Hi Nikolaij! Ich habe diesen Film vor zwei Jahren gesehen. Meinst Du, da behalte ich noch den Titel oder den Sender? Bin auch nur ein Mensch und nicht ein Lexicon. Das, was ich hier schrieb war das, woran ich mich noch erinnern konnte. Daran konnte ich mich deshalb noch erinnern, weil ich das tierisch interessant fand, was man vom Titel des Filmes oder dem Sender wohl kaum sagen kann. Hallo Solveig! Dein Beispiel ist kein Argument. Mein Urgroßvater, der ja noch Freiherr war, hat lt. meinem Großvater, Zitat: “Der alte Bock hat sich die Mägde und Arbeiterinnen genommen, wie er grad lust drauf hatte!” Hat kaum was mit erster Nacht zu tun, sondern einfach mit dem Unterschied Herr-Knecht. Auch bei Zuckmeier kannst das nachlesen. War die Magd dann schwanger: entlassen! SO sah die Realität des Adels im 19. und frühen 20. Jhd. aus. Gruß v. Arlen
Ich hab vor knapp zwei Jahren schon mal versucht rauszubekommen, was denn nun wahr ist an der Mär vom “jus primae noctis”. Und die Wissenschaft ist sich diesbezüglich nur in einem einig: Nämlich darin, dass man nix genaues nicht weiss! ;-))) Ich habs´s irgendwann aufgegeben, weil ich zu diesem Thema in der Deutschen Bibliothek etliche Bücher gewälzt habe und sich namhafte Geschichtsprofs hier gegenseitg widersprechen. Die Meinungen gehen von: “völliger Blödsinn, alles frei erfunden” bis hin zu “War gängiger Alltag über Jahrhunderte hin!”. Tatsache dürfte sein, dass sich unzählige hochrangige Männer überhaupt kein Gewissen draus gemacht haben, Mägde und Leibeigene nach Gutdünken zu “benutzen”, wenn ihnen danach war. Frei nach dem Motto: “Mit meinem Besitz tue ich, was ich will”. Im Alten Testament gibt´s Erzählungen, in denen die Ehefrau dem Herrn des Hauses (zumindest zu Zwecken der Nachwuchssicherstellung) eine Dienerin ins Bett legte. Was läge da näher, als dies als Rechtfertigung für alles mögliche anzuführen? ßbrigens habe ich mal im Rahmen eines Seminares über Recht im MA gehört, dass die im Thalhofer (so heißt dieses Fechtbuch doch, oder?) gezeigte Szene, in der ein bis zur Hüfte eingegrabener Mann von einer Frau attakiert wird, eine der gängigen Strafen für Vergewaltigung war. Vorausgesetzt, die Untat war bewiesen. Was wiederum Zeugen erforderte, die natürlich nicht weiblich sein durften. Oder in ausreichend großer Zahl, weil 3 Frauenstimmen = 1 Männerstimme. Und wenn männliche Zeugen da waren, frag ich mich persönlich dann ja immer, warum die gegen das Verbrechen nicht eingeschritten sind??? Von Seiten der Frau her stelle ich mir so eine Strafe recht heilsam vor, weil sie den ganzen Zorn und Verletzung, die eine Vergewaltigung bei Frauen hinterläßt, zu lindern in der Lage ist. Was nützt es dem Opfer schließlich, wenn der Täter 45 Kühe zu zahlen hat oder für 15 Monate (womöglich auf Bewährung) in den Knast wandert? Mit anderen Worten: im MA (früh, spät oder was auch immer) oder heute ist es immer das selbe: wenn du als Frau vergewaltigt wirst, gibt es immer irgendeinen Arsch, der dir zumindest eine Mitschuld gibt! Militante Randbemerkung: Mir bleibt da nur die Hoffnung, dass, sollte es jemals innerhalb der Szene einen solchen Fall geben (was alle Götter und eines jeden Mannes Ehrgefühl verhüten mögen), dieser auch innerhalb der Szene entsprechend “A..” gehandhabt wird. Und da mein ich jetzt nicht die Zahlung von irgendwelchem Viehzeug…
