Ich schätze mal, das Geheimnis des Stahls ist verloren gegangen, weil es nicht mehr benötigt wurde.
Raffinierstahl herstellen und zu Schwertern verarbeiten zu wollen halte ich für ökonomisch sinnlos.
Die Herstellung von Do-it-yourself-Stahl selbst bei Verwendung einer Hammerschmiede ein kaum vorstellbarer Aufwand, aber das erläutert besser jemand, der mehr davon versteht als ich.
Selbst wenn man das Geheimnis des Stahls (immerhin mehrtausendjährige Erfahrung) ergründen könnte: Die Schwerter würden so viel kosten wie ein japanisches Katana, wären aber vermutlich nur etwas besser als ein 300-Euro-Schwert aus der Tschechei…
Hat man allerdings zusätzlich noch hochleistungsfähige (z.B. Moderne) Stähle miteinander kombiniert und viel(!!!) Sorgfalt in die Wärmebehandlung gesteckt, holt man auch mehr raus.
Punkt 2:
Gibt `s noch nicht, u.A. weil ich noch keine Zeit hatte, sowas zu schreiben ;-) Wobei ich mich hier jetzt speziell auf die Raffiniergeschichte beziehe. Schmieden für Anfänger: Da lässt sich schon was finden.
Punkt 3:
Hast mich soweit richtig verstanden, Wobei ich sehr vorsichtig bin mit “besser” und “schlechter”. Ein gut raffinierter, reiner Kohlenstoffstahl (z.B. Renneisen) ist nicht unbedingt “besser” als ein moderner Stahl, der auf hohe Lagenzahl gefaltet wurde. Die Güte des endproduktes hängt nämlich noch von vielerlei anderen Dingen ab (allen Voran Härten, aber auch Geometrie, ausgewogenheit, proportionierung etc.)
Sooooooo Kompliziert ist die Gewinnung und verarbeitung (Raffinierung) von Renneisen nicht, vorausgesetzt, man probiert nicht einfach so ins “Blaue”, sondern macht sich vorher schlau, wie `s geht. Es gibt nämlich inzwischen schon ziemlich viele Leute, die die Erfahrungen und Fehler bereits geamcht haben. Die hatten aber bisher auch noch keine Zeit, ein Buch zu schreiben…
Das das mit modernen Mitteln nicht geht, stimmt so nicht ganz. Es ist aber nicht wirtschaftlich. Es geht also rein ums Geld, das ist aber auch schon alles.
Ganz verlorengegangen ist das Wissen übrigens nicht. Besonders in japan gibt es, bekanntermaßen, noch einige, die diese Techniken zur Perfektion beherrschen und hierzulande geben sich einige wenige die größte Mühe. Oft auch mit guten Ergebnissen!
Punkt 4:
Jau, wie gesagt: Vorher fragen, wie genau das geht und dann einfach machen. So schlimm ist es nicht (der Arbeitsaufwand ist weit größer, als das benötigte Grundlagenwissen!)
Also: Wenn Du das machen willst: Mach einfach!
Die wichtigste Grundlage zum Raffinieren ist sauberes Beherrschen des Feuerschweißens, und auch das ist, unter Anleitung, kein Hexenwerk. Ich selbst habe lange dazu gebraucht, hatte aber auch kaum Anleitung. Heute stelle ich immer wieder resignierend fest, wie unter meiner Anleitung selbst blutige Anfänger saubere Scheißungen beim ersten Versuch hinkriegen…
daß es sooo einfach ist mein’ ich ja garnicht. Aber in die Richtung in der der diese Versuche gehen hab’ ich schon auch gedacht. Und mit 2,5 KG lässt sich doch schon was anfangen, oder nicht:-)
Steinzeitlich ist ein Rennofen ganz sicher nicht mehr, bei Eisengewinnung haben wir Eisenzeit :-)
Aber zu den Schwierigkeiten: Die liegen weniger im direkten Bau des Ofens, sondern in der Auswahl des Erzes, dem Rösten, dem Einschichten in den Ofen, (wie viel Kohle mit wieviel Erz, wie schichtet man), den eventuellen Zuschlagstoffen, der Feuerführung, Belüftung, etc. pp.
