Hi Basti, zum Thema Leinen-Mischgewebe und “Look”: Wenn man jemanden darstellt, der etwas mehr Geld hatte kann man sich wundern was für feine Gewebe die damals hinbekommen haben. Es gibt Funde von Stoffteilen bei denen eine Webdichte von über 40 Fäden/cm vorkam.(Quellen hab ich nicht zur Hand, schau mich gerne mal um) Was das Leinengarn angeht, so glaub ich nicht daß sich mittelalterliche Baumwolle zum nähen eignete. Wenn man den vorausgegangenen Einträgen glauben darf, war mittelalterliche Baumwolle aufgrund ihrer Kurzfaserigkeit nicht besonders stabil, deshalb wurde sie mit Leinen als Mischgewebe benutzt. Wenn sie schon nicht als Stoff genügte, wird sie dann erst recht nicht als Garn benutzt worden sein. Mein Tipp: bei Leinen bleiben, aber es muß nicht unbedingt Zwirn sein. In manchen Bastelshops kommt man an Leinengarn ran, das nicht gewachst ist (wie Zwirn). Es ist meist wesentlich dicker und auch nicht so zäh, aber zum nähen trotzdem sehr gut. Wenn du glück hast findest du vielleicht auch ungefärbtes (wenn ja, sag mir bescheid. ich brauch sowas unbedingt) hoffe geholfen zu haben Gruß
Hi zusammen, Dies ist wirklich ein interessanter und informativer Thread. Was ich hier ergänzen möchte ist keine Quelle, sondern etwas Generelles und Praktisches zur Auswahl von Stoffen und deren Verarbeitung: (Ich hoffe, daß passt ein bisschen - sonst löscht es einfach wieder) Bei der Auswahl von Stoffen ist Leinen und Wolle mit Sicherheit selten verkehrt. Wenn man jedoch “Leinen” im Laden kauft erhält man in 95% der Fälle sowieso Mischgewebe. Reiner Leinen ist seltener, als man denkt, da er den modernen Ansprüchen einfach nicht mehr gerecht wird. Ebenso ist gewalkte Wolle fast immer mit Synthetik gemischt. Richtiger Lodenstoff kostet in der Regel nie weniger als 80 DM den Meter, Wolle mit 10% Polyester Anteil meist nur ein Viertel davon. Dazu kommt, daß die Stoffe in der Regel nicht als Mischgewebe gekennzeichnet werden müssen und auch von den Verkäufern schlichtweg als Wolle oder Leinen bezeihnet werden. Die Materialien selber sind meiner Ansicht nach aber auch nur ein Teil, der für die Auswahl von Stoffen zählt. So kann ein Reenacter, der ausschließlich reine Leinenstoffe verwendet, gut und gerne weniger nahe an die Optik des Originals drankommen, wie Jemand der einen Leinen/Baumwoll Mischgewebe verwendet hat. Der Grund: die Mischgewebe bei Leinen sind meistens gröber gewebt und enthalten verschieden dicke Faserteile, die dem “Look” der Originale näher kommen als ein Großteil der handelsüblichen und sehr fein verarbeiteten Leinenstoffe. Bei Wolle ist es umgekehrt. Lodenstoffe sind Ihr Geld meistens auch wert, da hier oft viel Handarbeit drinsteckt und die Verarbeitung und Färbung meist hochwärtiger ist. Was reine Baumwollstoffe angeht, so habe ich noch nie einen gesehen, der der “Zeitästhetik” enspricht. D.h. ob es diese Stoffe nun gab oder nicht, einen Freifahrtsschein für Bettlaken wird man sowieso nicht “erposten” können. Ich hoffe, wie oben schon gesagt, das mein Posting ins Thema passt und freue mich über jeden Neueinsteiger, der derartige Tips und Threads beherzigt um sich von Anfang an eine historische Gewandung zu nähen und nicht erst viel Geld für Experimente auseben muss. Eine Frage habe ich persönlich aber noch an die Fachleute: Wie sieht es mit den Garnen aus? Ich persönlich nähe ausschließlich mit Zwirn au Leinen. Wie sieht es mit Baumwoll Garnen aus? Obgleich Zwirn natürlich unumstritten besser hält, so kratzt er doch oft unangenehm an div. privaten Stellen, da er (der Zwirn!) so hart ist. Kann man auch Baumwollfäden verwenden? In diesem Sinne Pax vobiscum
