Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Das erfundene Mittelalter

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Eintrag #1 vom 22. Apr. 2001 16:37 Uhr Ute Feldner   Nachricht

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Ich habe ein Buch in die Hand bekommen, es heißt :Das erfundene Mittelalter, von Heribert Illig. Illig vergleicht schriftliche Zeugnisse mit den architektonischen Befunden der Zeit und stößt dabei auf zahlreiche Widersprüche. Sein aufsehenerregender Schluß: Knapp 300 Jahre europäischer Geschichte wurden nachträglich eingefügt. Demnach hat zb Karl der Große nie gelebt, sondern seine Biografie ist erfunden! Hmmmm….ist sowas denn wirklich möglich, vorstellbar?
Liebe Grüße , Ute

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Eintrag #2 vom 22. Apr. 2001 17:43 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ich habe da den gelöschten Thread 81 in meinen Archiv gefunden, wo wir das Thema schon mal hatten. Hier steht er zum Download: home.nexgo.de/hilmarbecker/[…]/000081___Erfundenes[…] Gruß
Hilmar Becker

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Eintrag #3 vom 22. Apr. 2001 19:35 Uhr Matthias Doettlaff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Matthias Doettlaff eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Ute, ich hab´ das Buch auch und ich bin der Meinung, daß da zwar einige interessante Fakten drin stehen, aber diese keinen echten Hinweis liefern, daß 300 Jahre nur erfunden sind. Illig selektiert Indizien und erhebt sie zu Beweisen. Das kann man vielleicht damit vergleichen: Man sammele alle schrecklichen Greueltaten der Bibel zusammen, ignoriere den Rest und komme im Vergleich zur Kirchengeschichte zu dem Schluß, daß Christen generell das Böseste sind, was jemals existiert hat. Daß das so einseitig betrachtet nicht stimmen kann, dürfte Allgemeinwissen sein. Und so lassen sich auch zu Illig zahlreiche Gegenbeweise erbringen. Ist ´ne nette Klolektüre, mehr nicht. Grußvoll, Matthias Topasius

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Eintrag #4 vom 22. Apr. 2001 22:57 Uhr Uli Gasper  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Uli Gasper eine Nachricht zu schreiben.

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Moin! da frag ich mich doch, warum dieser Thread gelöscht wurde. WEil, informativ wars ja schon. Dank an Hilmar fürs wiederausgraben. Ich glaub, ich muß das Buch lesen, weil, sonst stell ich ja ne Zeit dar, die es garnicht gegeben hat. Ausserdem- in Thread 81 ist leider nichts über die Motivation zu lesen, die Otto hatte die Zeit 300 Jahre vorzuspulen, Karolus Rex zu erfinden… Was für einen Zweck soll solch ein Aufwand haben? Klingt strange
Grüße… Uli

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Eintrag #5 vom 22. Apr. 2001 23:26 Uhr Marcus Schreiber   Nachricht

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Moin! Meiner bescheidenen Meinung nach kann man Illig genauso ernst nehmen, wie Däniken… Allein das Thema Karolus Magnus: welchen Sinn sollen all die gefälschten Dokumente gemacht haben, wenn es den Mann nie gegeben hat? Irgendwer wär da doch mal stutzig geworden?! Ich sehs kommen: Däniken und Illig tun sich noch mal zusammen und erzählen uns, daß Karl ein Alien war und der Aachener Dom ist eigendlich ein Raumhafen… Bis denn
Marcus von Hohenovere

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Eintrag #6 vom 23. Apr. 2001 00:12 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

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Nö, Däniken ist sogar glaubhafter! Das Thema hatten wir doch schon. Wäre über Löschung erfreut. Gruß v. Arlen

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Eintrag #7 vom 23. Apr. 2001 05:54 Uhr Peter Gustav Bartschat  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Gustav Bartschat eine Nachricht zu schreiben.

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Ich denke, dass es Herrn Illig - genau wie Herrn Däniken und Frau Vilar mit ihrem zeitweise recht populären “Der dressierte Mann” - nur darum geht, eine provozierende These so darzustellen, dass die Journalisten in den Feuilletons motiviert werden, Berichte darüber zu schreiben … … worauf hin sich eine Menge Menschen dass entsprechende Buch kaufen. Hier ist also wirklich, wie Marhall McLuhan es formulierte “das Medium die Botschaft”; Zweck des Buches ist also nur das Buch selbst (und dessen Verkauf), nicht die darin enthaltene Aussage. Wie Matthias an seinem Beispiel sehr treffend zeigte, kann man alle möglichen Hypothesen aufstellen und mit Zitaten untermauern; und wenn man irgend ein populäres Thema findet (und noch gut schreiben kann, was Herr Illig wirklich kann!) gibt es eine gute Chance auf ein erkleckliches Zubrot aus dem Buchverkauf. Dass Illigs Hypothese _inhaltlich_ absurd ist, steht ausser Frage. Nur ein Beispiel: Inzwischen weiss man genug über Himmelsmechanik, um alle Termine und Orte von Sonnenfinsternissen beliebig weit in der Vergangenheit und Zukunft zu berechnen. Sonnenfinsternisse finden sich bis zurück in die Antike immer wieder in Aufzeichnungen (da sie stets beeindruckend genug waren, um erwähnt zu werden) und wenn in unserer Geschichtsschreibung dreihundert Jahre dazu gemogelt worden wären, müsste sich dort eine völlig unübersehbare zeitliche Lücke auftun. Auf Xuntheit! Gustav der Bär (a.k.a. Peter Gustav Bartschat)

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Eintrag #8 vom 23. Apr. 2001 07:55 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Genau, Gustav, genau das ist der Sinn solcher lächerlichen Bücher: Geld zu verdienen. Und ich bezweifle stark, daß solche Autoren ihren Unsinn selber glauben geschweige denn lesen. Und so sollten wir und der Rest der Menschheit am besten auch damit verfahren. Joachim PS Auch mit den Jahresringen der Bäume ist dieses Witzbuch sofort widerlegbar.

