Sorry, das mit den Nierendolchen kam gar nicht aus dem Posting von Uli, sondern vom Lorenz.
Also nochmal:
Lorenz, Du schreibst im Buch:"Die Hanse, Lebenswirklichkeit und Mythos" wird behauptet, dass der Nierendolch im HMA und SMA gebräuchlich war. Gibt der Verfasser Belege an, um die Aussage für´s HMA zu stützen?
Pauschal kann man das Dolchetragen (egal nu, welche Form) für das 13. nicht absegnen.
Zu Beginn lassen sich keine Dolche Nachweisen - höchstens grosse Arbeitsmesser, die der heutigen Hippe ähneln (also nix, was Mann sich an den Gürtel hängt, sondern eher ein Werkzeug).
Die Mac-Bibel -als gute Quelle der Mitte des 13.- ist, wie Joachim schon sagte, voll von Dolchen.
Gegen Ende des 13. lassen sich Dolchmesser nachweisen. Schau mal auf den Seiten der Gruppe Historia Vivens 1300, die haben unter Realien eine Fundrekonstruktion abgebildet. (/mimoe)
Nierendolche sind mir im 13. weder als Fund, noch auf Abbildungen begegnet. Alle Nachweise für diese Dolchform sind mir nur aus dem SMA bekannt.
Uli, Du hast ja aus dem Buch von Gerald Weland zitiert. Gibt er Belege für die Verwendung von Nierendolchen im HMA an? Das macht mich echt stutzig.
Die Dolche in der Mac-Bibel haben allerdings die Form eines kleinen Schwertes (finde ich) - da wäre die Bezeichnung Mimi-Schwert-Form gar nicht unangebracht :0)
Wie gesagt, schau z.B. mal in die 2 von mir angegebenen Quellen, zeige eine der dort verwendeten Formen (ich will mich mit der Begriffsbezeichnung hier nicht festlegen) dem Handwerker Deines Vertrauens und laß Dir das Teil nachbauen. Die Chancen gehen gegen 0, daß Du etwas geeignetes auf einem Markt finden wirst, auch wenn dreiste Händler mir einen Scheibendolch schon mal fürs 13. Jh. einreden wollten (Vorsicht, sagt denen nie, welche Zeit ihr braucht, läßt sie lieber mal vorab ihre Ware datieren *gr.). Bei Lutel bekommt man z.B. einigermaßen brauchbare Sonderanfertigungen, ich habe einen Antennendolch von denen.
Joachim
PS
Weiß einer, ob man sich im HMA den Dolch auch schon hinter die Gürteltasche klemmte, wie dann später im SMA?
vielen dank für die interessanten infos. allerdings, der name "hodendolch" ist wohl eher von der charakteristischen form der griffe der nierendolche abgeleitet (unverkennbar :o) )
was mich interresiert, ist das authentisch , wenn ich mit einem nierendolch am gurt 13.jhr darstellen möchte? wenn nicht, welche (dolch)form muß ich dann nehmen? ich hab keine lust auf diesen markttypischen 08-15-minischwertdolch.
viele grüße, rîtare
Moin!
Also, die älteste Blankwaffe des Menschen ist der Dolch. Anfangs einfach durch Absprengen von geeigneten Splittern an einem Feuerstein erzeugte Splitter waren wohl die ersten dolchartigen Messer. Als Griffe wurde oft Holz oder Elfenbein amgeleimt. Belegt bis 800 v.Chr. noch bis vor ca. 100 Jahren wurden in Amerika im ehemals aztekischen Bereich Steinklingen, z.B. aus Obsidian, hergestellt. Steinklingen haben jedoch ein Problem: die extrem scharfe, aber nicht nachschärfbare Spitze.
daher wurden als erste Metallklingen Kupferklingen eingesetzt. Da Kupfer ziemlich weich ist, mussten die Klingen breit und dick sein. Eine praktikable Klingenlänge lag bei ca. 15cm.
Ab 1400 wurden Bronzedolche am Stück, vielleicht sogar in SErie gegossen.
Als Angrifswaffe wurde am Ende der Bronzezeit das Schwert eingeführt. Der Dolch wurde zur beiwaffe, z.B. als Pugio neben dem römischen Gladius, oder zur Scaramasax, die germanische Krieger neben der langen Spatha führten.
Im MA spielte der Dolch ebenfalls eine wichtige Rolle. Im Heerbann Karls des Großen gehörte der Dolch neben Schwert, Schild und Speer zur vollständigen Ausstattung. Mit zunehmender Panzerung der Ritter kamen die "Gnadgotte" oder "Misericordia" auf, schmale stoßklingen, die das Kettengeflrcht aufsprengen sollten um Verletzten den Gnadenstoß zu geben.
