Hallo zusammen, mir ist bekannt, das Troßfrauen bei den Landsknechtsheeren als Schneller, das heißt für das beschaffen des Pulvers, der Kugeln und teilweise auch das Laden der Geschütze eingesetzt werden konnten, wenn Not am "Mann" war. Das kam zwar nur selten vor, aber wenn, dann waren diese Frauen aktiv an Kampfhandlungen beteiligt. Auch wenn eine Stadt oder Burg belagert wurde halfen die Frauen bei der Verteidigung mit. Sie wurden zwar für den Kriegsdienst nicht ausgebildet, das war aber kein Hinderungsgrund sie bei Notsituationen nicht einzusetzen. Gruß Jürgen
Ein paar Literaturhinweise zu kämpfenden Frauen: Im Alten Testament findet sich im "Buch der Richter" eine Passage über die Richterin Debora. Das von Martin Luther bei seiner Bibelübersetzung verwendete Wort "Richter" ist vermutlich eine nicht ganz zutreffende Übersetzung, "Retter" wäre wohl eher angebracht, da wir über alle zwölf namentlich genannten "Richter" (der populärste ist Samson) überwiegend deren militärische Verdienste erfahren, während der juristische Aspekt, den wir ja zuerst mit dem Wort assoziieren, sich auf Andeutungen beschränkt. Wir haben es also wohl mit militärischen Führungspersönlichkeiten zu tun, die nur zum Teil zivile Funktionen übernahmen. Näheres zu historischen Hintergründen des Alten Testaments findet man in: Hans Schmoldt, Biblische Geschichte, Reclam Verlag, Stuttgart, ISBN 3-15-018086-4 Jeanne de la Hachette (Hachette = Handbeil) spielte eine wichtige Rolle bei der Verteidigung von Beauvais gegen die belagernden Burgunder unter Karl dem Kühnen im Jahre 1472. In der Erzählung verschmolz ihr Kampfgeist später mit der populäreren Jeanne d´Arc zu einer Hybride, denn Jeanne d´Arc hat wohl selbst keine Waffe geführt und niemals unmittelbar an einem Kampf teilgenommen; sie war eher eine Profetin, die der Französische Kronrat nach Gutdünken einsetzte und fallen ließ. Zu Jeanne de la Hachette und auch allgemein zum Thema "Kämferinnen" empfehle ich: Norbert Ohler: Krieg und Frieden im Mittelalter, Verlag C.H. Beck, München, ISBN 3-406-42026-5 Gabrielle-Emilie de Breteuil, die Lebensgefährtin Voltaires, galt ihren Zeitgenossen als bedeutende Degenfechterin. Casanova notierte in seinem Memoiren "Sie reitet und schwingt den Degen wir ein Husar (...) ich habe keine Lust, mit ihr die Klinge zu kreuzen." Etwas mehr über Madame de Breteuil erfährt man in: Klaus Dieter Güse/Andreas Schirmer: Faszination Fechten, Limpert Verlag, Bad Homburg, ISBN 3-43-01475-3 Hans Jakob Christoph von Grimmelshausen hat nicht nur den bekanntn "Simplicissimus" geschrieben, sondern auch den wesentlich kürzeren, ebenfalls im 30-jährigen Krieg spielenden Roman "Lebensbeschreibung der Erzbetrügerin und Landstörzerin Courasche", in dem er die (zugegebenermaßen fiktive, aber durchaus überzeugende) Biografie von Aufstieg und Fall einer Marketenderin schildert, die sich bei verschiedenen Gelegenheiten mit der Waffe in der Hand durchsetzt. Der Originaltext im Deutsch des 17. Jahrhunderst ist nicht besonders leicht lesbar, eine überearbeitete Fassung gibt es im Reclam Verlag mit der ISBN 3-15-007998-5 Jetzt noch einige persönliche Worte: Ich kann den Aufstand, den einige meiner Geschlechtsgenossen angesichts der Vorstellung kämpfender Frauen veranstalten, nicht nachvollziehen. Geben uns die Amazonen der griechischen Sagenwelt, die Walküren unsere eigenen Mythologie, die Abbildungen von Frauen auf den Wällen belagerter Städte auf mittelalterlichen Miniaturen nicht genug Material um zu sehen, dass die Vorstellung einer wehrhaften Frau so ungewöhnlich nicht gewesen sein kann? Ich glaube gern, das der Anblick einer gerüsteten Frau in allen Zeiten und Kulturen eine Ausnahmeerscheinung war - aber als ausgesprochene Sensation wurde er wohl kaum empfunden. Ich weise nur auf die "Naginata" hin, eine leichte Stangenwaffe, die im spätmittelalterlichen Japan ausgesprochen für Frauen entwickelt wurde. Seit einigen Jahren betreibe ich Aikido und kann aus meiner Erfahrung (speziell in Form von blauen Flecken) sagen, dass Frauen und Männer es im Umgang mit Kampfstock, Schwert und auch im waffenlosen Kampf immer miteinander aufnehmen können. Die Domäne der Männer mag es ja bleiben, dass sie auf Grund stärker ausgebildetet Muskeln meist im Armdrücken den Sieg davontragen - aber pure Kraft wird im Kampf immer da den Kürzeren ziehen, wo sie auf Geschicklichkeit trifft. Liebe Grüße Gustav der Bär (a.k.a. Peter Gustav Bartschat)
