Ich moechte vorab erwaehnen dass ich seit ca. 4 Jahren spinne. Ich habe mitlerweile das 3. Spinnrad und ca. 20 unterschiedliche Spindeln. Ich besitze seit ca. 2 Jahren eine Kardiermaschine und habe mich ueber den Gebrauch von Wollkaemmen und Karden (welches unterschiedliche Geraete sind, im Fall dass es jemand noch nicht mitbekommen hat) beschaeftigt.
Ich kann am Spinnrad auch Faeden herstellen die so duenn sind wie mit der Handspindel gesponnen, ich wuerde sogar so weit gehen zu sagen dass niemand in der Lage ist eindeutig zu unterscheiden an welchem der beiden Geraete ein Faden entstanden ist.
Es kommt dabei nicht so sehr auf das Rad an wie darauf wie schnell man tritt und wie schnell man im Vergleich dazu auszieht und wie stark der Einzug eingestellt ist.
Weiterhin gehe ich davon aus, ohne die Fundlage genau zu kennen, dass im Mittelater wahrscheinlich eher Wollkaemme im Einsatz waren als Handkarden. Einfach vom Herstellungsaufwand der beiden unterschiedlichen Werkzeuge.
Wollkaemme kann man auch heute noch mit etwas Aufwand gut selbst herstellen, Anleitungen gibt es jede Menge im Netz zu finden.
Handkarden bestehen, wie schon weiter am Anfang dieses Threads beschrieben (Ich weiss nicht mehr genau von wem) aus einer “Grundflaeche” in Hundebuerstehform und einem draufgetackerten/draufgenagelten/anders befestigten, nennen wir’s mal “Buerstenbelag”. Die einzelnen Metalldrahtstuecke die diesen Belag bilden sind ca. 1cm lang und alle an genau der gleichen Stelle um ein paar Grad geknickt.
Handkarden werden bei ihrer Benutzung relativ grossen Kraeften ausgesetzt, und wenn man die einzelnen Drahtstuecke verkantet weil man die Karden nicht genau parallel bewegt verbiegt sich ziemlich schnell etwas.
Daraus folgere ich dass die Dinger im Mittelalter wirklich unverhaeltnismaessig teuer gewesen waeren.
Das ist aber wie gesagt pure Vermutung und ich kann es nicht belegen.
Irgendwo kam die Frage, wie verspinnt man kurze Fasern. Generell kann man sagen dass bei kurzen Fasern ein langer Auszug und jedenfalls fuer das Spinnen von Baumwolle eine sog. Support Spindle verwendet wird/wurde (Indien, Russland) d.h. die Spindel steht in einer Art Schuesselchen und “haengt” nicht in der Luft am Faden.
Beim langen Auszug wird das Garn meist nicht ganz so gleichmaessig wie beim kurzen Auszug. (sucht mal bei Youtube nach “spinning Longdraw”, da gibt’s ein paar gute Videos) Das Garn das im langen Auszug gesponnen wird ist ausserdem luftiger und weicher/fluffiger als das dass mit kurzem Auszug gesponnen wird.
Ich muss ehrlich sagen ich lese die Meisten Dinge im Netz auf englisch, daher bin ich mir nicht 100% sicher was Kamm und was Streichgarn ist, auf englisch unterscheidet man Woolen und Worsted. Woolen Garn ist luftiger, waermer und leichter, Worsted glatter, gleichmaessiger und schwerer (Gramm/Meter). Woolen gesponnenes Garn eignet sich gut zum stricken von Dingen die nicht uebermaessig stark strapaziert werden (Pullies, Muetzen, Schals,…) weil das Garn Reibung nicht so gut aushaelt (luftigeres, leichteres (Gramm/Meter) Garn bedeutet weniger Fasern/Quadratzentimeter)
Worsted gesponnenes GArn eignet sich gut fuer Dinge die groesseren Belastungen ausgesetzt werden, Socken fallen mir da z.B ein, eventuell die Buendchen von Pullis.
Woolen wird meist im langen Auszug gesponnen, dabei ist es wichtig dass der Drall bereits beim ausziehen in das entstehende Garn “fliesst”, anders funktioniert das naemlich garnicht, die Fasern muessen durch den Drall zusammenhalten, sonst reisst es naemlich beim ausziehen.
Worsted bedeutet quasi das Gegenteil. Der Drall wird erst dann in das entstehende Garn gelassen wenn es auf die gewuenschte Dicke ausgezogen ist und zwar nicht durch loslassen sondern durch an dem entstehenden Garn entlangstreichen.