Da ich meine Probleme mit der Logik in Eintrag Eintrag 19 habe (welche Mönche machten welche Kelten - und wann - zu Barbaren?), wäre ich Dir, lieber Christoph, für eine etwas genauere Belegstelle als “kam irgendwann im Fernsehen” dankbar. Nach meinem Wissensstand war das Mönchtum auf den britischen Inseln zuerst ein keltisches (zuerst einheimisches, so Dwei Sant in Wales, dann vor allem von Irland geprägtes, vgl. Iona, aber auch Lindisfarne usw.); erst nach St. Augustine (der von Canterbury, nicht der von Hippo natürlich) gewann auch das festländische benediktinische Mönchtum an Bedeutung und später mit der Synode von Whitby die Oberhand - aber “die Mönche” (als genereller Begriff) waren damit immer noch nicht rein nicht-keltisch … Zudem scheint mir von einer solchen “Verteufelung” der Kelten durch das “christliche Rittertum” schon deshalb wenig zu halten zu sein, als schließlich die Kelten, auf die ggf. “christliche Ritter” (wann eigentlich?) stoßen konnten, ebenfalls seit Jahrhunderten (und lange vor Angelsachsen und erst recht vor Wikingern und ihnen stammverwandten Nordmännern = Normannen) Christen waren. Wenn eine “Verteufelung” nachweisbar ist, dann umgekehrt: Die christlichen Kelten (ob Waliser oder Iren, auch die in Schottland angesiedelten) sahen eher (ganz zu Unrecht?) in Angelsachsen, Wikingern und Normannen die Barbaren … (ich verweise hier z.B. auf einige in diesem Sinne interpretierbare Passagen in der Geschichte der britischen = keltischen Könige durch Geoffrey von Monmouth). Ebenso wenig wüßte ich einen Hinweis auf die Verwendung des JPN von angelsächsischen Autoren gegen die Normannen. Aber vielleicht kenne ich ja auch wichtige Quellen nicht, die Du uns aber sicher gern nennen wirst: Man lernt ja immer wieder gern dazu! Ganz stimme ich Dir natürlich zu, dass das JPN der christlichen Lehre wiederspricht (und dass es insgesamt zusammen mit der Behauptung vom MA-Weltbild der Erde als flacher Scheibe, den MA-Hexenverfolgungen und manchem mehr in den großen Sack der postaufklärerischen Phantasieprodukte über das “finstere Mittelalter” gehört)!
mit besten Grüßen und Wünschen Nikolaj aka Argl. Rhisiart ap Maredudd
… nochwas … spielt es eigentlich eine rolle, ob der herr einen rechtlichen anspruch hat die frau (evtl. gegen ihren willen) ins bett zu nehmen? wenn ich ganz realistisch die zustände betrachte, dann würden viele fälle dieser art wahrscheinlich heute nicht unter dem tatbestand der vergewaltigung fallen sondern eher unter nötigung. Bin keine juristin aber das ist dann wohl nicht beischlaf unter ausübung oder androhung direkter körperlicher gewalt sondern genereller zwangsmittel. ich meine, wenn die küchenmagd NEIN sagt, dann hat sie in zukunft wohl kein einfaches leben.
