mehrere Heerführerinnen gab, kann ich mir denken, wie diese Königin auf die Idee kam. Eine Frau, welche eine Darstellung im HMA machen und offen auch als Frau kämpfen möchte, kann dies ganz leicht tun. Einige Frauen der Tataren haben nämlich ebenfalls gekämpft. Wenn man dies nicht darstellen möchte, kann man auch offen als Frau bei einem Angriff Zelt, Haus, Stadt oder Burg verteidigen. Das gilt sogar nachgewiesen bis 1815. Danach wieder ganz seltene Einzelfälle. Und natürlich kann Frau noch Frauenbattaillon der Roten Armee II. WK machen. In der Frühzeit und Frühmittelalter ist es sowieso drin. Was sagt uns das? Wann kann Frau an einer offenen Schlacht als offensichtliche Frau oder offensichtliche Frau in Rüstung auftreten? Dann: Steinzeit: ähä! Bronzezeit: jo! Römerzeit: nö! FMA: jein (je nach Volkszugehörigkeit) HMA: nein (außer Tataren) SMA: nein (außer Troß und sich einende Frauen zur Verteidigung eines Dorfes) Renaissonce: Nö Barok: Nö (außer franz. Revolution) Napoleonik: nein (siehe aber SMA) 19. Jhd.: nada 20. Jhd.: nijet (außer russ. Frauenbattaillon) Also als Frau würde ich, wenn ich unbedingt auch deutlich als Frau kämpfen will, mit oder ohne Rüstung, FMA machen. Rest tut mir gaaaaanz schräääcklich leid. Gruß v. Arlen
Hallo, bevor es jetzt wieder Streit gibt, hier ein link mit ein paar mehr Informationen als die OESSM-Seite bietet: www.heraldica.org/topics/orders/wom-kn.htm Den habe ich schon öfters in div. Threads gesetzt, aber zumindest haben wir mal Jahreszahlen und Orte, wo es Orden für Frauen gegeben hat. Und jetzt wieder zurück zum Thema, versorgt Anette weiter mit Infos und Belegen! Im Kern sind wir uns doch alle einig, kämpfende Frauen sind die Ausnahme etc. etc. Anette, viel Glück bei Deiner weiteren Recherche, Gruß
Ameli / Elisabeth von Tannenberg
hi hve es geht hier nicht ums Hochmittelalter, noch nicht einmal nur ums Mittelalter sondern um eine sehr viel weiter gefasste Zeitspanne (ca 1100 - 1800). Entferne doch mal deine Scheuklappen, die sind eh nur hinderlich. Falls Dir die Auskünfte auf der Seite zu schwammig sind wendest Du Dich am besten an den Orden selber, ist nämlich ausdrücklich erwünscht.
Grüße, Anette
Morsch! Von unten genannter Homepage: >>>>> In unserem Orden werden auch Damen in den Stand der Chevalleresse (Ritterin) erhoben. So was gibts doch garnicht, höre ich Sie schon sagen, gibts eben doch !!! Und dies sogar historisch begründet : Im 14.-15. Jahrhundert gründete die französische Königin einen Damenorden mit dem Namen Herminen Orden in dem sich die Damen, Chevaleresse nannten. Als nun die Königin starb, war dieser Damenorden ohne Schutz und Oberhaupt. Um diesen Schutz jedoch aufrecht zu erhalten, bat man unseren Orden diesem Damenorden Schutz zu bieten. Somit ging der Herminen Orden voll und ganz in unseren Orden über. Seit jener Zeit gibt es in unserem Orden Ritterinnen. >>>> ...Im 14.-15. Jahrhundert gründete... Voll HMA, oder wie? Naja. Außerdem: selten so eine genaue Datumsangabe für eine Gründung gelesen. ;-) ...die französische Königin... Welche bitteschön? Alles verdammt schwammig. Übrigens handelt es sich bei diesem Orden um den Ordre Equestre du Saint Sauveur de Mont Réal. In der eigentlichen Ordensgeschichte ist das oben beschriebene Ereigniss mit keinem Wort erwähnt.
Mit den besten Grüßen, HvE (Thomas)
Schön das hier relativ sachlich an die Sache herangegangen wird.Würde mich über Zuschriften von Frauen freuen die lust haben auf Freienfels mit mir zu trainieren.Bin noch Anfänger und trainiere am liebsten mit Sax und Schild(frühmitt.)bin aber auch für Schwertkampf zu haben. Schade finde ich das viele Veranstalter es nicht gerne sehn oder verbieten das in Shows kämpfende Frauen auftreten.Klar ist natürlich,das man da nicht mit wallenden Röcken übers Feld stolziere sondern dementsprechend funktionale Kleidung trägt.