Einer der beliebtesten Dolche des MA war der Basilard, aus dem später der Schweizerdolch wurde. Auch das Kurzschwert Cinquedea, entstanden angeblich um 1460 diente bis ins 16.Jh. als zivile Seitenwehr. Der schottische Dirk lässt sich auf den Nierendolch zurückführen. Angeblich hing dieser Zwischen den Beinen, was ihm auch den Namen Hodendolch - "Bollock Dagger" einbrachte.
Fast überall in Europa waren einschneidige Hau- oder Jagdmesse verbreitet, die sogenannten Haus- oder Bauernwehren. Diese wurden sicherlich auch im Kampf eingesetzt.
Linke Hand - und Parierdolche sibd ab dem 16. Jh. bekannt.
Der Ringdolch, ein Dolch mit ringförmigen Knauf zwecks Befestigung mittels Kette am Harnisch wurde am Harrnisch befestigt, damit ihn sein Besitzer nicht verlieren konnte.
Der im 15.Jh. beliebte Ohrendolch hatte eine ausgeprägte Fehlschärfe und eine schmale zweischneidige Klinge mit vermutlich orientalischen Vorläufern. und gelangte im 14. Jh. über Spanien nach Europa. Im 15. und 16. Jh. galt sie vor allem in Italien als Attentäterwaffe.
das Stilett mit seiner dreikantigen Stoßklinge kam im 16. Jh. auf.
Zitiert nach : "Blankwaffen" Gerald Weland, Motorbuch Verlag Stuttgart ISBN 3-613-01575-7
Gruss, Uli
Ich habe im zweiten Band von "Die Hanse, Lebenswirklichkeit und Mythos" Zwei Dolchmesser (nierendolchähnlich) 15 Jh, einen Nierendolch 2. Hälfte 15 Jh., einen Dolch um 1500 (sieht aus wie ein Scheibendolch), ein Dolch ca. 1580, zwei Spielzeugdolche 1170-1190 und mehrere Nierendolchgriffe 14/15 Jh ausfindig machen können.
Beim Nierendolch 2 Hälfte 15 jh. steht folgender Text:
"Der Niernedolch kann für das Hoch- und Spätmittelalter als die verbreitetste Dolchform gelten. Wie zahlreiche bildliche Darstellungen überliefern, war er zeitweise geradezu ein fester Bestandteil der Männertracht."
Zu den Dolchmessern (Stekemeste) kann ich sagen, das diese, zumindest in Lübeck nicht von Jedermann getragen werden durften. Die eigenwillige Form des Dolchmessers kam besonders häufig zwischen Lübeck, Hamburg, Lüneburg und Münster vor.
Johann Uhl ( ElveLüüt-Hamborch)
Die gute, alte mac- Bibel ist voll von Dolchen: Verwendung bei Reiterschlachten im Nahkampf. Auch in der Manesse fällt mir spontan wenigstens eine Dolchabbildung ein und zwar bei einem Attentat.
Und da sind wir genau beim Thema: Dolche galten im HMA als fies, gemein und hinterhältig. Genau das richtige für feige Meuchelmörder. Also findet man sie auf Bildern selten, obwohl sie sicherlich getragen (und benutzt) wurden.
Was die meisten auf den Märkten heute aber so am Gürtel tragen (und womit sie am liebsten auch noch ihre Kartoffeln aus der Alufolie pellen), hat nichts mit HMA-Dolchen zu tun. Diese heute gern getragenen "Schwertformen" kamen nämlich erst später auf. Leider auch der Scheibendolch. Nierendolch: bin ich mir nicht sicher. Aber zu den schon verwendeten Dolchformen wird Thorsten hier bestimmt gleich noch genauer posten.
Ich persönlich gehe davon aus, daß der gemeine Kriegsknecht aber eher ein großes Allzweckmesser als Universalwerkzeug als einen Dolch trug.
Das Problem ist: aus irgendeinem kranken Grund bekommt man meines Wissens keine wirklich brauchbaren Repliken zu kaufen. Man muß sich solche Dolche schon individuell anfertigen lassen. Falls jemand Quellen kennen sollte, dann her damit.
kann mir vielleicht jemand etwas sagen über Arten und Verbreitung von Dolchen im 13.Jhr? Gab es da schon die typischen Nieren- bzw. Scheibendolche?
viele grüße, rîtare
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