Hallo Christoph, wenn etwas der christlichen lehre widerspricht kann es trotzdem gängige praxis sein. leute zu foltern und lebendig zu verbrennen ist auch nicht gerade der christlichen lehre gemäß, dachte ich jedenfalls immer, da war mal was von “liebe deine/n nächste/n”…
Hallo Christoph! Das mit dem Res primae noctis weiß ich anders. Mein Ur-ur-Großvater (+/- ein Ur) war der Bastard eines ungarischen Edelmannes, der sich seine Magd in ihrer Hochzeitsnacht ganz legal gekrallt hat. Also muß es das RPN doch gegeben haben. Ich weiß jetzt nicht genau, wann das war, ist Familienfama, müßt ich nochmal nachhaken. Aber es hats gegeben
Primae noctis ist reine Propaganda. Es hatte nie stattgefunden. Entstanden ist diese Propaganda in England, indem die Mönche dort durch diese eben die Kelten zu Babaren machten. So eine Untat konnte ein christl. Ritter ja nicht dulden, also nieder mit den Verteufelten! Dann die Gegenpropaganda gegen die Normannen. diese ist wahrscheinlich durch die Angelsachsen ins Leben gerufen worden, um die neuen Besatzer zu verteufeln. Jedenfalls widerspricht diese Sache auch der christl. Lehre. Das kam in einer Dokumentation im Fernseh. Gruß v. Arlen
Drei Nachfragen an Frank bzw. Yaro: 1. Wo befindet sich die Dir beim Durchforsten der Bibel aufgefallene Stelle, nach der eine Frau in strenger Zucht zu halten ist, da durch sie die Sünde in die Welt kam? Für eine Stellenangabe wäre ich dankbar. 2. Desgleichen für den Beleg der Existenz des “ius primae noctis”, vor allem beim englischen Adel? 3. Wie würdest Du den zeitlichen Rahmen des MA setzen? Da nach Deiner Aussage der “Hexenhammer” im MA “grasierte” (gemeint wohl: grassierte), er aber erst 1487 verfasst wurde, müsste das MA dann ja wohl noch bis mindestens zum Ende des 16. Jh. gereicht haben, besser noch ins 17., in dem die Hexenverfolgung ihren Höhepunkt erreichte. Sehe ich das richtig?
nu noch mal meinen Senf… -zu Gabriele in Städten kann es wohl stimmen mit dem baden …aber auf dem Land (baden im Fluß/Seee) ja…. aber Gewandung waschen??? ich bin nicht sooo sicher ob eine einfache Bäuerin ZWEI Gewangungen hatte…und selbst im Sommer brauch ein “Wollkleid” seine Zeit und warum auch waschen der Kleidung???? Das ist doch fast ne Schutz “schmutz” Schicht Auch in der Steinzeit waren menstruierende Frauen von der Männlichen gesellschaft fern zu halten(Aberglaube der sich lange gehalten hat)wunder mich aber auch nicht**ggggg Zu der ersten Nacht….wenn eine aus dem Volk heiratete hatte der Herr “den ersten Stich”…nur im Normalfall wurde das mit einer Zahlung des Vaters ausgeglichen( wer will auch schon sein Volk soooo verärgern) …anders bei Eroberungen fremder Völker die haben bestimmt darauf bestanden…. damit sich wie man heute sagt “ die Gene” mischen…..so….und nu**schautfragend in die Welt
Hallo Gabriele, zum thema liebesheiraten etc. bei wikingern und kelten: sicher gabs die auch nicht immer nur im gegensatz zum MA hatten in diesen gesellschaften die frauen die möglichkeit auf scheidung (nix mit: bis daß der tod euch scheide). wenn ich also als frau die möglichkeit habe einen absolut unmöglichen kerl zu verlassen (und meine mitgift mitzunehmen!) bin ich besser dran als darauf zu warten daß eine/r von uns das zeitliche segnet würde ich meinen.
Hi Torsten, da magst Du recht haben (wobei ich nicht behauptet habe, dass es im MA grundsätzlich immer sinnesfreudig zuging … ;-). Aber die Badehäuser zeigen doch immerhin, dass man sich ab und zu mal gewaschen hat. Sonst hätte man ja auch auf die Badestube im Bordell verzichten können und hätte sie nicht zum Mittelpunkt des Bordell machen müssen ;-). Für Zuhause gab es schließlich noch den Badezuber und nur weil man auf Burgen kein “Badezimmer” hatte, heißt das noch lange nicht, dass man sich gar nicht gebadet hat. Das Bad war halt portabel. Ich verwehre mich halt nur dagegen, dass die im MA alle dreckig waren. Schließlich gibt´s durchaus auch Predigten, in denen über übermäßige Körperpflege (→ weil Eitelkeit) gemeckert wurde. Natürlich darf man da keine heutigen Maßstäbe ansetzten (von wegen täglich duschen und so). Gruß Gabriele
Hallo, Gabriele. Die von dir zitierten öffentlichen Bäder´des mittelalters sind genau eines von den Klischees, gegen die du selbst so wetterst. :o) Glaubt man disem Klischee, waren die mittelalterlichen Städte voller Badestuben, in dem sich beide Geschlechter miteinander in Sinnesfreude orgiastisch bei Wein und Gesang tummelten. Hierbei jedoch wird gerne übersehen, daß es sich bei fast allen diesbezüglichen bildlichen Darstellungen um Badebordelle handelt und die dazugehörigen Texte sehr oft mahnender, belehrender Natur sind. Der Besuch von Badehäusern war bei “normalen” Bürgersfrauen absolut verpöhnt. Wurde dies einer verheirateten Frau nachgesagt, war ihre gesellschaftliche Reputation ruiniert.