Jaja, leider kann ich mich nur nochmal wiederholen (das trifft ja fast für jeden Thread zu): Lest Euch doch mal genau durch, wie das Thema heißt und was dazu schon geschrieben wurde, bevor Ihr irgendwelche halbverdauten Gedanken von Euch gebt! Oder ist der A-Faktor zumindest schon insoweit vorgedrungen, daß hier wie im wirklichen MA nur eine kleine Minderheit LESEN kann? Es ist zwar lachhaft, aber leider nicht zum Lachen, das wirklich JEDER neue Thread von irgendwelchen Unverbesserlichen nur dazu genutzt wird, sich gegenseitig zu beharken, obwohl´s mit dem Thema eigentlich nichts zu tun hat (so geschehen hier und auch in "meinem" Thread 1056 Verantwortung gegenüber der Geschichte, wo ich dann auch die Lust verloren habe, die Schäfchen auf den richtigen Pfad zurückzulenken). Genug lamentiert! Die Coco hat ja schon die ganzen Links beigestuert, da hab´ ich auch nichts neues, aber ich kann noch ein Buch empfehlen: Tim Newark: Women Warlords:an illustrated military history of female warriors Blandford Press ISBN 0 7137 19656 nicht schwer geschrieben, schön illustriert von Angus McBride, ein gefundenes Fressen für den (Wo-)Men-at-arms-lover(...?) einer, der auch immer wieder gerne mit Frauen ficht...
Hallo Anette, > Fechtbuch Talhofer Tafel 242 bis 250: Gerichtlicher Zweikampf zwischen Mann und Frau Den Teilnehmern an einem solchen Gottesurteil wurde eine Vorbereitungszeit eingeräumt. Fechtmeister wie Talhofer wurden angestellt um sich (trotz allem Vertrauen auf Gottes Urteilskraft) fit für das Duell zu machen. > Die tschechische Schaukampftruppe "Ritter vom Habenichts" haben eine schöne Darstellung dieser Kampftechnik. > Zum Umgang untereinander beim Erfahrungsaustausch kann ich mich nur Gerd und seinem sehr geschätzen weisen Mann anschließen. es grüßt ein historischer Fechter Reiner
Hallo zusammen, es gibt einige URL´s im Internet, aber die Interssantesten Hinweise gibt es an der UNI in Erlangen, dort gibt es Vorlesungen und Nachvorschungen ohne Ende zu dem Thema, die genaue URL versuche ich nochmal zu bekommen und schicke sie dir zu via EMail gruß
Angelo de la Vasantes
Hi folks! Schließe mich mal Anette an - ist ja auch ihr Thread *fg* Ich vermute mal hier will niemand irgendjemand zu "Kämpfenden Frauen" bekehren - bin selbst lange genug in dem "Geschäft" um ein wenig diesbezüglich zu resignieren! :-) Denke mal wenn sie die Quellen für Recherchen sucht, liegt es an ihr zu urteilen was sie davon gebrauch kann und was nicht. Die alte Frage "Wieviel A ist A", sprich wie häufig muß es etwas gegeben haben und belegt worden sein, damit der eine oder andere guten Gewissens sein Zelt daneben aufschlagen würde, gehört hier dann wohl nicht her. Ok, vielleicht habe auch ich die Hoffnung, daß u.a. durch solche Threads hier mich irgendwann in ferner Zukunft nicht jeder Kerl als männermordenen Komplex-Xena-Kampflesbe betrachtet, wenn ich mal ein etwas längers Brotmesser an der Seite trage, meine weibliche Formen von Kettenhemden ein wenig zusammendrücke und mit einem Topfhelm rumstolpere. Jeder der sowas mal getragen hat weiß eh, daß man das Zeug selten länger als nötig anhat... Sooo, genug geträumt. Ich habe irgendwo glaube ich noch ein paar mehr Links zu dem Thema. Kann ja mal schauen, ob da noch was wesentlich neues drin steht und dann nochmal posten... Cheerioh! C.K.V.
