Die private UNFALLVERSICHERUNG deckt NICHT die Behandlungskosten beim Arzt ab, sondern zahlt, wenn der Versicherte mehr oder weniger Invalide wird. Sei das ein ausgestochenes Auge, ein Finger, der abgeschlagen wird oder steif bleibt oder ähnliche bleibende Schäden. Die Summen, die man absichert, bestimmt man selbst und davon hängt natürlich auch der Beitrag ab.
Die PRIVATE HAFTPFLICHTV.deckt im allgemeinen keine Schäden, die im Rahmen einer Vereinstätigkeit entstehen.
Wenn man allerdings in keinem MA-Verein ist, sondern als Privatperson dengelt ? Da würde ich mir den Versicherungsschutz auf jeden Fall schriftlich bestätigen lassen.
Wenn man als Gruppe auf eine Veranstaltung fährt, fordern die meisten Veranstalter sowieso das Bestehen einer Vereinshaftpflichtv., weil sich die nämlich im Schadensfall meist die Kosten mit der Veranstalterhaftpflicht teilt.
Also, wer sich gegen dauerhafte Schäden am eigenen Leib absichern will, sollte eine private Unfallversicherung haben.
Wer sich gegen Forderungen von Dritten absichern möchte, braucht zumindest eine private Haftpflichtv. mit der schriftlichen Vereinbarung, dass Schaukampfvorführungen etc. mit eingeschlossen sind.
Beide Versicherungen sind nicht unbezahlbar und da sollte man nicht am falschen Ende sparen.
Georg, natürlich kann man das “allgemeine Lebensrisiko” versichern, das ist nämlich das Risiko, dass ein durchschnittlicher Mensch bei durchschnittlicher Lebensweise hat. Dieses Risiko decken die Kranken-, Lebens-, Unfall-, Haftpflicht- und Hausratversicherungen ab.
Gefahrgeneigte Freizeitvergnügen wie Flachstahldengeln ist aber kein allgemeines sondern ein ganz individuelles Risiko. Wenn eine Krankenkasse erfährt, dass eine Verletzung durch eine derartige Einwirkung entstanden ist, ist es durchaus nicht ausgeschlossen, dass sie die Kostenübernahme verweigert. Ich würd’s nicht ausprobieren wollen …
wenn eine Bekannte meiner Mutter sich im 25. Stockwerk eine extra Glasbruchversicherung zulegt, halte ich das für übertrieben. (wahre Begebenheit!)
Wenn wir uns hier Gedanken machen, wie wir Gesundheitsschäden durch Schaukampf, Fechten, Kampfsport, was auch immer, durch Versicherungen abdecken können, halte ich das definitiv nicht für übertrieben und unter “allgemeines Lebensrisiko” fallend. Dafür kenne ich aus nächster Nähe zu viele ausgestochene Augen, ausgeschlagene Zähne, gebrochene Finger, Hände, langfristige Berufsunfähigkeit usw usw.
Aber mach den Leuten nur weiter Mut am falschen Ende zu sparen.
ich möchte nochmal auf meine Einträge von unten verweisen.
Ich habe den Eindruck, dass hier oft Begriffe durcheinander geworfen werden.
Als Verein benötigt Ihr ein Vereinshaftpflicht. Diese ist aber nicht unbedingt nötig, wenn Ihr eine eigene Haftpflichtversicherung habt.
Die Haftpflicht deckt immer nur Schäden an dritten.
Eine andere Versicherung ist eine Unfallversicherung, diese deckt aber nur Schäden an Eurer Person ab. Die Versicherung lohnt sicher aber nur bei größeren Schäden. Also braucht man nicht unbedingt, kann aber auch nicht schaden. Ist aber meistens recht teuer.
Mehr an Versicherungen braucht man nicht.
Da aber jeder eine Haftpflicht haben sollte, ist dieses Thema also egal.
Lasst Euch von der Versicherung bestätigen, dass dieses Hobby versichert ist (deklariert es als Kampfsport), dann seit Ihr auf der sicheren Seite.
Sowohl meine eigenen Verletzungen wie auch die von Partnern (Platzwunden, Brüche) wurden bisher anstandslos von der normalen gesetzlichen Krankenversicherung getragen. Also was soll`s?