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Eintrag #9 vom 23. Apr. 2001 13:48 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen, ich empfehle zu dieser Thematik den “Cosmic Trigger” von Robert Anton Wilson (der ne ganze Masse absolut hervorragender Bücher rund um Verschwörungstheorien etc. geschrieben hat - ich verweise unbedingt auf die “Illuminati”-Trilogie), der darin schlüssig “beweist”, daß unsere gesamte Zivilisation von Sirius aus beeinflußt wird. Im darauf folgenden Buch sagt er dann genüßlich, daß er ja selbst daranglauben würde, wenn er nicht wissen würde, wie tolle, barocke Gedankengemälde er herstellen kann. In diesem Sinne - erst denken, dann übernehmen und ja ncihts für gegeben hinnehmen. Bis denn Thorsten Piepenbrink (autorisierter Papst nach Wilson)

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Eintrag #10 vom 23. Apr. 2001 20:22 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Ich schließe mich Matthias Doettlaff an, da ich das Buch auch kenne … Im übrigen … könnte es sein, daß der Herr Illig von Stefan Raab erfunden wurde?
Gruß von Carsten

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Eintrag #11 vom 24. Apr. 2001 11:07 Uhr Fritz Pascual  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fritz Pascual eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo. Zum Thema Verschwörungstheorien und ßhnliches kann ich nur die Trilogie in sechs Büchern “Per Anhalter durchs All” von Duglas Adams empfehlen. Er beweist dort unwiederlegbar das die gesamte Erde in naher Zukunft von den Vogonen abgerissen wird um einer Hyperraumumgehungsstraße platz zu machen. Sehr inteligent und schlüssig recherchiertes Werk, welches mir die Augen öffnete. Gruß
Fritz

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Eintrag #12 vom 24. Apr. 2001 11:56 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Fritz, … und nicht zu vergessen, daß nach Douglas Adams sowieso alle historischen Funde nur von Slaribartfast in der Erde, in Bibiotheken etc. hinterlegt wurden, damit wir sie finden und glauben, wir und die Erde hätten eine Vergangenheit… Ruth

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Eintrag #13 vom 24. Apr. 2001 12:20 Uhr Sabine Peitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sabine Peitz eine Nachricht zu schreiben.

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Gruesst Euch! Illigs Buch basiert auf einem Rechenfehler bzw. einer falschen Annahme. Die Aufloesung ist leicht nachvollziehbar im GEO-Epoche Heft “Mittelalter” auf den Seiten 10 und 12 abgedruckt. Es hat die 300 Jahre doch gegeben.
Gruesse, Kristan von Katzenelnbogen

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Eintrag #14 vom 24. Apr. 2001 17:20 Uhr Tomasz (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Tomasz eine Nachricht zu schreiben.

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Tach zusammen! Lest mal diesen Artikel, und sagt dann noch, Illig wäre abgefahren: “King Arthur was really a Russian, say Slavs By Marcus Warren in Moscow TO the alarm of Russian intellectuals, a new Slavocentric history of the world that suggests Britain was once part of a Russian empire is attracting growing numbers of converts. The history, known as ”New Chronology“, rejects orthodox dating and makes a welter of fantastic claims, including that King Arthur was a Russian prince and that the early King Henrys were known as Khan Rex. Its supporters go further and combine the classical and medieval periods into a catch-all grand theory of Byzantine and Russian cultural might. All accounts of events up to the Renaissance are forgeries hiding the truth and extending history artificially into the past, they argue. Far from being dismissed as nonsense, books on the theories are packing the shelves of the history sections of major book stores. The school has also secured the energetic support of Garry Kasparov, the chess grandmaster. After refusing for years to take it seriously, conventional historians are sounding the alarm at the phenomenon, denouncing New Chronology as the work of charlatans set on robbing Russia and the rest of the world of their past. Anatoly Fomenko and Gleb Nosovsky, the mathematicians from Moscow University who have developed the theory, are unimpressed by the efforts of historians, archaeologists, astronomers and linguists to prove them wrong. Mr Fomenko said: ”Theirs are not arguments but ideology and hanging labels on us. There is nothing academically serious in anything our opponents have written about us, just emotions.“ Basing their findings on what they say are irrefutable astronomical and statistical data, the mathematicians have filled hundreds of pages with what they call ”our reconstruction“ of past centuries. Their concept of a mega-Russian empire occupying Eurasia and the British Isles until the 16th century and their belief in a total falsification of the past are increasingly fashionable. Kasparov, who is fronting a television series on the inconsistencies of traditional chronology, said: ”I consider myself to be part of a team. It´s quite a big group and it´s expanding.“ In the provinces, Mr Fomenko´s history is entering the mainstream, with some officials in charge of school curricula lobbying for the theories to be included in textbooks. Igor Danilevsky, a specialist in medieval history, said: ”At this rate I would not be surprised if in five years school leavers come to me with their heads stuffed with all this.“ Historians´ reputation as servants of the old regime and the haste with which they overturned old orthodoxies after the collapse of communism discredited the profession and helped the rise of the likes of Mr Fomenko, he said. Other academics are more aggressive. Valentin Yanin, head of Moscow University´s archeology faculty, compared Prof Fomenko to the magician David Copperfield, and called Kasparov ”his Rottweiler“. Many of the mathematicians´ linguistic arguments rely on intellectual sleights of hand akin to conjuring. The Highland county of Ross is posited as proof that the area was part of a Russian empire. The French word for ”Scotland“ (Ecosse) hints at the presence of Cossacks. References to England as ”an island“ are not to be taken at face value either. In fact it was an ”Asia-land“, revealing its origins in the East. The violence done to Russian history is just as brutal. Ivan the Terrible never existed and the version of Russia´s past that has come down to us was invented by the Romanovs to justify their seizure of power. The mathematicians and Kasparov strongly deny any nationalist subtext to their history, despite its vision of a mammoth Russian empire stretching from the Atlantic to Japan. Their critics are unconvinced.” Tja, Freaks gibt es eben überall ;-)))
Bye, Tomasz