hi Leute, es ist wirklich schade. Da geben einige Leute hier sich richtige Mühe, sie lesen was andere hier zu sagen haben, wälzen nocheinmal ihre Bücher nennen Quellen und Links und einige meinen sie müßten unbedingt jeden Thread mit ihren längst bekannten und völlig uninteressanten Meinungsäußerungen verwässern und langweilig machen. Für die Themen: warum sollten Frauen kämpfen, sollten sie überhaupt kämpfen und warum ich der RITTER OHNE PFERD Probleme mit Schwerttragenden Frauen habe, gibt es bereits genug Threads. Ich hatte gehofft das man hier mit interessierten Leuten gemeinsam einige Quellen zusammentragen kann und gegebenenfalls, vorausgesetzt man kennt die Quellen, auch darüber diskutieren kann. Aber ein bloßes wischiwaschi aus Vermutungen, Meinungen und persönlichen Vorstellungen von vergangenen Zeiten finde ich langweilig und dumm, denn das hatten wir gerade zu diesem Thema bereits zu genüge. Wer nur seinen Namen irgendwo sehen möchte sollte dafür vielleicht einen neuen Thread eröffnen und nicht Leute zuschwallen die sich hier ernsthaft und Vorurteilsfrei mit einem Thema auseinanderzusetzen versuchen. Sorry, aber das hat mir echt auf der Seele gebrannt und nochmal DANKE an alle die sich die Mühe machen mir zu helfen.
Grüße, Anette
Also gut, wenn dieser Thread schon wieder zu einem dieser ettlichen Threads "Frauen in Waffen" wird, gebe ich eben auch meine Kommentare dazu ab. Ich gebe Yaro völlig recht damit, daß, wenn Frau kämpfen will, diese sich in Männergewandung zeigt. Ich habe mal eine gesehen, die hatte eine Statur wie Haddu, keiner konnte auf dem Schlachtfeld erkennen, daß sie eine Frau war. Erst nach dem Kampf nahm sie ihren Helm ab, da sah mans dann. Und die hat ettliche Männer niedergemacht! Zu dem Rest: die erwähnten Frauen, auch die durch die Muslime genannten, waren absolute Ausnahmen und wurden deshalb eben auch genannt. Daraus darf man nicht schließen, daß zig Frauen damals in Waffen unterwegs waren. Seltene Beispiele werden eben genannt. Was das heutige Problem der Frau zu dieser Sache ist, scheint mir gänzlich klar: die heutige Frau ist emanzipiert und kann auch Männerberufe wie z. B. Schlosser u.s.w. ausüben. Dies übertragen leider viele Frauen auch auf das MA. Dies auf das MA zu übertragen ist allerdings genau so falsch, wie das ein Bauer einen Ritter anpöbelt. Frau von heute, die im MA Hobby tätig ist, muß sich bewußt sein, daß es keine Emanzipation gab. Ich muß schließlich auch auf den voll christlichen Ritter machen, obwohl es nicht meiner pers. Anschauung entspricht. Aber entweder mache ich MA-Hobby und ziehe daraus meine konsequenzen, oder ich lass es. Frau kann Kämpferin so oft sie will im Fantasy-Hobby als Xenja ausführen. Da stimmts dann auch mit dem Nachbarn. Gruß v. Arlen
Moin, Touché, Birgit... und viele andere... Ich hab wohl nicht so ganz klar gemacht, daß ich nicht prinzipiell von einer Frau auf alle schließe... nein, so lange bin ich doch schon vom Baum runter. Ich erwähnte lediglich, daß Frauen mitunter solche Motive haben können, und daß das auf MA- Veranstaltungen jeglicher Art total fehl am Platz wäre... Ich habe auch schon diese Super-Ritter getroffen, die nur mit Glück herausgefunden haben, an welcher Seite ein Schwert zwecks Kampf zu halten ist... Auch für unsere Fans der Statistik ein kleiner Kommentar: Ihr habt Recht! Klar müßten viel mehr Bauern auf Märkten sein... allerdings wollte ich mit keinem meiner Worte irgendwelche Statistiken aufstellen... Was ich sagen wollte ist nur, daß es passieren KÖNNTE (aus welchen Motiven auch immer) daß sich vermehrt Frauen in Wehr und Waffen schmeißen und damit ernst gemeinte Märkte zum Fantasy- Festival verkommen... Und bevor jetzt jemand fragt, was ich denn auf Märkten darstelle: noch gar nichts! Habe zwar vor mich mal kurzzeitig als Krieger zu versuchen, aber nur, um mal zu sehen, wie sich die Ausrüstung so schleppt... vom Kampf und jeglichen ritterlichen Tendenzen nehme ich Abstand! Aber genug jetzt mit sowas, das Thema ist echt zu abgenutzt... Zu Jeanne d´Arc: das Weib hat englische Soldaten getötet, die Todesstrafe war also berechtigt... na gut, verbrennen war vermutlich etwas übertrieben... (Und wer das jetzt ernst nimmt, der frisiert sich morgens mit nem Holzhammer) Bis denn