Gruß Cailleach
Nun nachdem die meisten es lustig finden sich hier zu beharken, eine Quelle aus dem Internet. Durch Zufall bin ich drüber gestolpert. Da wird nachgewiesen, daß es in einem anerkannten Ritterorden oder Chevalierorden, Chevaleressen also auf deutsch Ritterinnen gab. Dieser Orden war früher der Herminen Orden und ging nach dem Tod der Königin in den der Herren über. Falls es Dich interessiert: www.oessm.de/html/ritterinnen.html Ob diese Damen auch dem Kampf gefrönt haben ist mir persönlich nicht bekannt, aber es besteht mit Sicherheit die Möglichkeit bei dem Orden danach anzufragen. Also noch viel Erfolg bei Deiner Arbeit Anette. Babsi (auch als Normanne unterwegs)
Hallo Jörg! Das Frauen in Notsituationen nicht zur Waffe griffen, wurde nicht angezweifelt. Außerdem haben wir das in den ca. 5 Frauenkampfthreads schon zig mal wiederholt, wie alles hier. Aber egal. Es geht hier anscheinend einzig darum eine Entschuldigung dafür zu finden, damit Frau als offensichtlich weiblicher Ritter oder Söldner durchgehen kann. Mehr nicht. Gruß v. Arlen
in Notzeiten wird es zu allen Zeiten kämpfende Frauen gegeben haben. Insbesondere dann, wenn eine eventuelle Niederlage der Männer das Leben der Frau und Ihrer Kinder nachhaltig verschlechtern oder gar beenden würde, kämpfen gerade Frauen "wie die Löwen". Dann haben übrigens auch die Männer kein Problem mehr damit, die Frau an "männlichen" Waffen zu unterweisen. Markantes Beispiel: Auf einem Foto ist zu sehen, wie Anfang 1945 ein Wehrmachtsoffizier eine Frau mittleren Alters , bekleidet mit Kleid und Handtäschchen mit der schweren Panzerfaust schiessen lässt. Frauen sind leidensfähiger als Männer und somit für viele Kampeinsätze sogar besser geeignet als Männer. In der Antike und im Frühmittelalter sind kämpfende Frauen in nicht geringer Zahl belegt. Im HMA ist dies nicht der Fall, ich führe dies aber auf die vom christlich-mittelalterlichen Frauenbild beeinflussten Geschichtsschreiber zurück. Frauen werden in der Regel kein jahrelanges Waffentraining absolviert haben. Aber anders als beim Zweikampf kommt es in einer offenen Feldschlacht weniger auf gutes Training an, sondern mehr auf Glück und Zufälle. Im Übrigen waren die meisten Männer im HMA auch nicht besser in Waffentechnik ausgebildet als die Frauen, da sich das Berufskriegertum erst später entwickelt hat. Unter den "Rittern" dürften allerdings in der Tat nur sehr wenige Frauen zu finden gewesen sein. Mein Fazit: Mit "Männerwaffen" kämpfende Frauen hat es zu allen Zeiten gegeben, ein weibliches Berufskriegertum halte ich für unwahrscheinlich. Gruß Jörg
Hallo Haduwolff, falls Du noch andere Quellen als die hier bereits genannten kennst, völlig egal für welche Epoche aber am liebsten zwischen 1100 und 1800, würde es mich riesig freuen wenn Du sie mir nennen könntest oder wo ich sie finde.
Grüße, Anette
Grüß Euch, ich glaube daß hier der grundlegende Fehler gemacht wird, nicht auf die Zeit zu achten. Was im Talhofer mit seiner schon Früh-Renaissance-Fechtschule gezeigt wird, unterscheidet sich vom HM und FM wie eine Uzi zum Karabiner 08/15. Talhofer ist nicht für das Mittelalter repräsentiv, eher im Gegenteil. Fürs HM gibts dutzende von Beispielen fechtender Frauen, z.T. zu Pferd in Rüstung, bei Belagerungen usw. (An anderer Stelle oft zitiert und ausgebreitet...), vor allem zur Zeit der Kreuzzüge. Das ist kein Indiz für Berufskriegerinnen usw. aber bitte unterscheidet doch, es geht hier um hunderte von Jahren unterschied, und die Frau im SMA/Renaissance war im Gegenteil zum HMA wesentlich Unselbstständiger.