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Eintrag #15 vom 25. Apr. 2001 07:33 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Dann doch lieber Howards Conan. Den kann man zwar auch nicht ernst nehmen, dafür geht´s da wenigstens richtig schön ab. Joachim

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Eintrag #16 vom 25. Apr. 2001 08:03 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bin da einer ganz anderen Sache auf der Spur: Der WMDEWJ (weltübergreifende Machtergreifung der einzig wahren Johanniter). Alle glauben die Johanniter hätten sich einfach so von Malta zurückgezogen. Weit gefehlt. Tatsächlich war die ganze Sache mit Napoleon langfristig geplant gewesen. Gleich nachdem die Johanniter auf Malta gelandet waren, hatten sie begonnen, lange Stollen in den felsigen Boden zu treiben. Einer führt direkt nach Jerusalem, zwei weitere ins Weiße Haus und zum Roten Platz, der letzte aber sogar zum Marktplatz von Rudow. Somit sind alle wirklich wichtigen Schaltpunkte der Erde verbunden. Da ich ja für einen Schienenfahrzeughersteller arbeite und mich hauptsächlich um U-Bahnsysteme kümmere, könnte ich euch von sensationellen Entdeckungen berichten, die normal Sterblichen gar nicht enthüllt werden. Leider habe ich mich verpflichtet zu schweigen. Aber unter vorgehaltener Hand kann ich euch mein demnächst erscheinendes Buch schon mal ans Herz legen (wenn die Regierung es nicht wieder verbieten läßt). Ist euch schon mal aufgefallen, daß, wenn ihr die 8 Spitzen des Malteserkreuzes wieder durch 8 teilt, als Ergebnis eine 1 entsteht. Es kann nur einen geben, genau. Damit ist der universelle Machtanspruch der Johanniter doch klar bewiesen. Sie werden keinen anderen neben sich dulden. Ihr armen Unwissenden lacht nur. Unsere als Krankenwagen getarnten mobilen Leitstände durchstreifen schon das ganze Land und schon bald, ja schon bald wird das Nationalgetränk der Malteser sein. Gez. Ekciniem

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Eintrag #17 vom 25. Apr. 2001 09:51 Uhr Jürgen Ludwig   Nachricht

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Hat eigentlich schon jemand daran gedacht diesen Thread auszudrucken, ordentlich binden lassen und zu verkaufen? Was ein Herr Illig kann dürfte für uns doch kein Problem sein, oder? ;o ) Gruß aus dem Schwabenländle

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Eintrag #18 vom 25. Apr. 2001 13:04 Uhr Martin Uhlig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Uhlig eine Nachricht zu schreiben.

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Sorry, daß ich mich hier einmische, aber mir platzt gerade der Kragen. Es ist unglaublich, wie sich einige in maßloser Selbstüberschätzung und unerträglicher Arroganz über einen Wissenschaftler lustig machen. Schön daß sich in diesem Fall alle einig sind. Endlich mal kein Rumgehacke eines TV-Users. Es ist ja bloß einer, der sich hier nicht melden wird. Man kann zu Illigs Buch stehen wie man will, mir selbst ist auch nicht unbedingt klar, warum plötzlich 300 Jahre weg sein sollen, ABER: es hat Kalenderreformen gegeben, Urkunden WURDEn auch im großen Stil gefälscht etc. Insofern immerhin eine interessante Hypothese. Aber Leute, die eine gefestigte Schulmeinung angreifen, hatten es schon immer schwer. (Die Erde ist eine Scheibe…) Hat jemand eine Ahnung, was man mit Bücherschreiben verdienen kann, wenn man nicht gerdae Michael Chrichton heißt? Es ist ein Verlusstgeschäft - und in dieser Sparte ist das sicher nicht anders. Und wie bitte sagen mir die Jahresringe von Holzgegenständen, ob zu dieser Zeit dieser und jener gelebt hat? Die Jahresringdatierung ist zweifelhaft, mann muss zuviel über das Holz wissen, um es datieren zu können. Und? Was weiß ich dann? Daß das Holz 500 oder 600 oder 800 Jahre alt ist - nicht aber, ob man damals 700 oder 1000 schrieb! Mich stört nicht, daß hier Illigs Theorie bemängelt wird - mich stört die Art. Leute, auf diese Weise, wird der große “Eierkuchen-Traum” von TV NIE verwirklicht werden. Denkt doch mal nach, bevor Ihr hier Eure Meinung veröffentlicht. Ich denke nicht, daß diese Plattform dazu herhalten sollte, irgendwelche Leute oder Wissenschaftler bösartig zu diffamieren. Illigs Gegner, die ERNSTHAFTE Gegenargumente mit ebensolchen Büchern vorbringen, wären über diese Art von “Schützenhilfe” nicht sehr erfreut. Nochmal sorry, aber das musste raus… Grüße, Martin
Konrad, Spielmann vom hohen Hause