Marcus von Hohenovere
Hallo Annette, na, scheint als ob du doch noch einige links zu kämpfenden frauen bekommen hättest - bin selbst überrascht, na gut auch wieder was dazugelernt. außerdem habe ich nie abgestritten, daß frauen in notsituation (verteidigung der burg, drohende vergewaltigung) mit allem um sich schlagen war gerade zur hand ist - und schwert kommt da sicher besser als nudelholz o.ä. nur daß frauen eine regelrechte "karriere" als kämpferinnen angestrebt haben, das halt ich für recht unmöglich, aber so hatte ich deine ursprüngliche anfrage verstanden. hallo marcus, bzgl. deines postings eine frage: deiner meinung nach wollen frauen offenbar nur mit dem schwert in der hand rumlaufen weil sie es den kerlen gleichtun wollen. hm. frag ich mich, wieso eigentlich jeder mann mit einem schwert rumlaufen kann, egal ob ers nun führen kann oder nicht, und nie nach seiner motivation gefragt wird! bzw. er nie erklären / sich rechtfertigen muß wieso er denn ein schwert trägt. bitte jetzt keine antwort a la: Mänenr waren eben bewaffnet im MA. Gemessen am gesamtanteil der bevölkerung waren die ritter / gewaffneten deutlich in der minderzahl ggü. handwerkern und bauern. ginge es also nur um realistische darstellung des ma, so müßten statistisch gesehen viiiiel mehr bauern auf märkten anwesend sein. gesichtet wird aber kette und platte und flachstahl in überproportionalem ausmaß. was ist denn deiner meinung nach die motivation der männer zur klinge zu greifen?
birgit
Hallo Leute! Also noch mal mein verzweifelter Ruf: MACHT BITTE NICHT SCHON WIEDER SO EINEN THREAD DARAUS! DAVON HABEN WIR SCHON ZIG! HIER GEHTS UM LITERATURHINWEISE!!!! Ich werde hier jedenfalls nicht darauf eingehen, meine Meinung hinsichtlich dem Schreiben von Yaro und anderen abzugeben. Das gehört in andere Threads. Bitte, haltet Euch doch mal daran, biddebidde! *flenn* Gruß v. Arlen
Hallo, besonders an Coco, denn ich möchte Dir herzlich für die zu einem erheblichen Teil mir noch unbekannten Literaturhinweise und URLs danken. Nach deren Studium scheint es mir in der Tat so, dass es - deutlich mehr als ich bisher dachte - Fälle gegeben hat, in denen Frauen "kämpferisch tätig" waren. Ich formuliere dies allerdings mit Bedacht so vage, weil ich immer noch Bedenken habe, ob man wirklich für die Zeit des HMA oder des SMA (also nicht der Kelten im Abwehrkampf gegen die Römer, der Wikinger oder auch der von Dir zu Recht angeführten noch heidnischen Däninnen) von einem verbreiteteren oder zumindest allgemeineren Einsatz von Frauen als Kämpferinnen ("Ritterinnen", "Women-at-arms" o.ä.) sprechen kann oder ob eben doch nur 1. entweder in bestimmten Ausnahmefällen Frauen an Stelle ihrer Männer bzw. in deren Begleitung auch gerüstet in den Krieg gezogen sind, ohne jedoch eigentlich selbst zu intendieren, aktiv in den Kampf einzugreifen, sondern mehr zur moralischen Unterstützung bzw. auch einer Art von "psychologischer Kriegsführung" (Hierzu kann ich auch noch ein walisisches Beispiel - und zudem noch aus dem HMA - beisteuern: Gwenllian (ca. 1097-1136), Fürstin von Deheubarth (Südwestwales) und Tochter von Gruffydd ap Cynan führte 1136, als ihr Mann, Gruffydd ap Rhys, in Nordwales weilte, um bei den dortigen Fürsten Unterstützung im Kampf gegen die Normannen zu suchen, persönlich ihre Armee gegen die Burg Cydweli (Kidwelly) - der Überlieferung nach in voller Rüstung. Allerdings wurden sie und ihre Söhne Morgan und Maelgwn dann von Maurice de Londres besiegt, sie selbst - möglicherweise, aber nicht ganz sicher im Kampf! - getötet, was ihrem Land zwar nicht die Unabhängigkeit, ihr selbst aber einen Platz im walisischen Heldenkreis und seither stetes Gedenken eingebracht hat. Nicht umsonst ist der Vorname Gwenllian auch heute sehr beliebt ...) 