Hi allerseits, äh, kann es sein, dass ihr da etwas verwechselt, Yaro und Frank? Sicherlich war das MA nicht gerade das Zeitalter der Emanzipation, aber ganz so schlimm war es nu auch wieder nicht. 1. Die Hexenverbrennungen, die man ja so gerne dem “dunklen MA” zuordnet, gingen erst in der Renaissance so richtig los und hielten letztendlich bis ins 19. Jh. an. 2. Gerade im MA gab es öffentliche Bäder, die wurden erst mit dem Einschleppen von Geschlechtskrankheiten aus der neuen Welt dichtgemacht (“Baden macht krank”). So richtig dreckig waren sie dann eher im Zeitalter des Absolutismus und der Aufklärung… Und wie war das bei Germanen, Kelten und Wikingern…? 3. Das von der Kirche gepredigte Frauenbild ist sicher eine Sache, aber es gab ja auch andere Strömungen, wie z.B. die Minnelyrik, in der die Frau erhöht worden ist. 4. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass bei Kelten, Wikis und Germanen - gerade im Adel - immer nur Liebesheiraten stattfanden… Also, Leute, es ist sicher richtig, das MA kritisch zu betrachten, aber es nützt auch nichts, irgendwelche Klisches weiter zu verbreiten, die nicht korrekt sind. (Oder hast Du, Frank, etwa Hörner am Helm? ;-)). Und wie Yaro ganz recht bemerkte, so weit sind wir vom “mittelalterlichen” Frauenbild heutzuzage auch nicht entfernt… Sorry, das war etwas Off-Topic, aber mir haben sich einfach die Zehnägel aufgerollt ;-). Grüße Gabriele
Hullo, Was du meinst, Thorgrimm war ´primes noctis´, das Recht der 1. Nacht. Nach heutiger Sicht eine legalisierte Vergewaltigung, denn keine Frau hatte Lust auf die Anzüglichkeiten eines adligen Herrchens, bloß weils sein ´Recht´ war. Und was das Thema sonst anging: Strenggenommen aus heutiger Sicht war das was in den damaligen sogenannten Ehen abging auch nix anderes, denn seltenst hat ein Paar aus Liebe geheiratet. Das war sowohl bei den Reichen als auch den Armen bloß Mittel zu Geld zu kommen, eine ´gute Partie´ zu machen. Frauen waren im sog. finsteren mittelalter Tausch- und Handelsware, ähnlich dem lieben Vieh, nur daß man Letzteres sehr oft besser behandelt hat! Was die Sache mit den Christen angeht, ich habe sehr häufig beim Durchforsten der Bib gelesen, daß durch die Frau die Sünde in die Welt kam und sie deswegen in strenger Zucht zu halten ist. Selbiges gilt auch für die Kleidung und den Aufenthalt der Mädels. Selbst im dicksten Winter durften sie keine Unterwäsche tragen, weil sonst die ungesunden und teuflischen Säfte (gemeint ist hier die weibliche Menstruation) nicht ablaufen können und den Stoff derart verunreinigen, daß er zu vernichten sei. Ebenso durften sich die Frauen an den Tagen keinem Mann nähern und mußten abgeschieden in ihrer Kemenate dahinvegetieren. Den Göttern sei Dank war das bei den Kelten genauso anders wie bei den Wikis. Die waren, was das Thema anging, genauso ´modern´. Erst im Zuge der Christianisierung erlebte die gesamte Gesellschaft nach und nach einen Absturz in die ´Steinzeit´. Medizin war größtenteils verboten weil teuflisches Werk, Wissenschaft auch (man erinnere sich nur an Galilei), man hat wieder im wahrsten Sinne des Wortes in die Ecken geschissen, anstatt die römische! Errungenschaft der Toilette mit Spühlung zu nutzen. Auch das öffentliche Bad war damals genauso Geschichte, wie fließend Wasser im Haus oder die Kanalisation zur Abwasserbeseitigung. Wen wunderts da noch, daß bei Alledem die Stellung der Frau in der Gesellschaft nicht die Beste war? Und wenn eine vergewaltigt wurde, hat sies ohne zwingenden Grund mit Sicherheit nicht angezeigt, da damals (wie auch heute) noch davon ausgegangen wird, daß sie, das Opfer, daran schuld ist! Im Ernst, auch heute noch muß sich eine vergewaltigte Frau Fragen nach ihrem höchst privaten (Sexual)leben gefallen lassen, ja manche Anwälte scheuen sich nicht einmal vor der Frage welche Stellung sie denn bevorzugen. Sie wird tatsächlich vor Gericht behandelt, als sei sie die Täterin und nicht das Opfer. in diesem Sinne, Yaro.