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Eintrag #19 vom 25. Apr. 2001 14:01 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Martin: Zum Thema Bäume: Man kann durch die Baumringe auf verschiedenen Wegen auf das Datum schließen. Zwei mir bekannte Verfahren: 1. Man vergleicht Bäume mit gefällten Bäumen, die z.B. als Balken Verwendung fanden. Durch bestimmte ßbereinstimmungen in den Ringen kann man, sofern es eine ßbewrschneidung gibt, den Altersunterschied feststellen. Da Gebäude sich datieren lassen, kann man darüber das datierte Alter und die tatsächlichen Jahre vergleichen. 2. Man sucht in Schriftstücken nach besonderen Ereignissen, wie z.B. Dürren, Fluten, Waldbränden o.ä.. Diese finden sich dann auch in den Jahresringen wieder. Damit kann man dann ebenfalls die Datierungen vergleichen. Zum Thema Illig und Ton: (Zitat von Amazon) […] sieht sich Illig selbstbewußt als “unbedarfter Außenseiter”, der mit “unverstelltem Blick eine Lösung erkennt, die der Fachmann inmitten ´seiner´ Bäume niemals finden würde”. (Zitatende) In anderne Rezensionen wird er Autodidakt genannt. Also wo ist Illig Wissenschaftler ? Desweiteren ist sein Buch ein Bestseller, also nix von wegen Verlustgeschäft. Für mich bleibt also als Resümee: Illig ist kein Gelehrter Historiker, Durch seinen Bestseller hat er einiges an Geld verdient, Seine Theorien klammern unpassende Punkte aus. Das klingt für mich nach Nepp, und sollte das stimmen, dann finde ich auch den Ton berechtigt. Vielleicht noch ein Punkt: Illig strafft ebenfalls die Geschichte der alten Pharaonen, und zwar auf 1000 Jahre, zusammen. Dafür, daß er ein Autodidakt ist, konnte sich in zwei riesigen Themenbereichen erstaunlich schnell reinfinden und solche Fehler aufdecken. Oder er verpackt ein funktionierendes Prinzip in eine andere Hülle und verkauft es nochmal. Genau weiß es nur Illig selber.
Gruß, Ivain

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Eintrag #20 vom 25. Apr. 2001 14:23 Uhr Martin Uhlig  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Martin Uhlig eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Alexander, in Ordnung - ich wollte wirklich nicht fachlich streiten - zumal ich das Buch nicht in der Hand hatte. Die Aspekte zur Jahresringdatierung hatte ich so auch nicht voll durchdacht - ich habe hier mir bekannte Restauratoren in spe “nachgekaut”. (Glaube ich…vielleicht hab ichs auch irgendwo gelesen). Demzufolge scheint mir die Datierung trotzdem nicht sehr zuverlässig zu sein. Denn lokale Ereignisse, wie Du sie aufzähltest, schlagen sich halt nur lokal nieder. Man muss also wissen, das hier verwendete Holz, wurde auch hier geschlagen. Ich weiß natürlich nicht, wie es mit der Datierung in der fraglichen Zeit aussieht - ob sich da tatsächlich Rückschlüsse auf die verwendeten Jahreszahlen schließen lassen. Aber wie gesagt, ich will hier nicht fachlich werden, sondern menschlich - und da finde ich den Ton nicht unbedingt korrekt. ßberlegung: Wenn GENERELL ein freundlicherer Ton in die Taverne einzieht, könnten die ermüdenden Wortgefechte evtl ein Ende haben. Aber das ist jetzt off topic. grüße an alle Diskutanten, Martin
Konrad, Spielmann vom hohen Hause

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Eintrag #21 vom 25. Apr. 2001 22:11 Uhr Peter Gustav Bartschat  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Gustav Bartschat eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, lieber Martin, zwei Anmerkungen zu deinem Beitrag Nr. 18: > Hat jemand eine Ahnung, was man mit Bücherschreiben verdienen > kann, wenn man nicht gerdae Michael Chrichton heißt? Es ist > ein Verlusstgeschäft Ich bin so kühn zu behaupten, dass _ich_ Ahnung habe, was man mit Bücherschreiben verdienen kann. Ich bin Buchhändler von Beruf und habe selbst zwei Romane und ein Buch über Buchhandel veröffentlich. Ein Verlustgeschäft ist das Schreiben höchstens, wenn man versucht, einen völlig uninteressanten Text im Selbstverlag zu veröffentlichen und dann zu vertreiben. Das aber hat Herr Illig nicht getan - und ich auch nicht. Wenn man sich ein paar Gedanken macht, welche Themen grade ankommen, Talent zum Schreiben hat und die Selbstdisziplin, es tatsächlich durchzuhalten (das ist vielleicht das schwerste daran), dann kann von einem Verlust nicht die Rede sein; selbst wenn man es in Arbeitsstunden umrechnet. Und Illig ist ein talentierter Autor, da beißt die Maus keinen Faden ab. Genau so versteht er bestimmt etwas von Marketing, denn er hat geschickt ein Thema gewählt, das auf viel öffentliches Interesse gestoßen ist. Diese Dinge an sich sind nicht im geringsten verwerflich. Aber Recht hat er mit seinen Hypothesen deswegen noch lange nicht und gerade ein Sachbuch-Autor muss sich nicht nur am Stil, sondern auch und vor allem an der Plausibilität seiner Bücher messen lassen. > ABER: es hat Kalenderreformen gegeben, Urkunden WURDEn auch > im großen Stil gefälscht etc. (…) > Aber Leute, die eine gefestigte > Schulmeinung angreifen, hatten es schon immer schwer. (Die > Erde ist eine Scheibe…) Wer von uns Hobby-Historikern würde bestreiten, dass es Kalenderreformen und Fälschungen gab! Wie es so richtig heisst: Die besten Lügen setzen sich aus lauter wahren Bausteinen zusammen. Nicht die einzelnen wahren Bausteine in Illigs Buch sind Gegenstand unserer Kritik, sondern das falsche Gedankengebäude, das er aus ihnen errichtet. Bitte verstehe mich jetzt nicht falsch, denn es liegt mir wirklich fern, dich persönlich anzugreifen: Das Argument, dass man früher die Leute verlacht hätte, die sich dagegen wandten, dass die Erde eine Scheibe sei, wird oft von Scharlatanen angeführt, die ihre absurden Behauptungen untermauern wollen. Aber was soll uns das tatsächlich sagen? Vielleicht “Richtige Meinungen werden immer verlacht, also ist jede Meinung, die verlacht wird, richtig.” ßbrigens: Ich kenne kein Beispiel aus der Geschichte, in dem jemand angegriffen wurde, weil er behauptet hat, die Erde sei eine Kugel. Aber ich will nicht zum Erbsenzähler werden, denn ich verstehe natürlich, was du meinst. Keine Feindschaft deswegen: Ich kann es durchaus akzeptieren, wenn du anderer Meinung bist als ich. Auf Xuntheit! Gustav der Bär (a.k.a. Peter Gustav Bartschat)