Morgen, Hadu … also jetzt bloß nicht überreagieren .. vom Schlachten kann noch keine Rede sein, höchstens mal davon vielleicht ein Messer zu kaufen, daß man irgendwann mal benutzen könnte um Kotletts zu schneiden. Wegen den doch recht spärlichen Belegen, die bisher vorliegen, würde ich mich nicht auf die “Juhu, alles in Baumwolle”-Welle wagen .. ein sinnvoller Umgang damit ist jetzt gefragter denn je. Also Baumwolle, ja, möglicherweise .. aber als besonders hervorgehobene Sache, gewissermaßen mit Bedacht als Stilmittel und nicht als die Weltheilung ! Also .. Vorsicht !! Ein falsches Wort im falschen Ohr und wir können uns vor Vorhangrittern mit dem “Hadu=Baumwoll=OK!” Zertifikat nicht mehr retten .. Gruß Niko
Grüß Euch, ja, geklärt ist nun eigentlich nichts wirklich. Also, es hat Baumwolle -auch bei uns im Norden- im HMA gegeben. Baumwolle wird es als reines Gewebe bei uns nicht gegeben haben, sondern in Mischform. Baumwolle ist billig und minderwertig gewesen - Baumwolle war hochwertig und teuer??? Jedenfalls glaube ich, daß wir das Bild vom mittelalterlichen Stoff doch noch ganz arg korrigieren müssen, und u.U. die heilige Kuh “nur Leinen, nur Schurwolle” schlachten müssen. Heisst ja nicht, daß IKEA nun zum Stofflieferanten wird…
Dein von Dir angeregter systematischer Umgang mit der Materie in allen Ehren, aber ich halte die Diskussion hier keineswegs für überflüssig oder schon ausreichend geklärt. Vielmehr sind im Laufe dieses threads einige Fragen aufgetaucht, die noch nicht ausreichend geklärt sind. Gruß Joachim
Hallo Leute … ich weiß nicht wieso diese Diskusion so lang ist denn … Grundsätzlicher TIPP: Bei Unklarheiten immer zuerst ein Lexikon befragen. Dort stehen in der Regel die wichtigsten Rahmendaten - gut und kompakt formuliert, leicht lesbar und schnell zu finden ;-)) Wenn diese Informationen nicht ausreichen, dann findet man am ender der Abschnitte meistens einfhrende Literaturhinweise und mit diesem Vorgehen kann man lange Diskusionen abkürzen. 1. Lexikon klärt Grundlagen. 2. dortige Literaturhinweise auswerten Auszug aus dem Brockhaus (15 Bd.): … Der Anbau von Baumwolle ist nur möglich zwischen 41° n. Br. und 28° s. Br. … Geschichte der Baumwolle: ßlteste Reste von Baumwoll-Geweben (etwa 300 v.Chr.) wurden bei Ausgrabungen in Indien gefunden. Auch die amerikan. Völker kannten die Baumwolle lange bevor sie durchdie Araber in Europa eingeführt wurde. ßber Spanien und Italien (Venedig) drang sie seit dem 13. Jh. nach N. vor. Augsburg wurde hier Mittelpunkt der Baumwoll-Verarbeitung (Barchentherstellung). Ihren großen Aufschwung nahm die Baumwoll-Industrie mit der Erfindung der Spinnmaschine im 18. Jh. zuerst in England, dann in Frankreich und Deutschland. LITERATUR: Stromer von Reichenbach, W.: “Die Gründung der Baumwollindustrie in Mitteleuropa. Wirtschaftspolitik im Spätmittelalter.” Stuttgart 1978 Hobhouse, H.: “Fünf Pflanzen verändern die Welt. Chinarinde, Zucker, Baumwolle, Kartoffel.” A.d. Engl. München 1996 Persönlicher Kommentar: Die Anbaugebiete müssen in Europa südlich der Linie Andorra (span.-frz.-Grenze) - Rom - Sophia liegen. Ursprünglich war Baumwolle sehr teuer, weil es Anfangs aus Indien importiert wurde. Nachdem sich Anbaugebiete in Europa etabliert hatten wurde es nach und nach erschwingliche Massenware. Wer Baumwolle getragen hat ist also vor allem eine Frage des WANN und WO. Einige Hinweise findet Ihr unter: www.uni-augsburg.de institute/iek/iek/mitt_6/forschung.htm gefunden mit LEXIKON-INFO: Hauptort in Deutschland: Augsburg Suchmaschine: Baumwolle Augsburg (Uni-Augsburg / Kulturgeschichte) Ich habe die Datei gesichert - wer nich mehr drankommt kann sie von mir zugeschickt bekommen. maranatha Stephan