2. oder eben dann als Verteidigerinnen von Bürgen, Städten etc. zum Einsatz kamen, wenn jede Hand gebraucht wurde, wobei gegebenfalls bei der Jagd erworbene Fähigkeiten wie Bogenschießen natürlich sehr zu statten kamen, 3. oder es sich um den klassischen Notwehrfall handelte, wo der Waffengebrauch eine Tötung, Vergewaltigung u.ä.m. abwehren sollte, was ich aber nicht als "fechtende Frau" bezeichnen würde, 4. oder es eben innerhalb dieser Ausnahmesituationen noch einmal um absolute Sonderfälle handelte wie Jeanne. Ganz überzeugend sind m.E. auch nicht alle Bildquellen, denn zum einen bin ich nicht immer sicher, ob auch wirklich in allen Fällen Frauen dargestellt sind (lange Haare allein sind im HMA kein Privileg von Frauen), zum andern - und das ist wichtiger! - handelt es sich 1. teilweise um Personikifationen von "weiblichen" Dingen (etwa Städten, Ländern - denken wir an die Länder, die Otto I. auf der bekannten Darstellung mit Roma, Francia, Germania und Sclavonia huldigen) oder Kräften (Hildegard von Bingen etwa lässt im "Ordo virtutum" den Sieg - bekanntlich lateinisch als "victoria" weiblich! - als Frau in Vollrüstung mit Schild und Schwert auftreten), oder 2. um Illustrationen zu biblischen Themen (etwa Esther und Holofernes), zum Teil auch zu antiken (und späteren) Sagen: So ist m.E. einer Darstellung von Persephone und dem Amazonenheer aus dem 15. Jh. wenig Beweiskraft dafür eigen, dass im 15. Jh. entsprechend gerüstete Frauen in den Krieg gezogen seien. Ähnliches gilt auch für andere der angeführten bildlichen Zeugnisse, zu deren genauerer Einschätzung man wirklich erst wissen müsste, was sie den eigentlich illustrieren (ich darf vielleicht zur Verdeutlichung ein Beispiel aus einer ganz anderen Zeit anführen: Unter den Töchtern des russischen Kaiserhauses vor 1917 waren etliche sog. "Inhaber" zumeist von Garderegimentern, die dann auch zu bestimmten Anlässen über dem - weiblichen - Rock den "Waffenrock", also die "Jacke" des Husaren-, Ulanen o.ä. Regimentes und die entsprechende Kopfbedeckung trugen und etwa so bei Paraden mitritten; aus den hiervon gemachten Photos aber zu schließen, sie seien deshalb weibliche "Soldaten" gewesen, ist völlig abwegig). Was die Verweise auf die Primärquellen angeht, so scheint mir z.B. die Schilderung des Niketas, die ich noch einmal nachgeschlagen habe, recht schön zu belegen, welche Verwunderung (um nicht zu sagen: welches Unbehagen) die "Kreuzritter-Amazonen" um Eleanor bei ihm hervorgerufen haben; wenn ich N. richtig interpretiere, so spricht aus seineM bericht wenig an Begeisterung ob der heldischen Frauen, sondern eher das Kopfschütteln des kultivierten Byzantiners ob der Verrücktheiten der lateinischen Barbaren, bei denen selbst Frauen gerüstet angeritten kommen, zudem noch geleitet von der "Dame mit den goldenen Stiefeln" ... Auch einige der anderen angeführten schriftlichen wie bildlichen Quellen bei Dir bzw. den von Dir genannten Link-Seiten lassen m.E. durchaus deutlich erkennen, dass man die kämpfende Frau doch generell als etwas Ungewöhnliches empfand - wohlgemerkt, immer für das HMA und SMA.
Beste Grüße Nikolaj (Argl. Rhisiart ap Maredudd)
Hallo Anette, Schreibe es in Großbuchstaben, vielleicht verstehen sie DANN, was Du suchst. Ich habe einige Texte über die Beteiligung von Frauen an der Verteidigung von Städten (Soest und Neuss) und an Kriegszügen im SMA; ich suche sie zu Hause mal raus und schicke sie Dir.
Dietrich
hallo Leute, vielen Dank ersteinmal das Ihr Euch alle so rege beteiligt. Aber um weiteren Missverständnissen vorzubeugen, es geht mir hier um den Nachweis der Existenz von kämpfenden bzw. fechtenden Frauen im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit. Es geht zumindest mir NICHT um die Darstellung einer kämpfenden Frau auf MA-Veranstaltungen oder was die einzelnen von Euch davon halten mögen. Ebenso sind wie ich glaube weitere Kommentare zum Thema "nur eine Ausnahme oder so gut wie nicht vorhanden" überflüssig. Vielen Dank an alle die bisher auf Quellen u. Literatur verwiesen haben, weiter so.