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Eintrag #22 vom 25. Apr. 2001 23:05 Uhr Heike Schlachter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Heike Schlachter eine Nachricht zu schreiben.

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Der Original Geo-Text (Erwähnt in Eintrag 13) für alle, die das Heft nicht haben: “Doch Illigs These ist ein heilloses Kuddelmuddel. Nur soviel läßt sich einigermaßen logisch nachvollziehen: Drahtzieher der Geschichtsfälschung soll der Sachsenkaiser Otto III. (983-1002) gewesen sein. Nach Illigs Ansicht hat Otto in Wirklichkeit um das Jahr 700 gelebt. Da er aber - unter anderem - als erster Kaiser des neuen Jahrtausends in die Geschichte eingehen wollte, habe er seine Regentschaft schlicht um 300 Jahre nach vorn gemogelt. Der phantasiebegabte Illig will beim Studium der gregorianischen Kalenderkorrektur von 1582 auf die potmekinschen Jahrhunderte gestoßen sein. In jenem Jahr hatte Papst Gregro XIII. zehn Kalendertage ausfallen lassen, um den im Jahre 45 v. Chr. von Julius Caesar eingeführten - und ziemlich unpräszisen - Kalender besser mit dem astronomischen Jahr in ßbereinstimmung zu bringen. Nach Illigs Rechnung hätte Gregor damals aber gleich 13 Tage überspringen müssen. Denn dem Julianischen Kalender fehlten pro Jahr tatsächlich rund elf Minuten -macht nach 1627 Jahren ein Minus von etwa 12,7 Tagen. Warum aber hatte der Papst nur 10 Tage gestrichen?” Soweit der Geo-Kommentar für die Fans. Ich verstehe dieses Rechengedöns nicht, aber vielleicht wird ja neben Herr Illig noch jemand glücklich damit.
Gott zum Gruße, Anneke

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Eintrag #23 vom 25. Apr. 2001 23:55 Uhr Peter Gustav Bartschat  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Peter Gustav Bartschat eine Nachricht zu schreiben.

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> Ich verstehe dieses Rechengedöns nicht (…) Das ist tatsächlich nicht so ganz leicht, liebe Heike, und ohne Tabellen auch nicht so leicht zu erklären. Ich will es trotzdem versuchen - zumindest in einigen Aspekten. Grundlage für unsere Zeitrechnung ist das “Sonnenjahr”, also der Zeitraum, den die Erde braucht, um die Sonne einmal vollständig zu umkreisen. Die Schwierigkeit, die sich dabei ergibt, beruht darin, dass dieser Zeitraum nicht exakt 365 Tage (also eine Jahreslänge) beträgt, sondern etwas mehr. Damit also der “1. Januar” immer ein Jahr nach dem vorherigen “1. Januar” liegt, muss man sich ein wenig behelfen. Das “Sonnenjahr” dauert etwas weniger als 365 1/4 Tage. Wären es GENAU 365 1/4 Tage, wären die Tageszählung und das Jahr in Einklang gebracht, wenn man alle vier Jahre einen zusätzlichen Tag einschaltet. Das tut man zwar, nämlich den 29. Februar in allen durch “4” teilbaren Jahren, den “Schaltjahren”, aber damit handelt man sich ein neues Problem ein. Damit schaltet man nämlich zu viele zusätzliche Tage ein. Also lässt man alle 100 Jahre ein “Schaltjahr” wegfallen. Aber - zum Teufel! - dadurch hat man letztlich wieder zu wenig Tage eingeschaltet. Also schaltet man alle 400 Jahre, wenn eigentlich ein “Schaltjahr” wegfallen müsste, doch wieder eins ein. Genau diese letzten beiden Schritte fehlten dem Julianischen Kalender, das macht eine Abweichung von 3 Tagen in jeweils 400 Jahren (nicht auf die Stunde genau allerdings) und somit in 1.600 Jahren nicht 16 Tage, sondern etwas mehr als 12. Der Stichtag für das Jahr nach dem Julianischen Kalender war die Wintersonnenwende, die am 24. Dezember statt fand. Jetzt kommen wir zum Kern der Sache: Wäre es das Ziel der Gregorianischen Kalenderreform gewesen, den neuen Kalender mit dem Julianischen Kalender zu synchronisieren, hätte man in der Tat 12 oder 13 Tage überspringen müssen - und dann hätte Herr Illig möglicherweise Recht. DAS WAR ABER NICHT DAS ZIEL! Bei der Gregorianischen Kalenderreform ging es darum, das höchtste Fest der Christenheit (nämlich nicht Weihnachten, sondern Ostern) mit dem Jüdischen Passah-Fest zu synchronisieren, da dem Neuen Testament zufolge die Hinrichtung und Wiederauferstehung Jesu bei seinem Besuch in Jerusalem anlässlich des Passahfestes stattfanden. Das Passahfest aber richtet sich nicht nach der Sonne, sondern nach dem Mond: Es findet am ersten Sabbat nach dem ersten Frühlingsvollmond statt; da zwischen zwei gleichen Mondphasen ca. 28 Tage vergehen, kann der Zeitpunkt des Passahfestes - und somit auch des christlichen Osterfestes - innerhalb dieses Zeitrahmens an unterschiedliche Daten nach dem Sonnenjahr statt finden. Somit war die Anzahl der Tage, die nach der Gregorianischen Kalenderreform gestrichen werden musste, mindestens 0 und höchstens 28. Entscheidend war nur, dass NACH der Kalenderreform die Anzahl und Positionierung der Schaltjahre dem “Sonnenjahr” entsprechen musste. Das ist nicht ganz leicht zu verstehen, nicht wahr? Nun, gehen wir einen anderen Weg und konzentrieren uns nur auf das Römische Wintersonnenwend-Fest am 24. Dezember. Heutzutage findet die Wintersonnenwende nicht mehr am 24. Dezember statt, sondern drei oder vier Tage früher (abhängig von der Zeit, die seit dem letzten Schaltjahr verstrichen ist). Die meisten handelsüblichen Kalender und Notizbücher führen solche Daten auf. Also schau einmal selbst nach: 2000 fand die Wintersonnenwende am 22. Dezember statt, 2001 wird sie am 21. Dezember statt finden. Und genau da sind die drei Tage, die Herr Illig so schmerzlich vermisst: Wir finden sie immer noch als weiter bestehende Differenz im Kalender. Und somit haben wir keine Schwierigkeiten, auch alle Jahre unserer Geschichtsschreibung in unserer Vergangenheit zu finden. Ich hoffe, ich konnte dir ein bisschen helfen - ich weiss natürlich, dass sich einem dieses Thema nicht so ganz leicht erschliesst. Auf Xuntheit! Gustav der Bär (a.k.a. Peter Gustav Bartschat)