Hallo Claudia, Sorry für die Haarspalterei, dann ist das ja doch richtig angekommen. Ich wollte nach Deinem etwas mißverständlichen Posting nur noch mal darauf hinweisen, daß das Mischgewebe wohl das ßblichere gewesen ist… Ruth
Hm, ich dachte, dass “costionios” bzw. “dras de coton” oder “Kattun” reine Baumwolle bedeuten wuerde. Ich kenne die Bezeichnung “Kattun” noch aus Buechern des 19.Jh als Wort fuer Baumwolle. Sollte sich da die Bedeutung geaendert haben? Dass Barchent bzw. Fustain Mischgewebe sind, ist mir schon klar. Gruss, Claudia
ßh, Claudia, von REINEN Baumwolltüchern in rauhen Mengen habe ich nichts geschrieben… in der ßberzahl ist von Barchent/Fustain, also einem Mischgewebe die Rede… Ruth
Hallo allerseits, @ Bastian: nich so hektisch über´n Ecktisch! Es ist nicht nur gar nicht so einfach, Belege für die Faserqualität der mittelalterlichen Baumwolle zu finden, sondern verdammt schwer! @ alle: Ich kann leider um´s Verrecken die Quelle nicht wiederfinden, in der ich gelesen hatte, dass die damalige Baumwolle wesentlich kurzfaseriger (und deshalb nicht so gut spinnbar) war als die heutigen Arten. Die Schlußfolgerung, daß das der Grund ist, weshalb sie fast ausschließlich in Mischgeweben eingesetzt wurde, ist von mir und aufgrund der (auch hier in T-V) immer wieder vorgebrachten Aussage gezogen worden, daß Baumwolle im Mittelalter praktisch nur in Mischgeweben auftaucht. Da war ich wohl etwas voreilig. Daß es reine Baumwolltücher in größeren Mengen gegeben haben muß, haben Joachim und Ruth ja gerade schlagend bewiesen. Da gibt´s wohl nichts zu deuteln. Was ich bisher gefunden habe, stammt aus dem “URANIA Pflanzenreich” und liest sich so: “In trockenen Grasländern und sogar in Wüstengebieten der Tropen und Subtropen aller Kontinente kommen Arten der Baumwolle, Gossypium, vor. … Nur bei wenigen Sippen haben die Samenhaare eine solche Länge, daß sie technisch verwendet werden können. Baumwolle ist nahezu reine Zellulose. In niederschlagsärmeren Gebieten kultiviert man in allen Erdteilen die Baumwollpflanzen, deren Samenhaare der Kapselwand fest anliegen, sich aber beim ßffnen der Frucht zu einem mächtigen Flausch auflockern. Der Inhalt einer Kapsel oder eines Kapselfaches bildet ökologisch eine Verbreitungseinheit und bietet wie ein großer Wattebausch dem Wind eine so große Angriffsfläche, daß die weißen Flocken mit den darin enthaltenen Samen leicht fortgetragen werden können.Zur Gewinnung der Rohbaumwolle (Lint) müssen die etwa erbsengroßen Samen entfernt werden, und nach der Reinigung verarbeitet man die Haare, die durch winzige Zähnchen verhältnismäßig rauh und daher gut spinnbar sind, weiter. Eine besondere ßberraschung erlebten die Spanier bei der Entdeckung Amerikas, als sie feststellten, daß dort die aus der Heimat bekannte Baumwolle in Kultur war. Bei späteren Untersuchungen stellte sich jedoch heraus, daß in Amerika andere Arten als im südlichen Mittelmeerraum und in Südasien angebaut wurden. Während in China, Indien und im tropischen Afrika vornehmlich Gossypium arboreum und Gossypium herbaceum in Kultur waren, hat man die amerikanische Baumwolle als Gossypium barbadense und Gossypium hirsutum unterschieden. Gossypium arboreum zeichnet sich durch eine 1 cm lange Verwachsung des Aussenkelches gegenüber als Gossypium barbadense und Gossypium hirsutum aus. Die vornehmlich in Tallagen aller Anbauländer kultivierte Art ist Gossypium barbadense, dessen Blütenblätter 5 bis 8 cm groß werden und dessen Staubblattsäule über 3,5 cm lang ist. Gossypium hirsutum, das besonders in etwas trockeneren Berggegenden bevorzugt gepflanzt wird und daher auch unter dem Namen ”Upland Cotton“ bekannt ist, besitzt höchstens 5 cm lange Blütenblätter und eine Säulenlänge von etwa 2 cm. Nahezu