(Kurze Spinntechnik Erklaerung fuer die die noch nie gesponnen haben. Man haelt in der einen Hand die zu verspinnenden Fasern (Faserhand), in der anderen den bereits gesponnenen Faden (Garnhand). Die Finger der Garnhand halten dabei den Faden im sog. Pinzettengriff fest dass der Drall aus dem bereits gesponnenen Garn nicht in den Faservorrat dringen kann, das ist wichtig, weil man den sonst naemlich ziemlich schnell nicht mehr ausziehen kann.
Die Faserhand bewegt sich nun von der Garnhand weg, waehrend die den Grossteil der Fasern festhaelt, dadurch wird ein kleiner Teil der Fasern zwischen Garn und Faserhand ausgezogen, das wird das naechste Stueck Garn. Je nachdem wie nun der Drall aus dem Garn in dieses Stueck wanderd unterscheidet man das fertige Garn.
Klemmt man mit der Faserhand den Faservorrat mit einem Pinzettengriff (Daumen und Zeigefinger fassen wie eine Pinzette zu) ab und laesst mit der Garnhand los “schiesst” der Drall in die ausgezogenen Fasern und schliesst dabei Luft mit ein (woolen). Klemmt man jedoch mit der Faserhand nun den Faservorrat wie eben beschrieben ab und laesst mit der Garnhand nicht einfach los sondern faehrt, im leicht gelockerten Pinzettengriff am entstehenden Garn entlang, drueckt man quasi die eingeschlossene Luft heraus waehrend man den Drall einbringt. Das so entstandene Garn ist sehr glatt, da abstehende Faserenden quasi mit in den entstehenden Faden gedrueckt werden (worsted).)
Natuerlich gibt es zwischen wirklich woolen und wirklich worsted gesponnenem Garn jede Menge Zwischendinge. Man kann z.B. wenn man den langen Auszug macht, bevor man das Garn aufwickelt noch “nachjustieren und eventuell entstandene dicke Stellen weiter ausziehen sodass ein sehr gleichmaessiges Garn entsteht.
Fuer worsted gesponnenes Garn benutzt man gekaemmte Fasern die alle ziemlich gleich lang (und vor allem lang) sind und schoen parallel liegen, so bekommt man quasi ein maximum an Glaette hin.
Fuer woolen gesponnenes Garn kann man entweder gekaemmte Fasern nehmen oder kardierte. Kardierte Fasern liegen nicht 100% in der gleichen Richtung, da liegt schon mal was quer und es befinden sich nicht nur lange oder gar gleichlange Fasern dabei.
Noch ein paar Worte zum Kaemmen.
Die Kaemme werden heiss gemacht damit das noch vorhandene Wollfett geschmeidiger wird und die Fasern besser aneinander vorbei rutschen. Die Fasern werden auch nicht einfach so von den Zinken genommen nach dem Kaemmen sondern mit einem (engl. Ditz, ich kenne wieder das deutsche Wort nicht) Stueck Holz/Horn/Metall,… in dem sich ein Loch befindet entfernt. Dazu wird ein kleines Stueckchen der Wolle vom Kamm zusammen gezwirbelt und durch das (kleine) Loch gesteckt und dann zieht man an diesen Fasern und bewegt den Ditz dabei am Kamm vorbei um moeglichst alle Fasern nach und nach durch’s Loch zu ziehen. Dabei entsteht so eine Art ”Ziegenbart“ die man zu kleinen Nestern oder Kugeln zusammenwickelt und die hinterher versponnen werden.
Und ja, das ist unserem heutigen Kardenband sehr aehnlich. Das kommt daher dass auch heute noch industriell hergestellte Kardenbaender durch so ein Loch von der Maschine gezogen werden.
Man kann auch bei kardierten Fasern mit einem Ditz arbeiten. Deb Menz beschreibt die Methode in ”Color in Spinning“.
Ich koennte hier noch endlos schreiben und ich glaube es hilft keinem wirklich weiter, weil ich oft nicht gut beschreiben kann was ich genau meine. Wenn man doch nur schnell mal zusammen sitzen koennte und zeigen koennte ”Guck, hier, so mach ich das“.