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Eintrag #24 vom 26. Apr. 2001 08:19 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Lieber Martin, dieses Buch kann nicht als wissenschaftliche Arbeit durchgehen. Wäre dieses Buch eine ernst zu nehmende Arbeit (eine sich selbst ernst nehmende Arbeit), so würde hier auch ein ganz anderer Ton herrschen, auch wenn man eine andere Meinung vertreten würde. So aber bekommt Herr Illig (nicht nur) hier genau das, was ihm zusteht. Aber Du mußt Dir keine Sorgen machen, durch jede Sendeminute, jeden Artikel und sei er noch so negativ, ja selbst durch diesen thread wird er wieder ein paar Bücher mehr verkaufen. Ich will einfach nicht glauben, daß er sein Geschreibsel selbst glaubt. Zumindest hätte er inzwischen die fundierten Gegenbeweise für sich erschließen müssen. Also trägt er entweder mutwillig Scheuklappen, oder er macht weiter vorsätzlich jede Menge Geld mit lauter weißen Mäusen. Beide Möglichkeiten machen mir den Menschen nicht wirklich sympathisch. Dir? Daß er sich jetzt gleich noch ans alte ßgypten ranmacht, spricht doch für sich. Ernsthafte Wissenschaftler forschen ihr ganzes Leben, um vielleicht in einem Teilaspekt einer Epoche neue Erkenntnisse zu veröffentlichen. Und dieser Mensch soll nach kurzer Zeit gleich dazu in der Lage sein, unser bisheriges Weltbild auf den Kopf stellen zu können??? Denk mal daran, wie viele Autoren sich fundiert mit einem Thema auseinandersetzen, nur das Pech haben, sich dem Thema seriös zu nähern und so halt für wenig Schlagzeilen zu sorgen, sprich wenig verkaufte Bücher zu haben. Was denken die sich wohl bei Herrn Illig? Lese Dir noch mal Tomasz Eintrag durch, er ist sehr bezeichnend. Denk mal daran, was solche Veröffentlichungen für Schaden anrichten. Denk mal daran, wie solche und ähnliche Veröffentlichungen noch mehr zwielichtige Esoteriker und Freunde von Verschwörungstheorien ins MA-Hobby ziehen. Vielleicht verstehst Du jetzt unsere Wut. Joachim PS Deine fachlichen Vorwürfe wurden ja netterweise schon von Alexander und Gustav beantwortet.

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Eintrag #25 vom 12. Mai. 2001 10:05 Uhr Eva Nerling   Nachricht

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Sicherlich ist es angebracht, eine Theorie, so abgefahren sie auf den ersten Blick wirkt, mal kurz so zu betrachten, als könne sie wahr sein. Wenn der Autor es ernst meint, ist Spott wohl eher nicht am Platze (allerdings wenn er so schön daherkommt wie die Berliner Tunneltheorie…). Der Hinweis auf die Astronomie könnte taugen, um die Sache sine ira et studio zu klären: Die Untersuchung von Kometen und Sonnenfinsternissen ist da wohl hilfreich. Zweitens wäre es die Ausrichtung von Gebäuden auf Sterne, wenn denn klar bewiesen wäre, auf welchen Stern die Ausrichtung sich bezieht. Wenn man sich bei ägyptischen Bauten mit Bezug auf Sirius wirklich sicher sein könnte, würde die Präzession, d.h. die Bewegung des Sonnensystems innerhalb der Galaxis, eine recht exakte Berechnungsgrundlage ergeben, in der 300 Jahre kaum unter den Tisch fallen könnten. Ich bin kein Astronom, aber wer in der Lage ist, derlei Berechnungen anzustellen oder wer astrologische Eckdaten findet, die man auf astronomische zurückrechnen kann, der würde Licht in die Sache bringen. Denn wenn beispielsweise eine Planetenkonjunktion beschrieben wäre und datiert auf einen Zeitpunkt im fraglichen Abschnitt, dann könnte der umso genauer bestimmt werden, je mehr Gestirnsangaben (zumal kombiniert mit Sonnen- und Mondstand) beschrieben werden. Natürlich muss man hier von sichtbaren Himmelserscheinungen ausgehen, die weiter entfernten Planeten als Saturn fallen da sämtlich weg. Aber es würde schon wenige Faktoren genügen - wie z.B. eine wiederkehrende Konjunktion von Jupiter und Saturn-, um eine Erscheinung zeitlich zuzuordnen. Vielleicht gibt es da ja auch arabische Quellen.
Es grüßt Eva