Es gibt auch so etwas wie ein ´allgemeines Lebensrisikio`, das kann man nicht versichern und das braucht man nicht zu versichern.
BTW: Versicherungsvertreter etc zu diesem Thema zu befragen, erscheint mir nur sehr bedingt hilfreich zus sein, liebe Leute. Die wollen schließlich was verkaufen, und werden wohl kaum sagen, dass ein Abschluss unnötig sei.
Kann man es pauschal so sagen, sobald ich ohne Vorsatz etwas mache, was einen anderen schädigt, war es Fahrlässigkeit ?
Dann klärt sich mein Problem.
Ich kenne die Definition aus der UVV der Feuerwehr, und da ist Fahrlässigkeit eben das bewußte Mißachten der Sicherheitsregeln. (z.B. Keine Schutzausrüstung, ungenügende Absicherung, zu wenig Personal für Aufgaben, die mehrere erfordern etc.)
Erfüllt man alle Auflagen, und verursacht trotzdem einen Unfall war es eben (bei uns) nicht fahrlässig.
Fahrlässigkeit hat in diesem Fall meist noch weitergehende Folgen als normale Unfälle. (Suspendierung etc.)
Anscheinend ist die Defintion in der ‘normalen’ Rechtsprecheung anders, was dann mein Verständnisproblem erzeugt hat.
Gehaftet wird für Vorsatz *und* Fahrlässigkeit. Ein Unfall muß also nicht absichtlich geschehen, damit Schadenersatzansprüche entstehen. Jemand, der einen Schaden verursacht (=kausal wird), haftet nur, wenn ihn ein Schuldvorwurf trifft. Das umfaßt aber auch leichteste Fahrlässigkeit. Fälle, in denen man einen Schaden verursacht, aber einen nicht auch nur der leichteste Vorwurf treffen kann, sind extrem selten.
Ich hoffe, daß es das ist, was Du meinst. Wenn nicht, versuch´s nochmal… ;-)
@Silke:
Das Problem bei derartigen Vorführungen ist, daß die Gefahr, daß etwas passiert, nicht besonders hoch ist, jedoch der Schaden, *wenn* denn etwas passiert, schon. ßhnlich wie bei Atomreaktoren. Bei sowas aus der Haftung herauszukommen ist extrem schwierig.
Um mal auf Dein Beispiel einzugehen: Wenn die abgebrochene Klinge bis ins Publikum fliegen kann, war der Sicherheitsabstand offensichtlich zu gering.
Ergo: Fahrlässigkeit. Patsch - hängst Du am Fliegenfänger…
Und der Hinweis auf die Gefahr hilft auch nicht weiter, da damit sicherlich kein Vertrag zustandegekommen ist, in dem die Zuschauer auf Schadenersatz verzichten.
Worauf möchtest Du mit der Unterscheidung Personen-/Sachschaden hinaus? Das ist doch Privatsache des Zuschauers, oder?
Zur Unfallversicherung: Das sind m.E. die entscheidenden Sachen. Die wirklich *existenz*bedrohende Gefahr ist doch die der bleibenden Schäden, oder?
Wenn der Geschädigte auf einmal im Rollstuhl sitzt oder sonst berufsunfähig wird, ist es auch aus mit Freundschaft. Dann will der Geld haben, um weiter angemessen leben zu können. Und es geht dann sehr schnell um sechsstellige Summen. Die Heilbehandlungskosten sind da Kleckerbeträge…
Also Du meinst z.B. wenn jamand auf einer Veranstaltung Schaukampf vorführt, dafür einen Platz absperrt hinter dem die Zuschauer bleiben sollen und vielleicht auch noch darauf aufmerksam macht, dass das Publikum Sicherheitsabstand halten soll, weils gefährlich werden kann ? Und dann bricht beim Kampf eine Klinge, fliegt ins Publikum, verletzt einen Zuschauer und beschädigt z.B.seine Jacke.
Das wären dann ein Personen- und ein Sachschaden.