Ich hab schon viel beim spinnen erlebt, von ”Mit dem dicken handgesponnenen Zeug faengt man doch nichts an“ Aeh ja, das hier wird Naehgarn, das wuerde ich nu nicht als dick bezeichnen, bis zu anderen Spinner(innen) die mir erklaeren zwirnen braeuchte man nicht, es reicht wenn man einfach zwei Faeden zusammen in ein Knaeul rollt (kann man schon auch machen…), oder die mir Wolle abgeben die sie vom Kardenband _abgeschnitten_ haben ”weil das schneller geht“ (ok, kann man schon auch machen, aber einfach auseinananderreissen/ziehen geht auch, wenn man die Haende weit genug auseinander haelt dabei). Das Vorurteil auf der Handpindel koenne man garnicht so viel Garn spinnen wie auf einem Rad ist so ne Sache, klar, wenn ich mich eine Stunde ans Rad setze hab ich hinterher mehr Garn als wenn ich eine Stunde mit der Handspindel spinne, aber wenn ich am Tag nur eine Stunde habe um mich ans Rad zu setzen, aber mit meinen Kindern auf den SPielplatz gehe fuer ne Stunde, und vielleicht noch irgendwo ne Runde warte oder einfach beim kochen nebenher zeit habe, beim laufen zum Spielplatz oder zum einkaufen,… und immer meine Spindel mitnehme, dann habe ich am Ende vom Tag an der Handspindel wahrscheinlich mehr Garn hergestellt als am Rad, einfach weil ich die Spindel nun mal ueberall benutzen kann und das Rad nicht.
Ich persoenlich hege ja den Verdacht das der Widerstand gegen das Spinnrad im Mittelalter auch deshalb da war, weil den ”Gesetzgebern“ klar war dass sie so Frauen ans Haus (und ans Spinnrad) ”fesseln" und diese somit nicht mehr fuer andere Aufgaben zur Verfuegung stehen.
So, nu is aber genug :-)
Ich hoffe ich habe dem ein oder anderen was erklaeren koennen und wenn jemand gelacht hat dann sei’s ihm/ihr gegoennt, gute Laune koennt ich grad gut gebrauchen, meine zwei Wichte gehen mir heute bei dem Regen maechtig auf den Keks.
Ich hatte schon mal einen wikingerzeitlichen Fund gesehen. Habe jetzt nach Googeln gefunden, daß es Funde aus York geben soll, ich weiß aber nicht, ob das der Fund war, den ich gesehen hatte.
An einer genaueren Beschreibung der “wikingerzeitlichen” Funde der Wollkämme wäre ich sehr interessiert.
Wir haben just nach zahlreichen Bildquellen ab 1330 Wollkarden aus Ahorn, und nach einigen Bildquellen ab 1400 Wollkämme- jeweils mit Vergleich späterer erhaltener Exemplare- versuchsweise rekonstruiert.
Die Kämme sehen wohl just genauso aus, wie die von dir erwähnten pre-1100er.
Was mir nun nicht eingeht, ist, wurde nun pre-1330 mit Karden gearbeitet (ob nun zur einfacheren Verarbeitung auch als Arbeitsschritt vor dem Kämmen, wie es eine Abbildung aus dem 15ten suggeriert, oder pur als Vereinfachung vor dem Spinnen ohne Auskämmen der kurzen Fasern)?
Wenn nein, warum dann plötzlich, wegen des Spinnrades? Wenn doch, welche Hinweise gibt es?
Mich würde es doch ausgesprochen wundern, wenn Wollkämme seit nahezu 1000 Jahren völlig unverändert in Form, Funktion und Anwendung im Gebrauch wären, aber die sehr ähnlich herzustellenden Karden erst im 14ten auftauchten.
Hinweise: Wenn ich von Karden spreche, meine ich _nicht_ diese zum Aufrauhen von Tuch. Herstellung solcher, inklusive Anwendung, kenne ich aus zahlreichen Abbildungen spätestens im 15ten, mit Gestellen für die Disteln. Karden mit Drahtbrosten zum Ausrichten der Fasern des Vlieses vor dem Kämmen oder Spinnen != Karden zum Aufrauhen von Tuch, um erstere geht es mir :-)
Also ich versuche mal zusammenzufassen, allerdings beschränkt sich mein Wissen aufs Frühmittelalter und vor allem auf Wikinger.
1. Zum Vorbereiten von Wollfasern zum Spinnen kann man diese sorgfältig zupfen oder kämmen / bürsten (=kardieren).
2. Lässt sich alleine mit Zupfen eine Qualität erreichen, die man zu den feinen Garnen verspinnen kann, die archäologisch belegt sind? Ich meine: Mit etwas ßbung ja (ich habe mit einem Jahr ßbung immerhin aus selbstgezupfter Wolle etwas Gleichmäßiges, Strickgarnfähiges hingekriegt, und im MA hatten die ja jahrelange Routine). Es ist aber viel einfacher, wenn die Wolle richtig gekämmt bzw. kardiert ist.