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Eintrag #26 vom 29. Mai. 2001 00:33 Uhr Stephan Zöllner   Nachricht

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Hallo ihr Hobby-Historiker … Die Geschichtsschreibung und die Geschichtsforschung ist nun mal nicht mit der alltäglichen Physik zu vergleichen. “Beweise” gibt es hier nicht - allerhöchstens plausibel interpretierte Fakten. Aber Geschichte ist nicht experimentell nachvollziehbar oder beweisbar. Historische Dokumente wurden “GEFßLSCHT”, Berichte “GESCHßNT” oder geben nur eine ganz bestimmte Perspektive wieder. Das war zu allen Zeiten und in allen Kulturen so - auch wir können uns da nicht ausschließen. Z.B. die ßgypter haben ihre Kriege IMMER gewonnen - wenn man ihren Berichten glaubt. Die Methode ist ganz einfach - eine verlorene Schlacht wurde einfach nicht berichtet. Totalitäre Regime gehen auch heute noch ähnlich vor, aber auch bei uns wird manchmal einfach eine Nachrichtensperre verhängt, weil Panik befürchtet wird oder wirtschaftliche Interessen in Gefahr geraten. ZITAT: WAS IST GESCHICHTE? (www.tempora-nostra.de) Geschichte ist im eigentlichen nicht das, was wir in den Geschichtsbüchern vorfinden. Geschichte ereignet sich immer in vielen kleinen, oft voneinander unabhängigen Ereignissen und Geschichten. Erst die Zusammenschau aller Geschehnisse, Kunstwerke, Schriftstücke usw. ermöglicht das Auffinden oder Zuordnen gemeinsamer Strukturen und gemeinsamen Gedankengutes. Jede Epoche hat ihre Vordenker, deren Gedanken oder Werke nach und nach Verbreitung finden und sich manchmal sogar regional deutlich unterscheidbar durchsetzen. Das bedeutet, daß es ganz selten eindeutige und unumstrittene Zeitangaben für den Wechsel zwischen zwei historischen Abschnitten gibt. Jeder Geschichtsschreiber bringt seine eigene Auffassung und seine eigenen Kriterien in die Berichte mit ein. Dieser Sachverhalt ist nicht auf die Geschichtsschreibung allein beschränkt und gilt, im Gegensatz zur landläufigen Meinung, für jede wissenschaftliche Disziplin (also auch für die Naturwissenschaften!). Außerdem ist es unmöglich, alle Fakten, die zur Verfügung stehen, zu wissen, geschweige denn sie zu berücksichtigen. Hinzu kommt, daß wir nie alles aus der Vergangenheit wissen können. Denn Gefühle, Motive, Nöte und ßngste können wir oft genug schon bei Zeitgenossen nicht nachvollziehen oder verstehen. Wer also behauptet, eine andere Kultur oder Zeit zu verstehen, sollte stets kritisch beurteilt werden. Es gibt selten nur eine Erklärung für ein Ereignis. ßberheblichkeit gegenüber anderen Kulturen oder Epochen ist selbst unter Gebildeten nicht selten. Aber das führt nur zu groben Mißverständnissen und Fehleinschätzungen, die in einer wissenschaftlichen Sackgasse enden. ZITATENDE Unserw moderne Wissenschaft lebt von dem Disput zwischen konkurierende Hypothesen, die in der Regel nur Teilaspekte der (historischen) Wirklichkeit erfassen (können). Hypothesen werden aufgestellt, angegriffen, verteidigt, verworfen, modifieziert und geraten wieder in Vergessenheit. Heribert Illig hat mit “Das erfundene Mittelalter” schlichtweg eine provokative Hypothese aufgestellt (Richard Dübel hat in “Der Jahrtausend Kaise” die Hypothese spannend in einen Roman verarbeitet). Das ist in unserer Gesellschaft legitim - unabhänig davon, ob seine Hypothese stichhaltig ist oder nicht. Er hat damit Geld verdient, weil das Interesse außerhalb wissenschaftlicher Kreise enorm groß war. Das auszunutzen ist nicht verboten und zeugt durchaus von Inteligenz. Das eigentliche Problem in dieser Sache liegt darin, daß zu wenige “Normalverbraucher” in der lage sind zu beurteilen ob ein Buch wirklich wissenschaftlich fundiert ist, oder ob der Autor sie hinters Licht führt, weil er Fakten, die nicht in seine Hypothese passen unteschlägt. Aber auch das weglassen unpassender Daten zum Konstruieren einer Hypothese ist legitim und in der Wissenschaft eine gänige Praxis! Ebenso ist es durchaus möglich, daß die konservative Geschichtsschreibung Fehler macht und durch Anregungen von Außen auf ihre Irrtümer hingewiesen werden muß. David Rohl hat mit “Pharaonen und Propheten” Heribert Illig das Thema ßgypten schon vorweg genommen, denn da gab und gibt es bekanntermaßen tatsächlich gewisse Datierungsprobleme, wenn die Nachbarstaaten als Referenzsysteme mit herangezogen werden sollen. Ich habe Illig nicht gelesen und werde das auch nicht tun, aber ich halte es für ausgesprochen unwarscheinlich, daß man 300 Jahre einfach so zeitnah erfinden kann. Ein früherer Einschub des Zeitabschnittes (z.B. bei 200 n. Chr.) währe für die Zeitgenossen des Fälschungs KAISERS viel schwerer zum entlarfen gewesen: man hätte einfach NEUE Informationen entdeckt, die eine Vorverlegung der Zeitrechnung nahegelegt hätten. Nur weil die “Konstantinische Schenkung”, an deren Ergebnis heute niemand mehr rütteln würde, nachweislich gefälscht ist, kann man meiner Meinung nach keine Verschwörungs-Theorie aufbauen. Verschwörungs-Theorien lassen sich gut verkaufen, besonders an Paranioker (sorry, aber genau denen schade sie am meisten!). Einzelne Dokumente wurden gefälscht, das ist unbezweifelbar, aber 300 Jahre aus der Tasche zu zaubern, dazu wären auch damals weder der Papst noch der Kaiser in der Lage gewesen. Wir sollte nicht versuchen das Problem zu lösen indem wir einen provozierenden Autor beschimpfen oder unwissenschaftlichkeit unterstellen. Die Wissenschaft kommt nur vorwärts, wenn wir neben unserer Entrüstung auch das wissenschaftliche Handwerkszeug mitbringen und sachlich und sauber zu argumentiren verstehen. Das ist aber manchmal mit erheblichem Aufwand verbunden und den zu betreiben kann man nicht jedem zumuten - einfach weil wir alle unsere zeitlichen oder geistigen Grenzen haben oder auch nur weil uns der Aufwand nicht als lohnend erscheint. Wenn wir als Hobby-Historiker und Geschichts-Interessierte ein bisschen weniger Polemik und Kleinkrieg pflegen würden und anstatt dessen uns selber nicht immer gleich angegriffen fühlen würden, dann wären wir der Wissenschaft einen entscheidenden Schritt voraus! Und genau das ist es was ich mir wünsche: * weniger Polemik * mehr Sachlichkeit * klare Informationen * keine privaten Animositäten Soviel für Heute Maranatha
alias Heinrich v. Spohnheim (Tempora Nostra)