Ich habe vor ein paar Jahren mal jemanden gesehen, der jahrelang probiert hatte. Laut seiner Aussage waren sie am Anfang froh, wenn sie mal ein kirschgrosses Stück Eisen rausbekamen. In dem Lager, wo ich war, hat er zwei Wochen lang jeden Tag eine Charge gemacht. Die Ausbeute ging von 3,5 kg Luppe (ausgeschmiedet 2,5 kg Eisen) aus 10 kg Erz bis zu ein paar Schlackebrocken bei der gleichen Erzmenge. Und das nach mindestens 2 Jahren ßbung!
ich hab’ nach langer Abwesenheit hierim Forum wieder mal ein paar doofe Grundsatzfragen:
1. Was bringt mir ein damsziertes Messer? _ Ist doch nur damit’s gut aussieht, oder?
2. Ich komme mit dem Unterschied Renneisen, Raffinierstahl usw noch nicht ganz zurecht. Gibt’s sowas wie “Schmiedetheorie für Anfänger” in Buchform? Damit ich irgendwann vielleicht auch mal mitreden kann und nicht nur Fragen stelle.
3. Wenn ich davon ausgehe das - wie Arno sagt- (wenn ich’s jetzt richtig interpretiere) moderner Stahl qualitativ, wenn auch nur zum scherterschmieden, schlechter ist als der alte, dann muß ich mich doch fragen, wie das Wissen verloren gehen konnte und vorallem: (… und das ist jetzt die eigentliche Frage) Was ist soo kompliziert Eisenerz zu schmelzen und dann solange zu falten bis Raffiner(ter) -Stahl draus wird, daß man es mit heutigen Mitteln nich nachahmen oder zumindes ergründen könnte?
4. Kann man nicht (vorallem im Hobbybereich wo ‘sichs ja nicht unbedingt rechnen muß) entsprechende Versuche machen? Ist das soo aufwändig? Ich meine wir haben (fast) alle in der Schule gelernt wie man, im Prinzip, einen steinzeitlichen Hochofen zur Eisengewinnung baut. Für Kleinstmengen bis zu ein paar Kilo sollte das doch im theoretisch machbar sein, oder liege ich da komplett daneben??
Ich meine ja nur, da gehts ja dann nicht ums Geld, man will ja nicht reich werden.
Sorry für diese Fragen, aber das sind so Gedanken die mich beschäftigen. Schmiede verzeiht mir;-)
Spekulation und Kombination von Hinweisen gehört nun mal auch zum Geschäft in der Archäologie (auch wenns nur hobbymäßig betrieben wird). Man darf nur nicht im Umkehrschluss eine These als Wahrheit verkaufen.
Und ein scheinbarer Hort von mehreren beschädigten damaszierten Messern ist gerade für das HMA mehr als ungewöhnlich.
…und für die Diskussion ist ein Einwurf alá “Wir waren nicht dabei, könnens daher nicht wissen, also ists auch egal!” nicht gerade produktiv.
Das Problem ist, dass wir das ohne eine Zeitmaschine nicht werden ergründen können, somit bleiben 1000 Möglichkeiten, egal wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich uns das erscheinen mag.
Es ist auch unwahrscheinlich in Lotto zugewinnen trotzdem passiert es immer wieder. Aber wir können ja ein paar Geschichten dazu erfinden, jede genauso wahrscheinlich wie die andere, nur mal mehr und mal weniger unterhaltsam :-)
Ich finde es durchaus Interessant, wie die Gegenstände dorthin gelangt sind… …und von den 1000 Möglichkeitem sind eben nicht so viele wahrscheinlich.
Weniger interssant finde ich hingegen wie die Eisenreste die Jahrhunderte überstanden haben, denn sowas ist kein großes wissenschaftliches Geheimnis. Eisenmetalle werden unter Wasser deutlich besser konserviert, da sie im Wasser nicht so viel Sauerstoff ausgesetzt sind. Insbesondere wenn sie in eine besonders Sauerstoffarme Schlickschicht sinken, sind die Substanzverluste vergleichsweise gering.
Kennst du den Film Johanna von Orleans mit Milla Jovovich?
Als der Teufel ihr zeigt wie das Schwert auf die Wiese gekommen sein könnte(die einzig wirklich gut Szene in dem ganzen Film)?
Es sind unzählige Wege denkbar wie die Gegenstände in den Fluss gekommen sind. Interessanter ist die Frage wie die Eisenreste die Jahrhunderte überstanden haben.
Ich hab mir mal die Werkstoffeigenschaften und alle Festigkeits und Bearbeitungstafeln angesehen, und du könntest wirklich recht haben, damit dass es kein K100 ist.
Wir habe nämlich alte und bereits beschädigte Präzisionswinkeleisen wie du sie für die Fräserei brauchst verwendet…
Nach dem Nachlesen und meinem eigenen Wissen denke ich nun auch, dass es kein K100 sein kann…
Ich bin mir ziemlich sicher, ich habe das Material in der Schule besorgt (HTL wenn dir das was sagt) und unser Schmiedemeister hat den Werkstoff ausgewählt….
Er hat sich sehr gut verschweißen lassen, keine Gefügefehler oder ähnliches….