Ich persönlich würde vermuten, dass der Zuschauer dann Pech gehabt hat, was die Jacke angeht, seine Verletzungen nur über seine Krankenversicherung abgedeckt sind und die Haftpflicht des Schwertschwingers die Ansprüche des Geschädigten ablehnt, weil der ja die notwendige Sorgfalt hat walten lassen und vor den Gefahren gewarnt hat.
Wie gesagt, das ist jetzt meine persönliche Meinung dazu.
Ach, und noch was zum Thema Unfallversicherung:
Die Unfallversicherung leistet in erster Linie bei Invalidität und je nach dem was man abschließt auch ein Krankenhaustagegeld. Die Arztkosten sind eigentlich immer über die eigene Krankenkasse abgedeckt, die dann ggf. bei einem Schädiger Regress nimmt (bzw.bei seiner Haftpflichtversicherung)
Ich wollte damit verhindern, daß aus meinem Einwurf eine ellenlange Diskussion entsteht an der dann ja ich als Laie beteiligt wäre.
So, auch wenns OT ist habe ich jetzt doch eine Frage:
Ich abe in diversen Texten geschmökert und da stand nun auch was von Unfällen die nicht vorsätzlich und, da man alle erforderlichen (?!) Sicherheitsmaßnahmen beachtet hat, auch nicht vorsätzlich wären.
Frage eins:
Leider ohne Beispiel, da die Kaffeetasse nicht zieht, kennt jemand ein passendes Beispiel ?
Frage zwei:
Wer zahlt dann denn Sachschaden, wer den Personenschaden ?
Hier scheint ja lebhafter Diskussionsbedarf zu sein. Dann wollen wir mal… :-)
@Andrew, Nr. 34:
Genau. Ich kann allen nur den Abschluß einer privaten Unfallversicherung empfehlen. Die zahlt, wenn Ihr von einem Kumpel beim Training oder einem Auftritt verletzt werdet.
@Alexander, Nr. 35:
Vorsicht mit dem Duden bei Fachfragen. Juristerei hat das Problem, daß ihre Untersuchungobjekte Tatsachen und Texte sind. Und da Urteile verständlich sein sollen (Kein Scherz!), werden die Fachbegriffe auf Deutsch verwendet. Weshalb jeder meint, genau zu wissen, was gemeint ist…
Also: Wenn Du weder vorsätzlich noch fahrlässig einen Schaden verursacht hast, haftest Du nicht. Wie Ulrich schon sagte.
Dein Beispiel mit der Kaffeetasse (Nr. 37) beschreibt einen klassischen Fall von Fahrlässigkeit: Wenn Du die im “Verkehr” (Vorsicht, Fachterminus) erforderliche Sorgfalt aufgewendet hättest, wäre das nicht passiert.
Fahrlässigkeit ist typischerweise ein Fall von “nicht aufgepaßt”.
Du schreibst in Nr. 37: “Besser wäre es, wenn mal wirklich Fakten von Spezialisten kämen.”
Was meinst Du damit? Und wie willst Du erkennen, wer Spezialist ist? Durch ein Etikett? Oder durch die Argumente? Hilft es Dir, wenn ich Dir sage, daß ich Rechtsanwalt bin?
@Silke, Nr. 38:
Einverstanden. Nur eine Anmerkung: Die Formulierung “dass meine private Haftpflicht für Schäden durch Schaukampfaufführungen auf öffentlichen Veranstaltungen aufkommt”, halte ich für zu unpräzise.
Fast alle Haftpflichtpolicen, die ich kenne, decken Verletzungen durch Hieb- und Stichwaffen an Dritten ab. Keine einzige aber Schäden an Trainings- bzw. Auftrittspartnern.
So, jetzt werd ich als Versicherungsfuzzi auch mal meinen Senf dazugeben, wobei ich direkt dazu sage, dass Haftpflicht nicht unbedingt mein Spezialgebiet ist. Also: die Privathaftpflichtversicherung haftet in der Regel für alle Schäden, die ich jemandem fahrlässig oder grob fahrlässig zufüge. Vorsatz ist grundsätzlich ausgeschlossen. Generell übernimmt die Private Haftpflicht keine Schäden, die an geliehenen Sachen entstehen oder die im Rahmen einer Vereinstätigkeit etc. entstehen (habe jetzt nur mal die Sachen aufgezählt, die für uns interessant sind)es sei denn, es wird ausdrücklich etwas anderes vereinbart!!! D.h. ich sollte mir schriftlich geben lassen, dass meine private Haftpflicht für Schäden durch Schaukampfaufführungen auf öffentlichen Veranstaltungen aufkommt (und für das Training dazu).Meist verlangen die Veranstalter von den gebuchten Vereinen aber sowieso eine Vereinshaftpflichtvers., die so etwas speziell abdeckt (auch hier sollte alles schriftlich fixiert werden).
