Die frühesten Wappenverwendungen finden sich im Liber ad honorem Augusti, um 1195. Um 1200 scheint nur der Hochadel und der freie Adel Wappen zu haben. Der niedere Adel zog erst zwischen 1220 und 1230 nach.
Das ist jetzt so meine Erkenntnis, die ich bislang nach Siegel- und Schildstudien habe.
Vielleicht weiß da jemand weitere Details dazu oder kann mich evtl. berichtigen.
Das Kästchen ist hübsch, schöner Beitrag auch, Martin.
Aber: das mit dem “meines Wissens nach” ist Krampf. Wie Andrej schon sagt, das könnte man zu jedem Beitrag dazuschreiben; _jede_ Aussage (huh wie pauschal) basiert _immer_ auf dem aktuellen Wissensstand- ja und? Nur hier wird irgendwie ein Faß deswegen aufgemacht. Wenn ich im Beruf, auf der Straße, in der Familie eine treffe, füge ich doch auch keine Ausschlußklausel- “Disclaimer”- an? Is doch kein Anwaltsschreiben?!
Jeder der hier oder woanders etwas liesst, sollte schon sich im klaren sein:
Eine Aussage kann zum Zeitpunkt dieser überholt sein, grundsätzlich falsch- alles ist drinn. Die deutliche Betonung einer solchen soll aber eben eine gewisse Gewissheit des Schreibers ausdrücken , die -vielleicht - eben den Angesprochenen dazu bewegen soll, seinen Standpunkt dringend zu überprüfen- und darum geht es eh nur. In dem Zusammenhang wäre es auch sinnvoll, den Gesprächsverlauf zu beachten, soll ich jemanden, der sich an ein Hirngespinst klammert, wirklich auch noch zigmal mit Ausschlusserklärung versehene Möglichkeitsbestätigungen liefern?
Und letztenendes ändert das Kästchen an meiner Position auch nix- denn ich halte es wie mit Joachim, die Datierung 1209 ist def. zu früh. Ergo kein Beleg für die gängige(!) Praxis, um 1200 Wappen zu tragen. (die Existenz spreche ich mitnichten ab).
Meiner Meinung (und Wissensstand) nach rechtfertigt für einen kleinen Ritter vom Dorf um 1200 nichts das Tragen eines “Wappens” im eigentlichen Sinne, insbesondere eines komplexen.
Vielleicht(!) irgendein Muster auf dem Schild, aber kein “Wappen”.
Belege die dem entgegensprechen, sehr gerne angenommen, dann habe ich mich halt gerirrt- wäre nicht das erste Mal, und wäre sicher auch nicht das letzte. Das jedesmal dazuschreiben werde ich aber sicher deswegen nicht.
Und dabei trage ich keine “SpäMiBrille” (so ein Schwachsinn, Entschuldigung).
Der letzte Burggraf von Würzburg, Poppo VII v. Henneberg (+ 1242/1245) hat spätestens 1232 das Wappen mit dem Doppeladler durch die Henne auf dem Berg ersetzt. 1232 scheint mir deswegen als Fixpunkt der Fertigstellung des Kästchens zu sein.
Die Henneberger haben die Burggrafschaft 1241 verloren, nicht 1232, wie ich fälschlicherweise schrieb (war alles aus dem Gedächtnis, pardon.
Jetzt muß noch die früheste Möglichkeit eienr Herstellung gefunden werden. 1209 ist da definitiv auszuschließen und ich nehme an, es muß um 1230 oder kurz davor oder danach entstanden sein.
Entweder ich bin zu doof zum lesen oder aber irgendwas wurde hier übersehen. Joachim hat doch recht klar gesagt das seiner Meinung nahc die Wappen nicht von 1209 sein können, wie kannst du ihm dann zustimmen und gleichzeitig schrieben das diese in der Konstellation nur aus eben dieser Zeit stammen können?
DIe Aussage das es keine 1200 keine Wappen gab habe ich in diesem Thread übrigens auch nicht gefunden.
genau das was Joachim anführt schreibt N. Kruppa in ihrer Arbeit. Nach abgleich aller Fakten kommt sie eben zu dem Schluss das anscheinend nur 1209 für die Konstelation der Wappen in frage kommt. Ich bin da voll bei Joachim. Wenn ich mir Rüstung/Turnierkragen/etc. anschaue sehe ich das genau so. Wie gesagt - Forschung ist spannend. Was die Aussage zu Wappen angeht die Joachim zu den Hennebergern gemacht hat, heisst das die Henneberger um ca. 1202 ein geteiltes Wappen führten?