Grüße, Anette
Moin moin, ihr Lieben! Jaaaa, ich liebe diese Diskussionen! Und da mein Herz gerade voller Freude überschäumt, gliedere ich dies mal in ein paar Punkte: I.) Kleider auf Schlachtfeldern II.) Ein paar Beispiele von kämpfenden Frauen III.) Quellen I.) Kleider auf dem Schlachtfeld Ich finde es faszinierend, wie unangestastet dieses "Frauen trugen Kleider"-Dogma noch ist. Meines Wissens nach, erließ zwar die Kriche ein Dekret bezüglich kein Mann darf Frauenkleider tragen und vice versa, aber es war in "Zeiten von Not und Gefahr" ausgehebelt. Ich habe bis dato wenig gefunden, was die genaue Kleidung von kämpfenden Frauen angeht. Häufig wird jedoch "volle Rüstung" erwähnt, und es mag auch sein, daß, mit Ausnahme von ein paar Hundert Däninen, die laut Saxo Gramaticus in der Schlacht von Bravalla im 10. Jahrhundert barbusig ihren Schwedischen Feinden entgegenstürmten (Seht her, es sind Frauen, die euch töten); sich kämpfende Frauen in späteren Schlachten eher an "männliche" Rüstung hielten. Zum einen weil sicherer, zum anderen vielleicht auch um sich keine Blöße zu geben. II.) Ein paar Beispiele von kämpfenden Frauen Im 12. Jahrhundert berichtet Saxo Grammaticus in seinem Buch "Über die Dänen" von dänischen Frauen, die sich wie Männer anzogen und ihr Leben der Kriegskunst widmeten (s. Jones S. 157) Ebenfalls im 12. Jahrhundert kontrollierte Urraca von Aragon große Teile Spaniens. 1111 starb sie auf dem Schlachtfeld (dito S.163) 1146 verpflichtete sich Eleanor von Aquitanien, Frau von Louis VII von Frankreich u. später von Barbarossa, mit einer Gruppe weiterer adliger Frauen in voller Rüstung öffentlich zum zweiten Kreuzzug. Sie führte 1000 Ritter/Soldaten (300 davon weiblich) in das Heilige Land. Bei ihrer Durchreise durch Griechenland beschrieb der Historiker Nicetas die gerüsteten Frauen mit Schwert und Kriegsaxt, und schilderte im Besonderen ihre Anführerin "Die Dame mit den goldenen Stiefeln" - Eleanor. (dito 163 ff) Was die Kreuzzüge angeht so wird von beiden Seiten - europäische und moslemische - die aktive Teilnahme von Frauen erwähnt, die sich den Kreuzzügen angeschlossen hatten. Ausdrücklich wird eine Bogenschützin in grünem Kleid/Mantel erwähnt, die nur mit großer Mühe geschlagen werden konnte. Ihr Bogen wurde Saladin gebracht. Im 13. Jahrhundert war es Krüppel, Geistlichen und Frauen gestattet, sich bei Duellen für Recht oder Reputation vertreten zu lassen. Dennoch traten viele Frauen selbst an. In einem dokumentierten Fall aus Deutschland 1228 gewann die Frau. Man bedenke auch den Abschnitt im Talhoffer, in dem sich eine Frau mit einem Mann duelliert. (Ja ich weiß es ist kein Schwert!) Die Historikerin Bebel Gerritsen beschreibt kämpfende Frauen im 14./15. Jahrhundert, die zusammen mit Musikern und reisenden Gelehrten und Geistlichen durch die Lande zogen, oder die in Söldnerarmeen ihre eigene Divisionen bildeten. [dito 168) Ich behaupte nicht, daß es Millionen von kämpfenden Frauen im Mittelalter gab. Aber ich denke der Anteil ist/war höher als man heute glaubt. Gerade wenn die Zeiten unsicher waren, ist es zu vermuten, daß sich manche Frauen zumindest Grundbegriffe der Verteidigung angeeignet haben. Der Anteil von Frauen an den Kreuzzügen ist dokumentiert (die genaue Zahl habe ich nicht, habe jedoch gelesen, daß er zeitweise bis zu 10% betragen haben soll). Ich weiß nicht warum dermaßen viele Leute in der MA-Szene Angst vor "Amazonen-Armeen" haben! Ich kann mir nicht vorstellen, daß sehr viele Frauen unbedingt aufs Schlachtfeld wollen. Zumal die daraus resultierenden Blauen Flecken manchmal ein wenig schwer zu erklären sind *g*. Ich denke eher es wird heute - genauso wie früher - ein relativ kleiner Teil sein. Zumindest habe ich bis dato noch keine Schlacht gesehen, wo mehr als 5 Frauen dabei waren - bei insg. über 60 Kämpfenden III.) Quellen 1) Bücher a) Jones, David E. "Women warriors: a history"; Washington; 1997 b) Elshtain, Jean Bethke "Women and war", New York; 1995 c) Wheelwright, Julie "Amazons and military maids"; London; 1989 [beginnt erst so ab dem 18. Jhdt] d) León, Vicki "Outrageous Women of the Middle Ages"; New York; 1998 [geschrieben für 10-14 jährige, also "sehr leichte Kost"] e) León, Vicki "Elisabeth & Co. - Aufmüpfige Frauen des Mittelalters"; Berlin; 1998 [dito] f) Fraser, Antonia "The Warrior Queens"; New York; 1990 g) Frohnhaus, Gabriele (u.a.) "Schwert in Frauenhand - weibliche Bewaffnung"; Essen; 1998 sowie das eine oder andere Buch von Régine Pernoud, u.a. "Frauen zur Zeit der Kreuzzüge", Pfaffenweiler; 1993 2.) WWW members.tripod.lycos.nl/womenandwarwww.lothene.demon.co.uk/others/women.htmlhomepages.shu.ac.uk/~conseal/articles/art_031.htmwww.gendergap.com/military/Warriors.HTMwww.florilegium.org/files/COMBAT/Woman-Battle-art.htmlwomenshistory.about.com/homework/[…]/index.htmlibrary.thinkquest.org/12834www.geocities.com/Athens/Olympus/3505/wmnarmor.htmlwww.georgetown.edu/labyrinth/subjects/women/women.html Soviel erstmal dazu! Cheerioh! C.K.V. aka Jolanda von Behrendt (kämpfende Frau)
