Zur (möglichen) Entwicklung von langen Kampfmessern und Saxen: In Zentralasien war schon mindestens seit hunnischer Zeit ein langes Kampfmesser bekannt, welches waagerecht vorne am Leibgurt getragen wurde. Die Tradition fand ihre Fortführung bei Turkvölkern (zu sehen auf mindestens einer Statue)und in Transoxanien und Iran (dargestellt auf dem Mug-Schild des 8.Jhd.AD), wo es sich zum khanjar entwickelte. Ebenso übernahmen dieses Messer und seine Tragweise viele Finno-Ugrier, sowohl am Uralgebirge, im Bereich Rus´ und in Finland. Vielleicht ist das Sax ebenso ein Ergebnis dieser Geschichte? Grüsse,
Andrew
Hy Thorsten, bezüglich der Kriegssaxe. Ich habe welche in Trondheim im Museum gesehen. Diese "Schwerter" wurden als Kriegssaxe bezeichnet und man datierte sie auf das 9. bis 10 Jhd. Leider steht kein Verweis über den Fundort daneben. Ich denke aber, daß aufgrund des sehr guten Erhaltungszustandes es sich hierbei um eine Grabzugabe handelt. CU
Hariwald vom Küfenfels (freier Söldner)
Noch was vergessen: Die Nietenbeschläge lagen bei allen mir zu Gesicht gekommenen Saxen auf der Schneidenseite. Macht auch Sinn, sonst liegt nämlich die Schneide auf dem Leder auf. Damit wird sie sehr schnell stumpf und das Leder ist irgendwann durch.
Gruß, Arno der Traumschmied
Hallo Ihr @Silvia: Oje, da hast Du mich ein wenig auf dem falschen Fuß erwischt: Zu den meisten Funden, auf die ich mich hier bezogen habe, liegt mir keine Publikation vor (die Dinger sind mir einfach zu teuer und sowiso oft äußerst schwer zu kriegen). Ich hoffe also, ihr vertraut einfach auch ein wenig auf mein gutes Gedächtnis ;-) Ein konkreter Fall eines Scheidenbeschlages mit "Aufhängung (?)" stammt aus Birka. Hier ist an das von Thorsten erwähnte, bei den Wickis so beliebte Blech um eine (mehrere ?)leicht verschnörkelte Öse erweitert. Ob diese nun allerdings tatsächlich zu einem Gehänge gehörte, lässt sich mit dem Bischen Bildmaterial (das ich dir gerne auch mailen kann)nicht mit Sicherheit sagen. Sehr gut sieht´s dagegen mit den Saxgriffen aus: Fast alle Saxe, welche ich im Stuttgarter Landesmuseum vermessen durfte (meist alamannisch, bis etwa 7.Jhdt), haben oder hatten eine lange Angel. Bei einigen ist glücklicherweise auch noch recht viel Holz erhalten, so das die Griffkonstruktion fast eindeutig zu sehen ist: Ähnlich einer Feile ist ein nach Hinten (Richtung "Knauf") sich verjüngender Holzgriff ohne Niet o.ä. auf die Angel aufgeschoben. Am Übergang zur Klinge ist das Holz dann mit einer Zwinge aus Bronzeblech verstärkt und vor dem Reißen geschützt. Ich habe eine solche Sax bereits nachgebaut. Der Vorteil des langen Griffes ist denkbar einfach: auch mit einer relativ zierlichen klinge bekommt man, wenn man die Sax ganz hinten greift, viel Wucht bei einem Hieb. Beim Essen schnippeln stört das lange Ende kein bischen und man kann wie mit einem modernen Küchenmesser arbeiten. Ein echtes Allzweckwerkzeug. Interessant ist hierzu auch ein Fund aus (nicht hauen bitte, bin mir hier nicht ganz sicher)Nydam. In der zugehörigen Publikation sind einige Dutzend Saxgriffe abgebildet, bei denen deutlich eine durchgehende, oben sogar vernietete Angel zu sehen ist. Auch die Form und die Länge der Griffe habe ich hier bestätigt gefunden, obgleich dieser Fund den Wickingern zugeordnet wird. Auf gute Ideen sind sie halt irgendwie alle gekommen... @Thorsten: Danke, daß das mit dem Namen endlich mal geklärt ist (wußte ich auch noch nicht, hab´mir nur schon gedacht, das irgendwas nicht stimmt). Die Scheiden mit den Buntmetallnieten sind afaik sehr häfig, aber auch ich kenne kein einziges Exemplar mit Aufhängung, die eindeutig als soche zu erkennen ist.