Mir ging es bei meinen Ausführungen lediglich darum das Wappen um 1200 bereits vorhanden waren. Was nun irgendein Leser mit dieser Information anfängt kann ich nicht steuern, will ich auch gar nicht, ist mir eigentlich auch egal. Wenn die Person die Informationen heranzieht um irgendwelche wilden Konstruktionen zu verargumentieren - ok - dann ist das eben so. In diesem Thread geht es um Heraldik und ich denke schon das ein Verweis zum Quedlinburger Wappenkästchen hier seine Berechtigung hat. Ich habe zu jedem Verweis auf das Wappenkästchen ein Fragezeichen zur Datierung gemacht. Der momentane Stand der Datierung liegt eben bei 1209. Ich führe das Quedlinburger Wappenkästchen auch nicht als “einzigen Beleg” für die Existenz von Wappen um 1200 an. Ich wollte eigentlich gar keinen Beleg anführen. Dachte nur das der Link eventuell irgendjemanden interessiert, und er eventuell zum Thema passt. Für die existenz von Wappen um 1200 muss ich jetzt keine Belege anführen?
Das Kästchen ist keinesfalls frühes 1209; es ist schon sehr leicht anhand der Helme und Schilde zu erkennen.
Vergleichbare Helme sind in Reitersiegeln der Zeit zwischen 1220-1240 zu sehen.
Desweiteren sind da noch die Rodenegger Iwein-Fresken und die Fresken im Schmalkaldener Herzogshof, beide zwischen 1220 und 1230, die solche Helme zeigen.
Bei den Schilden verhält es sich ähnlich. Als eines der frühesten Beispiele nenne ich erneut die Rodenegger Iwein-Fresken und die Fresken im Schmalkaldener Herzogshof, beide zwischen 1220 und 1230 anzusetzen.
Diese Schildform findet sich noch sehr lange, so z. B. inin der Wilehalmhandschrift von 1270
Zu den Wappen kan ich nur etwas zu den Hennebergern sagen, die den doppelköpfigen Adler und das weiß-rote Schabrett von etwa 1202 bis zum Ende ihrer Bruggrafenschaft in Würzburg 1232 geführt haben. Man kann getrost davon ausgehen, daß das Wappen als Ausweis eines Dinestverhältnisses nicht noch etwa um 1250 angebracht wrude, da dieser Dienst schon lange keinen bestand mehr hatte und die Würzburger Bischöfe in den 1220ern alles taten, um die henneberger aus der Bruggrafschaft herauszudrängen.
Eine Verwendung des Turnierkragens um 1209 ist nach meinem Wissensstand auszuschließen. Ich weiß leider nicht genau, wann der überhaupt im 13. Jh. aufkam. Im frühen 13. Jh. ist er mir noch nicht begegnet.
Was die Frau da zu der Rüstung sagt, läßt einen Schluß zu: die Dame irrt sich.
des Quedlinburger Kästchens ist doch ziemlich umstritten, das steht auch in dem zitierten Text. Es könnte demnach auch aus der Mitte des 13. Jh. stammen. Also ist es als alleiniger Beleg für die zeit um 1200 nicht gerade ideal, auch wenn man in den Wappen eine komplexe Heraldik erkennen möchte.
“Wappen um 1200 kannste knicken für irgendnen Hansel vom Dorf.”
Wird nicht weniger wahr wenn man es mit Nebensätzen einschränkt, man könnte eher die Zeitangabe entfernen da es eine ultimative Wahrheit für historische Darstellungen ist.
“bist du dir sicher, dass es solche verhältnismäßig komplexen Wappen um 1200 gegeben hat?”
Sollte dir doch entgegenkommen. Das ist ja nicht einmal eine Aussage. Noch vorsichtiger zu formulieren fände ich albern.
Ob irgendwelche Brillen da gebraucht wurden ist angesichts der Beschreibung der Fantasywappen um die es hier ging auch unklar.
Da ist ein ehrliches Wort und auch eine nicht bis ins letzte reflektierte Aussage halt mal sinnvoll. Die Masse der schlechten Darstellungen mit noch schlechteren Wappenkreationen beweist eigentlich ganz gut das offenbar keinerlei eigene Denkleistung seitens solcher Fragesteller in diesem Zusammenhang zu erwarten ist.
Ich zweifle das wir in dergrundsätzlichen Frage kommen aber gut das wir mal drüber geredet haben.
bezüglich der komplexibilität einiger Wappen auf dem Quedlinburger Wappenkästchen hast du sicherlich recht wenn man die Wappen mit der “Spätmittelalterbrille” sieht. In diesem Vergleich sind letztere sicherlich nicht sonderlich “Komplex”. Versuch doch mal die 13.Jh “Brille” aufzusetzen, angefragt waren Wappen um 1200, dann sieht das ganz anderst aus. Für das frühe 13.Jh sind einige Wappen des Quedlinburger Kästchens (sofern sie um 1209 entstanden sind) doch relativ Komplex. Ich hatte den Link zur Arbeit von N. Kruppa beigefügt um der Diskusion weitere Informationen zukommen zu lassen und nicht zuletz dem Eindruck entgegen zu wirken das es um 1200 wenige/keine Wappen (ob nun komplex oder nicht) gab. Ich behaupte nicht das die Heraldik um 1200 ausgeprägt/komplex/etc. war. Aber sie war “meines Wissens” da.