Außerdem wehrt die Haftpflichtvers. unbegründete Ansprüche ab, dh. wenn jemand seiner Sorgfaltspflicht nachgekommen ist und trotzdem ein Schaden entstanden ist, für den die Haftpflicht nicht aufkommt übernimmt sie die Rechtsanwaltskosten etc. wenn der Geschädigte klagt.Wenn es sich bei dem Geschädigten um einen Kumpel handelt, wird der das natürlich trotzdem nicht witzig finden…
Sollte jemand von Euch noch Fragen klären wollen, kann ich mich da gerne bei unseren Fachleuten schlau machen!
Kleine Empfehlung vom mir persönlich: wenn ihr eine Vereinshaftpflicht o.ä. abschließen wollt, beauftragt einen Makler, die bekommen meist die günstigsten Konditionen und vergleicht vor allem die beinhalteten Leistungen.
Auf das wir alle so eine Versicherung nie brauchen!!!
Ivain, wenn eine Haftpflichtversicherung weder für vorsätzlich noch für fahrlässig verursachte Schäden eintritt, wofür brauche ich sie dann ?
Für von mir verursachte Schäden, die nicht auf Vorsatz oder Fahrlässigkeit beruhen, bin ich nämlich nicht ersatzpflichtig (außer in den besonders geregelten Fällen der Gefährdungshaftung, wie im Straßenverkehr).
ßbrigens ist bewusstes Ignorieren von Vorsichtsmaßnahmen m.E. schon bedingter Vorsatz.
Ivain, glaube mir, Du brauchst Deine Privathaftpflicht genau für von Dir im Alltag fahrlässig verursachten Schäden, weil bei Vorsatz tritt sie nicht ein und für andere Schäden bist Du in der Regel nicht ersatzpflichtig.
die gebotene Vorsicht, Aufmerksamkeit, Besonnenheit fehlen lassend: f. handeln;
Fahrlässigkeit,
Recht - Außer-Acht-Lassen der im Verkehr erforderlichen Sorgfalt (Zivilrecht, 276 BGB).
Strafrecht: Fahrlässig handelt, wer diejenige Sorgfalt außer Acht lässt, zu der er nach den Umständen und nach seinen persönlichen Verhältnissen verpflichtet und fähig ist und deshalb nicht voraussieht, dass er einen Straftatbestand verwirklichen könne.
Quelle: DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch
In einer anderen Quelle wird Fahrlässigkeit im Sport damit beschrieben, daß man eine Regel bricht, die dem Schutz des Mitspielers dient.
Das Problem hierbei:
Es gibt Unfälle, die passieren trotz gebotener Vorsicht und auch bei regelgerechter ausübung der jeweiligen Tätigkeit.
Sobald man aber fahrlässig einen Unfall verursacht hat, hat man VORHER schon bewußt ein Vergehen begangen, und zwar das BEWUSSTE ignorieren der gebotenen Vorsichtsmaßnahmen/Sicherheitsregeln.
Leute, ich bin kein Versicherungsexperte, aber ich kann mir gut vorstellen, daß eine Versicherung sich sehr freut, wenn ihr Fahrlässigkeit zugebt, und dann die Zahlung verweigert.
Und die Einteilung von Ulrich oben in fahrlässig verursachte und unvermeidbaren Unfällen halte ich für einfach falsch.
Es ist immer wieder bemerkenswert, was Versicherungsvertreter so von sich geben. Ich vermute mal, Du hast nichts schriftlich, gelle?
Es ist richtig, daß eine Haftpflichtversicherung für alle von Dir fahrlässig bei Dritten verursachten Schäden aufkommt. Dein Trainingspartner ist bedauerlicherweise aber kein Dritter.