Gruß, Arno der Traumschmied
Moin zusammen, da sich mir ein ähnliches Problem stellt - ich habe einen Sax aber keine vernünftige Scheide - habe ich letztens mehrere mir bekannte Funde verglichen. Da ich mich eher für den kontinentaleuropäischen Raum interessiere, beziehen sich die meisten folgenden Aussagen auf elbgermanisches und sächsisches Fundmaterial. Wobei ich kurz, um Mißverständnissen vorzubeugen darauf eingehen möchte, daß Sachse und Sax zwar miteinander verwandt sind, jedoch das moderne Sachsen nichts damit zu tun hat ;-) - der Name stammt von der fürstlischen Familie Sachsen-Anhalt und ist afaik erst im 17. oder 18. Jhdt. mit dieser Region verbunden worden. Die Scheidenreste, die ich mir ansehen konnte (Römisch/Germanisches Museum in Köln, Paderborner Karlsausstellung) zeigten zwar häufig einen Nietbeschlag (meistens Kupfer-Legierungen) der wohl am Rücken der Saxe anlag, doch unglücklicherweise keine Funde von Halteschlaufen oder ähnlichen Konstrukten. Im Gegensatz zu den angelsächsischen Funden habe ich bis jetzt im mitteleuropäischen Raum auch noch keinen Hinweis auf den in der Wikiszene beliebten Beschlag mit Messingblechen gefunden. Übrigens habe ich hier auch keinerlei Hinweis auf Parierstangen oder ähnliche Konstrukte gesehen. In einem Rekosntruktionsversuch auf der Paderborner Ausstellung hat man stattdessen versucht, den "Rutschschutz" für die Hand über die Gestaltung des Holzgriffes zu lösen. Auch kenne ich die pistolenähnlichen Griffe eher aus der früheren Zeit (5./6. Jhdt.). Interessant ist für mich ein Fund eines Langsaxes vom Ende des 8. Jhdts., der auf eine Klingenlänge von etwa 70 cm einen 30 cm langen Griff hat. Nach der Lage der Nieten zu urteilen, muß die Scheide die Waffe bis 10 cm vor Griffende bedeckt haben (Begleitkatalog Paderborner Ausstellung). Neu ist für mich die Information übr 1,5 m lange Saxe - die längsten, die ich kenne sind die sächsischen Langsaxe, deren Klingenlänge im allgemeinen nicht 75 cm übersteigt. Harald, wo stammen die Informationen über diese "Kriegssaxe" her? Was die Verbreitung angeht, so fehlen mir noch Quellen für eine weite Verbreitung des Saxes nach dem 9. Jhdt. - das kann aber auch an der schwierigeren Fundlage nach der Christianisierung der Sachsen liegen (unterschiedliche Begräbnisrituale). Im allgemeinen scheint jedoch ab dieser Zeit im militärischen Bereich die Spatha auf dem Vormarsch gewesen zu sein. Unglücklicherweise habe ich keine Informationen zu Saxen im wikingischen Bereich. Ich meine jedoch, daß es im Danelag einige, auch spätere Funde gegeben hat, kann aber über Norwegen, Schweden und Dänemark keine Aussagen machen. Was die Trageweise angeht, so kenne ich nur eine Abbildung eines -so meine ich - alamannischen Grabsteines aus dem 6. oder 7. Jhdt. bei der die Figur den gut erkennbaren Sax waagerecht vor dem bBauch, mit den Nieten nach oben trägt. Möglich wäre also einen Konstruktion aus zwei Schlaufen, die an den Nieten auf dem Scheidenrücken befestigt wurden. Soweit erstmal ohne direkten Zugriff auf meine Unterlagen Thorsten
Hallo Holger, kann dir nach meinem Wissenstand versichern, daß dem nicht so ist. Das Sax entwickelte sich aus dem Alltagsmesser der mittelgermanischen Stämme heraus. Und erhielt erst relativ spät den Namen "Sax" (woher wird wohl klar sein). CU
Hariwald vom Küfenfels (freier Söldner)
Hallo! Irgendein Wissender wollte mir mal erzählen, daß das Sax vom römischen Kurzschwert abstammt. Ist das wirklich so? Ich wollte es ihm nicht glauben, denn die einzige Gemeinsamkeit ist so mehr oder weniger die Länge. Sonst ist doch wirklich alles anders. Weiß einer von euch mehr darüber? Gruß Holger
William der Templer
Hallo ihr Tja, mit der trageweise ist das so eine Sache: Meines Wissens nach existieren nur eine Handvoll Funde, an deren Scheiden überhaupt irgendwelche Aufhängevorrichtungen zu finden sind... In der Praxis haben wir schon mit den unterschiedlichsten Gehängeversionen und Tragweisen experimentiert. Dabei sind wir zu folgendem Schluß gekommen: Die Sax am Gürtel mit Gehänge lässt sich eigentlich gar nicht bequem oder praktisch tragen, das riesen Messer ist fast immer irgendwie im Weg... aus diesem Grund hat es sich bei uns eingebürgert, die Sax gar nicht in diesem Sinne zu tragen, sondern die Scheide einfach in den Gürtel zu stecken, um sie zum "Arbeitsplatz" oder zurück zu bringen. Die Scheide wird dann während der Arbeit selbst einfach abgelegt, so das sie nicht stört oder verloren geht. Bei Langsaxen, die ja eher als Waffe gedient habe mögen, sieht´s anders aus, allerdings gibt es auch hier kaum brauchbare Quellen. Die wenigen Saxscheiden mit Gehänge bzw. Resten davon sind zumeist überaus prachtvoll gestaltet und könnten also mehr als Statussymbol getragen worden sein. Zu einer einfacheren Arbeiterklunft passen diese auch gerne Allmandinverzierten Prunkstücke jedenfalls nicht so recht...