Zitate:
“Wenn du irgendetwas im 12 Jahrhundert darstellen willst: Vergiss Heraldik, vergiß Wappen.”
oder
“Wappen um 1200 kannste knicken für irgendnen Hansel vom Dorf.”
oder
“bist du dir sicher, dass es solche verhältnismäßig komplexen Wappen um 1200 gegeben hat?”
… das meinte ich. Und das wird auch nicht richtiger wenn man einen Punkt dahinter setzt.
Wäre es dann nicht einfacher das als Signatur unter jeden Beitrag zu schreiben?
Mir scheint es nicht sehr sinnvoll selbst Aussagen wie “um 1200 waren Wappen noch sehr einfach” kritisch zu hinterfragen und mit irgendwelchen Einschränkungen zu versehen. Selbst wenn man Ausnahmen sucht, die ich in diesem Kästchen immer noch nicht sehe, bleibt die Grundaussage unberührt.
Ich mag statt Floskeln “wie meines Wissens” lieber klare Aussagen, da jeder wissen sollte das Pauschalaussagen zwar immer Einschränlungen unterliegen aber nicht zwangsläufig blöd sein müssen. Zudem wirkt das ganze dann unnötig subjektiv, obwohl die Aussage ganz obejektiv korrekt war.
natürlich kann man nun diskutieren was nun ein “komplexes” Wappen ist, und was nicht. Falls das Quedlinburger Wappenkästchen nun wirklich um 1209 bemalt wurde sind dort mindestens fünf bis sechs Wappen die kein “simples” Wappenbild darstellen. Man könnte sie als “etwas komplexer” bezeichnen?
Eigentlich wollte ich mit meinem Beitrag nur anregen, das sich die “aktuelle” Forschung zu heraldischen Formen auch nicht ganz schlüssig zu sein scheint, wie man der Arbeit von N.Kruppa entnehmen kann. … man sich hier jedoch zu klaren Statements wie “gab es nicht” hinreissen lässt. Bin einfach ein Freund der Worte “meines Wissens”.
Wo sind denn diese wappen komplex? Deckt sich doch genau mit der Aussage das es um 1200 noch keine komplexen Wappen gibt und eine ausgeklügelte Heraldik eher unnötig ist. Unter den 31 Wappen sind gerade einmal 4 Stück geteilt und dabei scheint es sich um Wappen zu handeln die schon so gedacht waren und keine Allianzwappen. Gerade einmal ein Wappen besteht aus mehr als einer heraldischen Figur. Ich sehe da keinen Widerspruch zu dem hier gesagten.
Wenn die teilweise komplexen Wappen auf dem Kästchen wirklich um 1209 gemalt wurden?
… bin mir nicht sicher ob man immer zu solch pauschalen Aussagen wie, gab es zu diesem Zeitpunkt nicht, greifen muss. Man sollte bei seinen Anmerkungen eventuell den Zusatz “Meines Wissens” hinzufügen.
um das nochmal aufzugreifen was jens sagen wollte:
Wenn du irgendetwas im 12 Jahrhundert darstellen willst: Vergiss Heraldik, vergiß Wappen. Es geht dabei nicht um die Helmdecke sondern um das Wappen ansich. Zu dem Zeitpunkt war die Heraldik noch nicht so weit ausgebildet.
Stells dir einfach vor wie 1970er-Jahre-Reenactment mit m Handy am Ohr ;)
Die Helmdecke steht für mich ehe außerdiskussion. Das die nicht passt war mir so und so klar, es ging mir eher um die Gestaltung des Schildes.
Da ich keinen Zugriff auf eine Wappenrolle habe, beschränkt sich meine Recherche leider auf Sekundsärliteratur, die ich ohne Wappenrolle nicht gegenchecken kann.
Wenn diese Rekostruktion also Weihnachtsgebäck ist….
Wolfsspuren habe ich in meinem Buch über Heraldik noch nirgends gefunden, das von dir ausgesuchte Wappen ist, wenn ich mir so mein Buch in Erinnerung rufe, eh viel zu aufwändig, für 1200, zumindest die Helmdecke.
normalerweise schreibe ich hier ja nicht viel. Aber bei der von dir genannten Seite, wundere ich mich doch etwas. Das dort aufgeführte Wappen derer von Randeck, habe ich in 2 Wappenbüchern, eins aus dem 15. und eins aus dem 16. enthalten, mit einer umgekehrten Blasonierung. Da frage ich mich, ob wirklich recherchiert wurde. Dann die Wappenbegründung, schöne “Spekulatius” zu Weihnachten und mehr nicht.
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