3. Um die Fasern wirklich gleichzurichten, braucht man Zinken oder Stifte, die nicht nur die Oberfläche der Locke berühren, sondern in sie hineingehen und auch bei kräftigem Zug nicht brechen. Die Stacheln eines Kardendistel-Fruchtstands sind dafür definitiv zu kurz und nicht stabil genug. Zum gleichmäßigen Aufrauhen sind sie allerdings sehr gut geeignet.
4. Für lange spitze Metallzinken wie für moderne Wollkämme gibt es zahlreiche Belege von verschiedenen Fundorten der Wikingerzeit und -gegend: Birka, Arhus, Haithabu, Dublin, ich meine auch Oseberg. Ich habe irgendwo auch die Rekonstruktion eines sochen mehrreihigen Kammes mit Griff gesehen, weiß aber nicht, auf welcher Fundbasis die Rekonstruktion erfolgte.
5. Wenn man die Wolle allerdings so kämmt wie nach heutiger Technik (andere Methoden sind allerdings denkbar), erfolgt eine Trennung in lange und kurze Fasern. Ich weiß nicht, ob schon mal jemand untersucht hat, wie einheitlich die Faserlänge in den gefundenen Textilien ist.
6. Die Konstruktion von “Karden” im heutigen Sinne ist theoretisch für das FMA denkbar - ich meine damit eine Art “Bürste” mit Drahtstiften /kleinen Nägeln oder evtl. härteren, längeren Pflanzendornen oder -stacheln. Im FMA konnte Draht in allen Dicken hergestellt werden. Die “Borsten” sollten dann so 0,5 bis 1 cm lang sein und auf einem Brett bzw. Griff befestigt sein.
So weit die “Borsten” aus Metall und nicht aus Pflanzendornen waren, müsste es aber eigentlich Funde geben. Sie wären zwar sehr klein, würden aber in auffalender Häufigkeit auftreten - so 100 kleine Drahtstifte eng beieinander würden doch auffallen, zumindest bei moderneren Grabungen, oder? Meines Wissens existieren für das FMA keine solchen Funde.
Mein Fazit: Zu wenig Fakten für die Rekonstruktion von Karden. Also Wolle entweder zuhause mit dem modernen Zeug kardieren, bei der öffentlichen Darstellung aber lieber bei den belegbaren Kämmen bleiben.
Gibts einen aktuellen Stand? Ich suche nach Hinweisen auf Kardier(kämme) (zur Faserausrichtung) bzw. deren Aussehen pre-1330. Danach lassen sich einfach modern aussehende belegen; ähnlich bei Wollkämmen (also die mit den grossen Stacheln), spätestens ab dem frühen 15ten sieht man sehr modern aussehende.
bei der Suche nach der Weberdistel (Karde) stieß ich auf Eure Seiten mit dem Hinweis auf diese Pflanze, die für Euer Handwerk große Bedeutung hat. Weiß denn jemand, ob sie noch angebaut wird oder muß ich sie selbst als Einzelpflanzen ziehen bzw. am Lärmschutzwall ausgraben? Sie hat nämlich antibiotische Inhaltsstoffe und deshalb möchte ich als Chemiker, der schon etliche pflanzliche Antibiotika gegen Pilze, Bakterien und Parasiten entwickelt hat, diese Pflanze untersuchen, speziell die Wurzeln. Für jeden Hinweis bin ich dankbar.
ich habe diese Wollkämme gebaut. in je 4 Reihen, macht genau 100 Zinken.Dazu den Kasten zum Befestigen.
Das ergebnis der Wolle kann sich sehen lassen.es ist allerdings mit sehr viel Abfall zu rechnen. Eigentlich schade um das Material.Für mich ist das nix. ich werde weiter aus dem flies spinnen.
Auch wenn mir die verwendeten vierreihigen Kämme bisher noch nirgends begegnet sind (oder kennt jemand Abbildungen?), so sollte das Prinzip bei ein- bzw. zweireihigen Kämmen genauso funktionieren.
Das Anschrauben des einen Kammes am Tisch halte ich auch nicht für historisch - warum sonst sollte er einen Griff haben? Aber mit etwas ßbung hoffe ich, daß es auch geht, wenn man in jede Hand einen Kamm nimmt.
Sehr interessant finde ich das Ausziehen des Kammzuges mit Hilfe der gelochten Muschel. Gibt es sowas im mittelaterlichen Fundgut? Oder auf irgendwelchen Abbildungen? Zeitstellung dabei wäre mir erstmal egal, ich wüßte nur erstmal gern, in welche Richtung man weitersuchen kann.