Gruß, Arno der Traumschmied
Also meinen allerbesten Dank erst mal. Herger, das Buch was du mir empfiehlst hab ich schon, trotzdem danke. Und an Fritz: mit dem englischen hab ich keine Probleme, werd dort gleich mal reinschauhen. Macht weiter so.
Gruß Vierauge
Hey, also das Sax ist wie dir sicherlixh bekannt ist ein Haumesser ähnlich unseren heutigen Macheten. Das Sax an sich kommt aus Sachsen, was ebenfalls bekannt sein dürfte. Dabei unter scheidet sich die skandinavische Klingenform leicht von der ursprüngliche sächsischen Form, bei der die Schneide geradlinig zur Spitze verläuft. Bei den Skandinaviern war das Sax am vorderen Ende leicht zur Spitze gekrümmt also etwas rundlicher als die sächsischen. Das hatte den Vorteil das bei jedem Schlag auch ein Schnitt vollzogen wurde, ähnlich dem späteren Dusack. Aber wiege sagt nur leicht. Ich empfehle dir das Buch "Wikinger Krieger Seefahrer Händler" aus dem VS-Books Versand ISBN 3-932077-01-6. Das Sax hatte gelegentlich eine kleine Parierstange, die aber eher den Zweck hatte beim Arbeiten nicht in die Klinge zufassen. Bei der Trageweise kann ich dir leider nicht viel weiter helfen. Es kommt auf die Länge des Saxes an ob die es quer oder längs zum Körper trägst.
Eine ruhige See und gewinnbringenden Handel wünscht auch Herger.
Hi, versuch mal diesen Link: www.regia.org/scram.htm Das ist von einer großen, englischen Reenactment Organisation, und auf ihren Seiten findest du einen Haufen infos übers Frühmittelalter. Unter Anderem auch über Saxe und ihre Form... leider auf Englisch Gruß
Fritz
Hallo Klaus, bin zwar kein Spezialist in diesen Dingen, aber nach meinen Erfahrungen sind Saxe, einschneidige Klingen, welche an der Oberkante gerade verlaufen und gegen Spitzenende zur Schneide zulaufen. Sie hatten keine Pariermöglichkeiten und der Griff war dem sog. Pistolengriff sehr ähnlich. Wegen der Länge gibt es viele Quellen. Mönchsberichten aus England zu folge waren die "Schwerter" der Schrecken aus dem Norden so lang wie ein Unterarm. Allerdings waren die sog. Kriegssaxe etwa 1,5 meter lang. Nichts desto trotz ist das Sax ein Messer und sollte meiner Meinung nach, nicht länger als 50 cm sein. (inkl. Griff) Ich halte aber diese Länge schon als Obergrenze. Die Klingen war gegen ende des 10.jhd durchwegs nitriert (mit Hühnerscheisse) und die Griffe waren aus Holz oder Horn. Da das Sax das Alltagsmesser des Nordmannen war, glaube ich gab es keine "richtige" Trageweise. Ich habe allerdings auf sehr vielen Abbildungen die Trageweise vor dem Bauch gesehen und denke, daß du damit auch gut bedient sein wirst. Wie bereits gesagt, ich bin kein Spezialist hierfür, aber ich hoffe dennoch dir geholfen zu haben. CU
Hariwald vom Küfenfels (freier Söldner)
Hi alle zusammen. Ich hab vor mir für das Wikingertreffen in Oerlinghausen dieses Jahr einen Sax zu bauen. Er sollte zeitmäßig dänisch, ca. 950 n.Chr. liegen. Ich hab nun einiges an Info über Saxe von einem Freund bekommen aber die sind alle durch die Bank weg 200 bis 300 Jahre zu alt. Meine Fragen beziehen sich nun auf die Klingenform, Länge und Tragweise (ob an der rechten Körperseite hängend oder quer über dem Po bzw. dem Bauch getragen). Ich wäre für jede Info dankbar.
Gruß Vierauge
Einloggen
Anmelden
: 
antworten
Neue Einträge oberhalb dieser Markierung