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Eintrag #27 vom 20. Jun. 2001 13:31 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen Gerade aus der Bücherei zurück blättere ich durch die Ausgabe 2/2000 von “Archäologie in Deutschland” Darin ist ein Artikel, der anhand von Sonnenfinsternissen den Nachweis der Nicht-Streichung mehrerer Jahre/Jahrhunderte führt. Ich werde den Artikel mal scannen und kann ihn dann ggf auf Anfrage zur Verfügung stellen. Gruß Hilmar ------ Archäologie in Deutschland, Ausgabe 2/2000, Theiss-Verlag www.theiss.de/AiD/2000/2/report.ht

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Eintrag #28 vom 20. Jun. 2001 13:32 Uhr Hilmar Becker  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Hilmar Becker eine Nachricht zu schreiben.

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Nachtrag: Ich habe mir auch mal Illigs Buch mitgebracht. Mal sehen, was die Lektüre bringt… Hilmar

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Eintrag #29 vom 02. Jul. 2001 11:34 Uhr   Nachricht

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Moin Moin, ich habe Illig´s Buch mal vor längerer Zeit mal angelesen und gleich wieder weggelegt. Eine These ist meiner Meinung nach nur dann eine wirklich diskutable These, wenn mögliche Gegenargumente nicht gnadenlosest ignoriert werden. -wie brachten die Ottonen das wesentlich größere und mächtigere Byzanz dazu, zu ihren Gunsten ihre eigene Geschichte zu fälschen und mal ebend mehrere eigene Kaiser zu erfinden, denen auchnoch konkrete geschichtliche Vorgänge und Bauwerke zuzuordnen sind ? -die gleiche Frage wirft sich auch für die arabische Welt auf, da Karl der Große auch dort in zeitgenössischen Quellen genannt wird. -und wie ist das mit der Dendrochronologie, der Zeitbestimmung auf Grund des Jahresringenschema bei Bäumen ? Wie bringt man Bäume dazu in einem Jahr für 300 Jahre zu wachsen ?
Tschüß Olaf

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Eintrag #30 vom 17. Feb. 2003 11:41 Uhr Daniel Stroh  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Stroh eine Nachricht zu schreiben.

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Mahlzeit zusammen,
ich bin gestern abend beim Rumzappen so gegen kurz vor 12 noch auf Sat1 auf ein Interview mit Illig über das erfundene Mittelalter gestoßen. Er ist da ziemlich auf die Vergleichbarkeit mit der Islamischen Geschichte insbesonders in Spanien eingegangen, wo er dann drauf kam, daß da die Geschichtsschreibungen nicht übereinstimmen können. Hat das zufälliger weise auch wer gesehen und kann da was zu sagen?
Gruß
Stroh

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Eintrag #31 vom 17. Feb. 2003 14:43 Uhr Larissa Fröhlich   Nachricht

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Hallo,
hier gibt es zwei Links, die sich kritisch mit der Diskussion um Illig auseinandersetzen:
home.snafu.de/tilmann.chladek/Seiten/Mittelalter.html
Grüße, Larissa

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Eintrag #32 vom 18. Feb. 2003 16:01 Uhr Daniel Stroh  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Daniel Stroh eine Nachricht zu schreiben.

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..sind sehr aufschlußreich, danke nochmal für die Hinweise. Allerdings muß ich sagen, da muß man ja schon fast Astronomie studiert haben, um da überhaupt noch mitdiskutieren zu können…puh!
Ich glaube jedenfalls weiterhin an Karl, außerdem gefällt mir Aachen sehr!
Gruß
Stroh

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