ausschliesslich werden heute diese beiden Arten kultiviert. Es steht außer Zweifel, daß die Inkulturnahme von Gossypium-Arten völlig unabhängig in Asien und Amerika erfolgt ist. Die beiden amerikanischen Kulturarten Gossypium barbadense und Gossypium hirsutum haben einen tetraploiden Chromosomensatz (2n = 52), während die afrikanisch-asiatischen Kultursippen demgegenüber nur einen diploiden Satz (2n = 26) aufweisen.Ein neues und bisher ungelöstes Problem ergab sich mit der Beobachtung, daß in den ursprünglichen kulturarten Amerikas einer dern beiden Chromosomensätze mit der bei Gossypium arboreum und Gossypium herbaceum festgestellten Chromosomengarnitur offenbar identisch ist. Endgültig konnte durch archäologische Beleg die parallel erfolgte Selektion bestätigt werden. Im Tehuanacatal in Mexico hat man in Höhlen Pflanzenreste gefunden, die für die Beurteilung der Evolution mehrerer Kulturarten einen großen Aussagewert haben. Baumwollreste stammen hier aus der Zeit 5800 v.u.Z. Die frühesten Nachweise aus ßgypten sollen 4000 Jahre alt sein, und die nächstälteren archäologischen Belege für den Anbau in Afrika und Asien liegen aus Pakistan vor und werden auf 2500 geschätzt.” [Anmerkung: Das muss ein Fehler sein, es müßte sich um die nächstjüngeren Funde handeln] Bei “Botanik Online” an der Uni Hamburg habe ich auch noch folgenden Link gefunden: www.rrz.uni-hamburg.de/biologie/[…]/Baumwolle.html (Anmerkung dazu: Gossypium vitifolium ist eine Weiterzüchtung von Gossypium barbadense) Das beweist natürlich in Bezug auf das Mittelalter nicht gerade viel, liefert mir aber ein Indiz (kein Beweis!): Heute werden fast ausschließlich die amerikanischen Baumwollarten angebaut. Das deutet in meinen Augen darauf hin, daß diese Arten qualitativ bessere (das heißt feinere und längere) Fasern liefern. Außerdem sollten wir uns mal Gedanken machen, warum Baumwolle als eines Ritters oder Edelmannes unwürdig galt. Vielleicht weil die Qualität nicht so hoch war wie bei Leinen? Daß Baumwolle billiger war als Leinen könnte auch ein Grund für die Verachtung gewesen sein (falls stimmt, was hier im Thread geäußert wurde, daß sie wirklich billliger war). Ein Adliger der was auf sich hält, trägt keien Billigkram, so etwa. Aber: warum war sie denn billig, wo sie doch von weither importiert werden mußte? Ja, ja, das sind alles keine Antworten, sondern nur noch mehr Fragen… sorry. Leider hat auch meine Anfrage in einem Archäologie-Forum bisher keine einzige Antwort gebracht. Irgendwie scheinen Archäobotaniker doch ziemlich rar zu sein im Netz. Huhu, ist da einer? HIIILFE!! Wir brauchen Dich, wir lieben Dich und überhaupt! :-))) Gruss, Claudia
Hallo Thorsten, ehrlich gesagt kann ich diese Frage nicht beantworten - einerseits gaben die einzelnen Kommenden üblicherweise das ab, was sie selber im ßberschuß produzierten, andererseits kenne ich ansonsten auch nur solche Literatur, die Baumwollstoffproduktion in Europa erst im 13. Jh in größerem Stil beschreibt… ich werde noch mal nachforschen gehen… Ruth
Moin Ruth, das sind aber jetzt aussschließlich Importe aus der Levante, oder? Ich frage nur wegen der allgemeinen Verfügbarkeit Ende des 12., Anfang des 13. Jhdts. In Europa prosuzierte und verarbeitete Stoffe tuachen meines Wissens erst etwas später auf. Bis denn Thorsten