Unter Normalbedingungen glaube ich, dass dieser Stahl nicht sehr gut schweißbar ist, aber zum Feuerverschweißen geht er offenbar….
Es ist doch nur wichtig, dass man nicht über 1,6%Kohlenstoff kommt, denn dann kann man Schweißen völlig vergessen, ebenfalls wenn er Chrom oder ähnliches beinhaltet.
Zur Info: unser Schmiedemeister hatte zunächst auch Bedenken ob er sich verschweißen lässt, aber wir haben es ausprobiert und es hat funkioniert.
Ich schicke dir gerne ein Bild von der Klinge (noch nicht poliert und geätzt).
Mein Gedanke ging auch eher in Richtung einer Wüstung o.ä., die zwischenzeitlich vom Fluß überdeckt wurde.
Und die Schrottkiste finde ich immer noch logisch, da brauche ich nur in meine Schmiede zu gucken. Da steht auch eine Kiste, in die der Ausschuß fliegt und in der ich wühle, wenn ich etwas wiederverwenden kann. Ich schmeiß auch kaum was weg… ;o)
Wenn nun aber morgen die Bude abbrennt oder die Oste spontan ihren Lauf ändert, würde man in späteren Zeiten evtl. auch eine komische Kiste mit gemischtem Inhalt finden.
Noch der Großvater meines Lehrmeisters hat wohl vollkommen “ohne Schrott” gearbeitet. Jedes noch so kleine Fitzelchen Material wurde aufgehoben und bei Bedarf wiederverwertet.
Ich denke eher, es handelt sich tatsächlich um Material, das von “Endkunden” ausgesondert wurde, die entweder recht wohlhabend waren, oder zu faul, zum Schmied zu gehen. Auch denkbar wäre, das das Material eben doch nicht soooo wertvoll war, dass sich das “recycling” kleinerer Gegenstände lohnte. Aber offen gestanden, ich grüble selber noch drüber nach.
Besonders erstaunlich war, dass z.B. auch Hufeisen dabei waren, die gegenüber den Messern eine weit größere Materialmenge darstellten. das könnte wieder für die Ausschusskiste eines Schmiedes sprechen, wäre der Fund nicht im ehemaligen Wasserlauf des Rheins gemacht worden, eine denkbar unpraktische Schrottkiste für die Wiederverwertung…
Eine zeitlich jüngere “Entsorgung” des Materials ist wegen eben dieser Lage auch sehr unwahrscheinlich, wenngleich nicht ausgeschlossen.
K 100 ist eine Werksbezeichnug von Böhler (Stahlerzeuger). Dahinter verbirgt sich ein Hochlegierter Stahl mit der Werkstoffnummer 1.2080. Dieser Stahl dürfte eigentlich nicht schweißbar sein!
Letztes jahr hatte ich die Gelegenheit, einige “Lesefunde” (also solche, die nicht aus einer Archäologischen Grabung stammen), von “Gebrauchsmesserklingen”, die sich morphologisch etwa ins 13. bis 15. Jhdt. einordnen lassen, untersuchen zu dürfen.
Die ßberraschung:
Die etwa 15 Klingen waren ALLE aufwändig Damsziert! Sogar so aufwändig, das ich bis jetzt noch keine Zeit zum Nachschmieden hatte…
Die zweite ßberraschung:
Die Klingen wurden sämtlich in einem versandeten Flußbett gefunden, neben einigen anderen, eisernen “Abfällen” und waren meist beschädigt (abgebrochene Spitze, Bruch in der Mitte, Risse). Es ist also gut möglich, das man diese schönen Stücke einfach weggeworfen hat. Hätte ich nicht gedacht, denn es steht nicht recht im Einklang mit der gängigen Ansicht, Stahl wäre sehr teuer gewesen.
Mir ist es inzwischen gelungen ein Damastmesser herzustellen.
Verwendet hab ich dazu einen K100 (zb in meinem Fall alte Winkeleisen) und einen gewöhnlichen Baustahl.
Hat sich auch recht gut Verschweißen lassen mit Quarzsand, und das Ergebnis nach dem Schleifen war auch zufriedenstellend…. hatte nur noch keine Zeit zum ßtzen….
Die Maserung kann man bereits bei 45 Lagen gut erkennen, obwohl er noch nicht geätzt wurde.
Ich will mal einen Damaststahl erzeugen, und weiß aber nicht, welchen Stahl ich neben dem gewöhnlichen Schmiedestahl verwenden muss, um beim ßtzen einen Schönen Kontrast erzielen zu können…
Wär echt super wenn jemand eine Antwort weiß, nach Möglichkeit auch mit der genauen Stahlbezeichnung.
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