Euer Haduwolff
Nicht zu vergessen in welcher Zeit Tahlhofer lebte, welche Berühmtheit er bereits war und das es dazu noch eine gute Werbekampagne ist, sowas aufzuzeichnen. Wird allmälich langweilig. Gruß v. Arlen
> Wer gibt sich dafür her, ein Mädchen zu trainieren (...) Herr Talhoffer, zum Beispiel, denn ansonsten hätten die entsprechenden Bildtafeln in einen "Seminar-Handout" wie dem Fechtbuch keinen Sinn gehabt. Liebe Grüße Gustav der Bär
Und da hat ´zumindest der Adlige einen großen Vorteil, da er schon ab dem 6 Lebensjahr trainiert wird. Und da soll eine Frau ne Chance haben? Außerdem, wann und wo soll sie trainieren? Wer gibt sich dafür her, ein Mädchen zu trainieren, daß in der damaligen Auffassung gänzlich andere Tätigkeiten zu vollführen hatte. Wenn Frau heutzutage Abteilungsleiterin sein kann, heißt das noch lange nicht, daß sie es zu der damaligen Zeit so weit bringen konnte (natürlich nicht zur AL!!!) Gruß v. Arlen
Peter: Gut, so könnte man es auch auslegen. Die improvisierte Art der Waffe und das Handykap des Mannes werte ich als Indiz, daß Frauen eben nicht im Fechten trainiert waren. Der reine Kraftunterschied zwischen den Geschlechtern kann nicht der Grund hierfür sein, da Kraft beim Fechten eher nebensächlich ist. Bleibt also nur ein Unterschied im Können, und das leigt eigentlich immer am Training.
Gruß,Ivain
Hi Coco! Das ist auch korrekt und ich wäre auch jetzt noch begeistert von Deinem Auftritt, wenn Du nicht weiter unten dann gesagt hättest, Du würdest "...Kettenhemd und Topfhelm...nicht dazu verwenden, um "Mann" zu spielen..." (oder so ähnlich). So daß eigentlich herauskam, daß Du nicht wegen der korrekten Darstellung, sondern einfach nur wegen dem Schutz so rumgelaufen bist. Und das finde ich traurig, da ich ein besseres, historischeres Gedankengut dahinter vermutete. Gruß v. Arlen
Hallo, lieber Ivain, beide Kämpfer sind in diesem Fall mit stumpfen Waffen ausgerüstet, da dieses Gottesurteil anscheinend nicht durch Tod, sondern durch Kampfunfähigkeit des Gegners entschieden wird. Die Waffe der Frau ähnelt einem improvisierten Totschläger, wie er heute noch in Gefängnissen benutzt wird: In ein Textilstück wird ein schwerer Gegenstand eingedreht (im einfachsten Fall z. B. ein Stück Seife in einem Strumpf); als Ergebnis hat man dann eine Schlagwaffe, die ähnlich wie eine Kettenwaffe benutzt werden kann. Und warum nimmt der Mann das Handicap auf sich? Nichts ist doch klarer als das: Wenn es sich um ein Gottesurteil handelt, tut er das auf richterliche Anordnung. Für ein Gottesurteil ist es ja unumgänglich, dass die Chancen für beide gleich sind, da man das Ergebnis sonst nicht als Wink einer höheren Macht interpretieren kann. Schließlich (wenn ich hier mal ein bisschen abschweifen darf) bekommen auch erfolgreiche Rennpferde vor dem Start ein Handicap in Form eines höheren Gewichts. Das bedeutet aber nicht, dass die am Rennen teilnehmenden Huftiere ohne Handicap keine Rennpferde sind. In meinem Beitrag ging es darum, ein Indiz aufzuzeigen, dass Frauen an einem Waffentraining teilnehmen konnten und dass sie auch vor den Schranken des Gesetzes - in durchaus offiziellem Rahmen also - als befähigt galten, mit der Waffe in der Hand für ihre Interessen einzutreten (ich hoffe, es ist mir gelungen, diesen speziellen Aspekt in meiner Argumentationskette klar zu machen) - nicht darum, zu behaupten, dass die im Talhoffer abgebildete Frau unbedingt den selben "Grad" haben muss wie ihr Gegner. Liebe Grüße Gustav der Bär (a.k.a. Peter Gustav Bartschat)
Hi folks! Meiner Erinnerung nach, war es Frauen gestattet bei solchen Gottesurteilen einen "Champion" für sich antreten zu lassen - aber nicht jede hat dies getan. Ich weiß nicht genau, wie weit der Kampf Mann-Frau zu der Zeit und vor allem in diesem gerichtlichen Sinne vorgeschrieben war - nur daß wohl der Kräfteunterschied durch eine Grube (in welcher der Mann steckte) o.ä. ausgeglichen werden sollte. Schließlich dürfte der Mann mindestens genau so im Umgang mit der Waffe geübt gewesen sein, wie die Frau... Ich glaube mal in einer Ausgabe von Anno Domini einen kurzen Bericht darüber gelesen zu haben, weiß aber nicht ob ich den noch finde... Cheerioh! C.K.V.
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