Ich zitiere mal den “Palandt” zu dem Thema Haftung bei Sportverletzungen, § 823, Rn. 122:
“Bei körperlichen Wettkämpfen (…) und bei Wettkampfspielen wie Fußball, Handball (…) ist davon auszugehen, daß jeder Teilnehmer diejenigen Verletzungen, selbst mit schwersten Folgen, in Kauf nimmt, die auch
bei regelgerechten Spiel nach den anerkannten Regeln jeder jeweiligen Sportart nicht zu vermeiden sind. Deshalb trifft den verletzten Spieler die Beweislast für die Verletzung einer Spielregel, die dem Schutz des
Mitspielers dient. Selbst bei einem geringfügigen Regelverstoß aus Spieleifer, Unüberlegtheit, technischem Versagen, ßbermüdung oder ähnlichen Gründen neigt der BGH zur Haftungsfreistellung durch Inkaufnahme
der Verletzung.”
Soweit der Standardkommentar zum Zivilrecht. Klartext: Wenn Du beim Training Deinen Partner fahrlässig verletzt, bist Du selbstverständlich durch Deine Haftpflicht geschützt. Nur da Dein Partner keinen
Schadenersatzanspruch gegen Dich hat, wird ihm Deine Haftpflicht keinen Cent zahlen…
Das ist eine der Kleinigkeiten, auf die Dich die Versicherung im Fall der Fälle hinweisen wird. Mit der unschuldigen Bemerkung, daß das ja wohl klar gewesen sei, bzw. Du da was falsch verstanden haben mußt. Und
das für Dich doch alles in Butter sei, weil Dein Kumpel ja kein Geld von Dir verlangen kann.
Jetzt mußt Du nur noch drauf achten, daß niemals *Du* derjenige bist, der verletzt wird…
Mein Tip:
Versuch´ mal die Auskunft, daß die Haftplicht zahlt, wenn Du fahrlässig Deinen Trainingspartner beim Training mit der Waffe verletzt, schriftlich zu bekommen.
Ich vermute mal, daß Dir das nicht gelingen wird…
@Ulrich:
Kleiner Fehler bei den Begrifflichkeiten - § 7 StVG kontituiert eine *Gefährungs*haftung. Eine “Garantenstellung” gibt´s im Strafrecht…
@Hilmar, wer verlobt sich denn heute noch mit einer Unbescholtenen ?
Und wenn wir schon beim BGB sind,
@Martin, Einspruch, Euer Ehren:
Du schreibst: “Eine hier abgeschlossene Haftpflicht deckt alle, von mir verursachten Personen ab, wenn sie nicht fahrlässig herbeigeführt werden.”
Nein, eine Haftpflichtversicherung deckt in der Regel gerade und nur fahrlässig verursachte Schäden ab. Schadensersatzpflichtig ist ohnehin nur, wer “vorsätzlich oder fahrlässig” einen Schaden verursacht (§ 823 Abs. 1 BGB). Wenn ein Schaden unvermeidbar ist, entsteht daher auch keine Schadensersatzpflicht. Bei vorsätzlich verursachten Schäden tritt die Versicherung nicht ein. Als Versicherungsfälle bleiben daher nur fahrlässig verursachte Schäden übrig. Wenn Dein Kleinkind also Nachbars Ming-Vase zerdeppert, sag’ der Versicherung nicht, Du hättest aufgepasst wie ein Schießhund, konntest es aber nicht verhindern. Dann gibt’s nämlich wahrscheinlich nichts. Sag lieber, Du hast nicht aufgepasst, dann hast Du den klassischen Versicherungsfall.
Im Straßenverkehrsrecht ist es etwas anders, da hat jeder Kraftfahrer eine sog. Garantenstellung, d.h. er haftet für jeden von ihm verursachten Schaden, egal ob fahrlässig oder unvermeidbar. Bei Vorsatz nimmt die Versicherung ihren Schützling dann aber in Regress. Ich bezweifele aber, ob die Garantenstellung auch im Schaukampf gilt.
Einloggen
Anmelden
Mobile Ansicht
Bitte einloggen, um Silke Eckert eine Nachricht zu schreiben.
: 
antworten
Neue Einträge oberhalb dieser Markierung