Hallo, hier ein paar Schriftquellen zum Thema Baumwolle bzw. Barchent: In der Ordensregel für die Johanniter-Brüder des Raimund de Puy von ca. 1125-1153 wird folgendes erwähnt: Im VIII. Kapitel wird den Brüdern untersagt, rostbraunes und gelbbraunes Barchent zu tragen - in der lateinischen Fassung heißt es da “pannos ysambrunos et galambrunos ac FUSTANIA”, in der französischen Fassung wir von “FUSTAINES” gesprochen. In der Hospitalsordnung des Roger de Molins von 1182 oder 1181: VIII. Kapitel: Wir bestimmen auch, daß der Prior von Frankreich jährlich dem Spital zu Jerusalem hundert Ballen Leinwand gibt, um die Bettlaken der Kranken zu erneuern. Lateinische Version:“costionios”, fanzösisch: “dras de coton” X. Kapitel: “Der Prior der Lombardei sende jährlich zweitausend Ellen Baumwolltücher verschiedener Farben und spendet diese zusammen mit seinem Kapitel”, alte deutsche Version: “tausent ellen pawmwollens tuches allerdhande varbiu”, lateinisch: “duo milia brachia fustanorum diversorum colorum”, französich: “IIM aunes de fustaines de diverses colors” XIV. Kapitel: “Der Prior von Antiochien soll hierher zweitausend Kannen Kattun schicken…”, alte deutsche Version:“ zwai tausent cannen von Cotino”, lateinisch: “IIM brachia bombacis”, französisch: “IIM canes de toile de coton” Die verwendeten Wortstämme Coton bzw. Coston und Futain bzw. Fustain weisen deutlich auf Baumwollmischgewebe hin. Ruth
Hi zusammen, lese ich mir die Einträge durch, so sehe ich zum einen, daß BW ein preiswertes Importprodukt war, und zum anderen, daß es aus archäologischen sowie logischen Gründen (Festigkeit der Fasern) nicht als reines Gewebe verarbeitet wurde. Stimmt das jetzt soweit als Zusammenfassung? Kann man schlußfolgern, daß es aufgrund der mangelnden Rissfestigkeit also keine Baumwollfäden gab, obwohl es billiger wäre? Bitte auch Belege hierzu, Dank und Gruß
Morgen! Auf der I.G. Hospitalis HP hat Thorsten Ringel jetzt die Hospitalverordnung von Roger de Molins von 1182 reingestellt. Darin fand ich: X. Kapitel Der Prior der Lombardei sende jährlich zweitausend Ellen Baumwolltücher verschiedener Farben und spende diese zusammen mit seinem Kapitel XI. Kapitel Der Prior von Pisa sende auch so viele Ellen desselben Tuches XIV. Kapitel Der Prior von Antiochien soll hierher zweitausend Ellen Kattun (Baumwolltuch) schicken, um auch die Bettlaken der Kranken zu erweitern. Habe das Regelwerk selbst zu Hause und werde mit Ruth mal den lateinischen Originaltext entsprechend vergleichen. Bis dahin verbleibe ich grübelnd Joachim
Hallo allerseits, der Unterschied zwischen der mittelalterlichen und der heutigen Baumwolle ist meines Wissens vor allem der, dass die heutigen Fasern viel laenger und feiner sind als die damaligen. Die damals in Afrika und Indien verfuegbaren Baumwollarten waren deutlich kurzfaseriger. Erst nach der Entdeckung von Amerika wurden durch Kreuzungen mit Arten aus Mittel- und Suedwestamerika die heutigen Sorten erzeugt. Das bedeutet, dass die mittelalterliche Baumwolle schwierig zu verspinnen war (auch heute muss man die Spindel auf dem Boden kreiseln lassen, damit der Faden nicht reisst) und dass der entstehende Faden nicht sehr reissfest ist. Das erklaert auch, warum Baumwolle fast ausschliesslich in Mischgeweben vorkam: sie war einfach nicht reissfest genug, um als Kette benutzt zu werden. Fuer einen Schussfaden, der nicht solchen Belastungen ausgesetzt ist, reicht es aber. Ich denke, daher kommt auch das Stigma der minderen Qualitaet. Nach genauen Quellenangaben muss ich noch mal wuehlen, habe bisher nur ein paar mickrige Hinweise im Internet gefunden, die bestaetigen, woran ich mich erinnere. Gruss, Claudia
Grüß Euch, Leute, bleibt bitte beim Thema: Belege und Hinweise auf die Verwendung von Baumwolle im HMA. Wie war das mit Ulm als Importzentrum von Rohwolle und fertigem Tuch?
Ganz einfach Schurwolle. Ich würde dann aber den Begriff Gambeson bevorzugen. Andere Methode: zahlreiche Leinenbahnen quer übereinandernähen, wobei diese Methode so viel ich weiß später dran kam. Grüße Joachim
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