-) Wurden Kardendisteln zum Kämmen von Wolle benutzt oder nicht?
-) Wenn ja, wie gehts? Wenn ich ein Lattengestell mit Distelköpfen baue, ist ja die Wolle noch nicht fertig. Hat man zwei davon, mit denen man gegeneineinder arbeitet, oder wie oder was?
nachdem über dieses Thema in der Mailingliste von Spinn.de ausgiebig diskutiert wurde, hat sich folgendes rauskristallisiert:
Wolle, die befallen ist, einpacken, Plastikbeutel evtl mit einem Staubsauger vakuumisieren - und dann ab damit in die Gefriertruhe. Dort ein paar Tage liegen lasse.
Wollvorräte NICHT mit Lavendel (soll es teilweise eher noch schniller machen), sondern mit Neembaumöl (auf einem Wattebausch) schützen:
wenn du in einem Vlies Motten gefunden hast, werden die nicht schon bei der Lieferung drin gewesen sein, sondern sich erst später häuslich eingerichtet haben. Ein frisch geschorenes, sauberes Vlies sollte man entweder sofort verarbeiten, denn auch das Lanolin verändert sich mit der Zeit, oder man wäscht es gründlich, gibt es nach dem Trocknen in einen Baumwollbeutel und lagert es zusammen mit Lavendel. Der Geruch dieser Blumen ist für Fliegen, Mücken, Motten und weitere Tiere dieser Art unangenehm und verhindert somit den Befall deiner Wolle.
Binde einfach eine Handvoll Lavendelstiele mit verblühten Blumen zusammen und hänge sie neben den Beutel (oder von mir aus auch hinein). Das reicht für ein gutes Jahr. Man darf sich aber nicht darauf verlassen, sondern muß die Wolle hin und wieder auf Befall kontrollieren.
Hechel gehören eigentlich zu Flachsverarbeitung. (wahrscheinlich auch zur Verarbeitung anderer pflanzlicher Fasern wie Nessel etc.)
Seit wann Wolle im heutigen Sinne kardiert (unter Verwendung von zwei mit Handkarden mit Drahtauflage) wird ist nicht wirklich klar.
Die Wollverarbeitung in der Antike ist relativ umfassend geklärt. Hier werden Geräte, die den modernen Karden entspreche,n nicht verwendet.
Einfache Kämme wie der von Chris erwähnte, könnten auch nur zum Auflockern der Fasern gedient haben. Mit einem Wollkamm aus Holz lässt sich nicht vorbehandelte Wolle gut trennen und auflocken. Das Vorgarn entsteht dann durch auseinander ziehen und Vorrollen der Fasern, nicht wie heute durch die Bürsten.
Für die eisenzeitlichen Textilen (wie z.B. den Reepsholtkittel) wurde nur feine langfaserige Wolle versponnen. Kurze oder borstige Fasern lassen sich einfach auszupfen oder fallen sogar beim Spinnen von grob gelockerter Wolle einfach heraus.
Aus Wolle einfacher Qualität lassen sich ohne wirklich aufwendige Vorbereitung schon sehr feine und vor allem glatte Fäden spinnen.
zum Thema Motten hab ich in meinem Lieblingsbuch “Spinnen und Färben” von Eunice Svinicki folgendes gefunden:
“…Ungewaschene Wolle, die außergewöhnlich schmutzig ist, sollte nicht längere Zeit gelagert werden. Man wäscht sie, läßt sie trocknen und bewahrt sie in einem Netz auf. Soll sie längere Zeit lagern, legen Sie Mottenschutz dazu. (Wolle ist eine organische Faser und kann an Qualität verlieren, wenn man sie nicht sorgfältig behandelt.)”
Den Rest des Textes, den ich jetzt eh schon eingescannt hab, pack ich unter “Roh-Wolle reinigen”.
Ich habe letztes Jahr Wolle von dem Jahr davor verbraucht. Es wurde also 2000 geschoren. Es lies sich gut verarbeiten. Allerdings waren die Vliese nicht gepresst sondern nur locker aufgerollt. Mir ist keine Verharzung vorgekommen. Dabei lag sie ein ganzes Jahr herum. Ich würde allerdings empfelen nicht so lange zu warten, denn bei einem der Vliese hatten sich schon Motten eingenistet. Bei der nächsten Rohwollieferung werde ich sie zumindestens erstmal bei 30 Grad Reinigen um die Eier der Motte UMZUBRINGEN.:o))
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