Hullo Leute, Um mal die Erwähnung der kämpfenden keltischen Frau aufzugreifen, da habe ich bisher noch keine Überlieferung irgendeiner Art gefunden. Boudicca war eher eine Ausnahme, wie eben Jeanne D´Arc auch, die übrigens nicht verbrannt wurde, weil sie Hosen trug, sondern weil das ganze politisch motiviert war. Dies kann man schon allein daran erkennen, daß sie nicht von der Kirche, sondern vom weltlichen Gericht zum Feuertod verurteilt wurde. Ansonsten gibt es nur (leider sehr spährliche) Erwähnungen in Muslimischen Schriften, die sehr staunend erwähnten, daß der vermeintliche Kerl, den man da vom Pferd zog, eine Frau war. Leider weiß ich die Quelle ned mehr .... muß mal noch mal danach suchen, wenns mir meine Zeit erlaubt. Soweit ich weiß erhielten die Herrinnen der Landburgen sehr wohl eine grwisse Art von Fechtunnterricht, da sie im Ernstfall die Verteidigung der Burg leiten mußten und absolut JEDE Hand zur Verteidigung gebraucht wurde. Persönlich kann ich dazu nur sagen: Also ehe ich zulassen würde, daß man mich mit Vergewohltätigung bedroht, würd ich eher mit dem blanken Stahl auf die Typen losgehen und schauen, daß ich sauber rauskomme, ehtweder lebend (Flucht) oder wenigstens sauber durch das Schwert. -------------------------------------- Marcus, das mit den Kampfhennen nehm ich Dir wirklich übel, ich nenn Dich ja auch ned Aufgeplusterter Gockel. Ich bin sowohl in einem sogenannten ´Männerberuf´ als auch im MA in der fechtenden Reihe zu finden. Aber keineswegs, weils eben ´Männersache´ ist und es mir eine perverse Freude macht, da einzudringen und den Jungs eins auszuwischen, sondern weil meine Begabung und mein Interesse eher in dem Bereich liegen. Und so gehts mindestens 90% der Frauen in ´Männerberufen´ auch, die im wirklichen Leben Tag für Tag mit den zum Teil wirklich unfeinen Vorurteilen ihrer ´besseren´ Hälfte kämpfen müssen, nur weil ihre Begabung und ihr Interesse eben auf dem Bereich liegen. Warum ist das eigentlich so? --------------------------- Annette, wenn Du in Deiner MA-Darstellung das Schwert ergreifen willst, tus in ner Männerrolle, das erspart Dir ne Masse Ärger .... Dumme Kommentare wirst Du Dir leider trotzdem anhören müssen und auch damit leben müssen, daß manche der ´Herren´ nicht mit Dir fechten wollen. ----------------------------- Was das Fechten im Rock angeht, ich habs um den Spaß willen mal versucht ..... ich war erstaunt, wie gut das geht. Ok könnte sein, daß ich ´vorbelastet´ bin und weiß wie ich mich bewegen kann/muß, aber es war schon erstaunlich, daß es geht und sogar daß es ganz passabel geht, wenn man einige ´wilde´ Manöver unterläßt. Natürlich würde ich im ´echten´ Gefecht keinen Rock tragen, da ich 1. in Männerrolle fechte und 2. mir für gewisse Manöver, die zu meinen Lieblingsmanövern zählen, im Kleid die notwendige Beinfreiheit doch fehlt. Und was Muskeln u.ä. angeht, Leute nach meinem Dafürhalten sind im Ernstfall Menschen, die nur mit ihren Muskeln kämpfen verdammt schnell sehr tote Leute. Nach meiner Erfahrung kommt man(n) mit Technik und Köpfchen ungemein weiter als mit sinnlosem Reingeholze. Wenn Ihr unbedingt 3 kg Prügel schwingen müßt, seh ich ein, daß man Kraft (und die dazu notwendigen Muskeln) braucht ansonsten bevorzuge ich jedenfalls die leichtere Variante und schwinge maximal 1.4 kg und das kann ich gut und gerne ne Zeit lang machen, ohne müde zu werden. Üben muß Mann/Frau also nicht, um Muskeln zu gewinnen, sondern um die Techniken immer und immer wieder einzupauken, bis man sie im Schlaf beherrscht und dazu braucht man nur am Anfang wirklich nen Lehrer, sobald mans mal kann, kann man auch Technik üben ohne ständige Begleitung eines Lehrers. So, das war meine 08/15 MEinung zu dem Thema, Annette ich mach mich mal auf die Socken und such Dir die Literatur diei ch oben erwähnte, Yâro. PS: Ich will hier nicht schon wieder Schlammschlachten u.ä. erleben, daher meine Bitte, wenn Ihr irgendeine Kiritik oder ähnliches zu meiner Note habt, bitte per email und nicht in diesem Thread.