Im Grunde genommen hat sich da nicht viel geändert, was anzüglich ist und was nicht ist immer noch ermessenssache der beiden beteiligen, bei dem einen ist das ok bei dem anderen geht das zu weit…. da muss man die Augen aufsperren und wohl überlegen wie weit man bereit ist zu gehe da hat sich nicht viel geändert, in bezug auf damals. Nur das sich die Rolle der Frau gestärkt hat, wie eine Frau früher gesehen wurde brauche ich ja nicht zu beschreiben, zumal es ja nur den bereich des MA betrifft, bei den Wikis hatten Frauen da mehr rechte und freiheiten als in den nachfolgenden dunklen Jahrhunderten der Christianisierung und der falschübersetzung der Bibel, denn nicht alle Apostel waren männlichem geschlechtes… nur wurde darauf die schwache Position der Frau aufgebaut und ihr weniger Recht einverleibt, dazu fällt mir doch gleich ein wie hieß das Recht eines Englischen Edelmannes auf die Erste Nacht nochmal wenn ihm eine Frau die Heiratet gut gefiel ? Was vergewaltigung war und was als solche angeshen wurde hatte auch was mit dem Geldsäckel zu tun, war man Reich war es dein Recht, war man Arm wurdest du bestraft…. Im Mittelalter wo er Hexenhammer grasierte, war jede Frau die eigenwillig war oder nah ihrem eigenen Sinn handelte schnell in Lebensgefahr bzw hatte ihr Todesurteil schon unterschrieben. aber genug des Themas ich als Wikinger kann eh nicht an einen Gott glauben, zumal die Priester Frieden predigen und den Tod ernten, verlogenes Pack ;-)
Hallo Ymmina, nee, zu vergewaltigungsversuchen habe ich mich bisher nicht hinreißen lassen, die herren waren soweit immer recht äh kooperativ *gg*, aber da im strafkatalog ja schon das berühren von hand oder unterarm teuer werden kann dachte ich eher an sowas. Hallo Christoph, meinst Du jetzt mit “angemessen” den “kleinen (zeitlichen) Unterschied” Einer Beurteilung von wegen zu hart oder nicht habe ich mich ja enthalten.
Birgit *grins hast Du schon mal versucht einen Mann zu “vergewaltigen”**gagger ich denke mal als Frau..sorry Weib läßt Du lieber die Finger von den Herren (wenn sie nix von Dir wollen) sonst bis Du sehr schnell dran (Unzucht, “Ehebruch”…oder verhexen wollen) von einem Weib das nicht “genehm ist” trennt man sich sehr schnell**grins Die Geschlechterfrage ist ja bis heute brisant geblieben…..und wird es auch in Zukunft sein (nur über das MA können wir heute lächeln)
interessante unterschiede im strafmaß, muß ich sagen männliche onanie (allein):10 Tage gleiches bei frauen: ein Jahr gibt´s in dem strafkatalog eigentlich auch strafen für frauen, die männern unsittlich an die wäsche gehen oder war das so unerhört, daß es einfach nicht passierte? birgit
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