Moin, mir ist klar, daß ich für diese Wortmeldung wieder eins auf den Schädel bekomme... ich riskiers aber mal. Im Verlauf der Diskussion ist schon klar geworden, daß "Kampfhennen" (Ausdruck meiner Wenigkeit, zu dem ich wirklich stehe) zur abbsoluten Ausnahme gehörten... Bitte, bitte, bitte laßt es auch auf Märkten so! Bei dem regen Interesse (und der zunehmenden sowie übertriebenen Emanzipation) läßt sich befürchten, daß kämpfende Frauen bei Gelegenheit in Bataillonsstärke (kleine Übertreibung!) auftreten... also überlegt Euch, ob "kämpfende Frau" wirklich die passende Rolle ist... "ich will das nur, weil Männer das machen" ist echt kein Argument! Versteht mich jetzt bitte nicht falsch! Ich stell mir eine Frau, die sich unter kämpfende Truppen mogelt in der Darstellung recht interessant vor... nur wärs total verkehrt eine solche Rolle aus rein emanzipatorischen Gründen darzustellen. Und ich befürchte, sowas könnt passieren... nicht persönlich gemeint! Ich hab mit Frauen bei der Bundeswehr geredet... manche wollten nur dabei sein, weil es ein Männerjob ist... Bis denn
Marcus von Hohenovere
Hallo Anette. Ich muß mich voll und ganz der Birgit anschließen. Kämpfende Frauen waren im MA wenn dann nur eine Ausnahme. Zum erfolgreichen Schwertkampf gehört regelmäßiges Training. Ist man aus der Übung, ist man, so hart es klingt, tot. Des weiteren spricht auch die überlieferte Frauengewandung des MA gegen eine kämpfende Dame. Ich glaube es wäre schwer im Kampfgetümmel nicht über den Rocksaum zu fallen. Für Frauen gibt es viele schöne Darstellungsmöglichkeiten, aber kämpfen gehört nicht dazu. Genauso würd ich mich auf einem Markt auch nicht ans Spinnrad setzen oder Brettchen weben.... Gott zum Gruße!
Martinus Wolf von Miroldes, Komtur des ehrenwerten Hospitals des Johannes des Täufers zu Jerusalem
> Vielen Dank euch beiden, > Ihr habt mir den Glauben an die Menschheit zurück gegeben. > Als Forum-Neuling dachte ich doch ,prima Medium für Erfahrungs- und Wissens-Austausch. > Ein von mir sehr geschätzter weiser Mann sagte einmal: > > "Wenn wir etwas erfahren wollen > ist es gut wenn jeder ,der zu einem Thema etwas weiß, > dieses sagt. > Wenn er sicher ist kann er sagen "Ich bin sicher das es so ist und kann es belegen " > Wenn er sich nicht sicher ist kann er sagen "ich glaube das es so ist bin mir aber nicht sicher" > Wenn wir das alle tun werden wir am Ende mehr wissen als am Anfang. > Ist das Ergebnis gut ,sind wir zufrieden. > Ist das Ergebnis nicht ausreichend befriedigend müssen wir weiter suchen und andere Menschen fragen und Bücher lesen > bis wir es wissen." > wenn ich mich nicht irre hat er eben diese Worte benutzt,und jedes ist wahr. > Liebe Anette, > mir ist bekannt das im 16.Jahrhundert bei den Landsknechten > die Hauptmänner Frauen und "Kinder" mit in´s Feld führten. > Denn für jeden Kopf wurde auch Sold bezahlt. > Ob sie jedoch auch gekämpft haben ist mir nicht bekannt. > Ich werde die Quelle noch nachreichen. > Ich glaube es war "Söldner & Landsknechte" bin mir aber nicht sicher. > Übrigens hatten die Landsknechte einen sehr strengen Ehrenkodex den fast schon demokratisch nennen könnte. > Nix mit rechtlose Weiber. > aber das nur am Rande. > viel Erfolg bei deinen Nachforschungen es grüßt ein historischer Fechter
Gerd
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