Sax kam irgendwann im 11. Jhd. völlig aus der Mode und taucht nicht mehr auf, außer vielleicht in veränderter Form als Arbeitsmesser.
Basilards sind eindeutig dem 14. Jhd. zuzuordnen.
ßber von Dir beschriebene Kurzdolche ohne Griffschalen ist mir nichts bekannt, tauchen auch in meinen Quellen nicht auf.
Wenn also vor der Mitte des 13. Jhd. keine Belege für Dolche existieren, kannst Du am Anfang dieses Jahrhunderts guten Gewissens auch keinen Dolch tragen. Aber vielleicht findet ja noch jemand anderes was…
Nein, HP gibt es keine. Ich habe meine Informationen aus einem am Rande zusammengeklebten Papierstapel, seitenweise bedruckt und bebildert; nennt sich “Buch” :-)
Was trägt denn nun der historiebewusste Nichtadlige an der Seite?
Ich find mein Lutel Minischwert zwar sehr schön, bekomme aber allmählich Zweifel an der Authetizität :-)
Da aus den bisherigen Postings zu entnehmen ist, das Dolche als Beiwaffe erst im ausgehenden 13.Jh. verwendet wurden wäre für mich als nichtadligen eine Sax en vogue? Oder sollte ich mir einen Basilard schmieden? Oder sollte es ein Kurzdolch aus einem Stück sein, ohne hölzerne Griffteile?
Wäre eine Sax eine angemessene Beiwaffe zu einem Malchus?
Fragen über Fragen!
@Dietrich: hat das Museum in Zürich ne HP, auf der man die Dolche anschauen kann?
Allgemein: die schönen Lutel Scheiden sind allein deshalb schon nicht A, weil die metallene Spitze so aus einem Stück im Mittelalter nich herzustellen war.
jo, Dolche im HMA ist eine schwierige Sache. Dazu muß mal wieder erstmal das HMA definiert werden - ich sage jetzt mal ungefähr 1050 - 1300. Den Schweizer Katalog habe ich leider nur zum Teil, doch meine ich mich zu erinnern, daß die Dolchmesser von der Zeitstellung eher zum Ende des 13. Jhdt./Anfang des 14. Jhdts. tendieren. Die Typen sind imho auch eher regional geprägt, kann das aber schlecht verifizieren.
Was die Luteldolche angeht, weiß ich daß der erste ein Rekonstruktionsversuch nach der Manessehandschrift ist. Die beiden anderen sind Basilards, die für meine Gruppe nach meinen Angaben angefertigt wurden (der rechte ist meiner ;-) und die in etwa auf die Mitte des 14. Jhdts. zu datieren sind.
Vor dem 13. Jhdt. scheint zumindest meines Wissens nach der Dolch als Waffe nicht in Mode gewesen zu sein. Er war auch bei den Germanen noch nicht bekannt, die ja stattdessen den Sax benutzt hatten. Vielleicht dauerte es deshalb so lange, bis eine Waffe, wie der Dolch populär wurde. Ein Messer konnte immer noch als Werkzeug verwendet werden, ein Dolch war eine reine Waffe.
Mitte 13. Jhdt. - wie z.B. in der Maciejowski-Bibel - sind die Dolche wieder aufgetaucht, vorher kannte man ein Dolchmesser, das in schriftlichen Quellen als Cutellus oder Coutel auftauchte. Die Exemplare, die ich gesehen habe (Märkisches Museum Altena), hatten am ehesten ßhnlichkeit mit schmalen Bowie-Messern, konnten wohl auch als Esmesser dienen. Die frühen Dolche, die ich kenne, waren z.B. die Antennenknauf-Dolche, die sich letzendlich zu den Basilard- und Schweizertypen entwickelt haben müßten. Auch kenne ich aus dem späten 13./frühen 14. Jhdt. die Formen, die Ivain schon unten in der Manesse gezeigt hat. Die Dolche in der M.-Bibel ähneln ein wenig den Wappendolchen des frühen 14. Jhdt. - zuumindest von der Knaufform.
Bei Nierendolchen kenne ich als frühesten Fund ein einfaches, dänisches Exemplar von ca. 1330, Scheibendolche noch später - ab ca. 1350.
Aber wie schon öfters gesagt, sind im eigentlichen HMA die Dolche noch eine relativ seltene Waffe. Modern wurden sie -auch als Modeartikel - im frühen 14. Jhdt., allgemein wurden sie erst gegen 1340 verwendet, also beides schon im Spätmittelalter. Die beliebten Dolche in Schwertform gab es schon ab ca. 1350 (speziell als Wappendolche noch etwas früher), doch wurden sie erst im 16. Jhdt. wirklich verbreitet.
Das erst mal in aller Kürze von der Arbeit ohne meine Unterlagen :-)
Tja, Joachim, eigentlich habe ich die Kopien schon gemacht, und eigentlich wollte ich sie Dir heute schicken.
Aber nach Deiner letzten Bemerkung fühle ich mich nicht mehr so richtig wohl; das Alter, Du weißt. Das Geld für´s Porto ist mir ausgegangen, ich habe Deine Adresse verlegt, mein Auto springt nicht an, ich finde keinen Briefumschlag mehr, es regnet in Strömen, die Poststelle hat geschlossen, und die Kopien sind auch nix geworden. Vielleicht schaffe ich es ja, den Brief mal zu schicken. Und wenn nicht Dir, dann vielleicht Deinen Kindern oder Enkeln.
Das Schweizer Landesmuseum in Zürich hat eine Sammlung von über 600 Griffwaffen (Dolche und Schwerter) aus der Zeit vom 8. Jhd. bis etwa 1600, darunter auch 288 Dolche und Messer, 81 davon der Zeit vor 1400 zuzuordnen (Fundstelle und -zusammenhang, Vorgeschichte).
Die frühesten Funde (Dolche und Dolchmesser)stammen aus der 2. Hälfte des 13. Jhd.; aus der Zeit davor haben sie- nichts. das Museum vertritt die Ansicht, daß nach dem Kurzsax kein Nachfolgemodell mehr erschien, wohl in erster Linie deshalb, weil sich die Art der Kriegsführung wesentlich geändert hatte.
Ab der Mitte des 13. Jhd. tauchte dann in großer Zahl (25 erhaltene Exemplare allein in Zürich, aber ich habe Klingen dieses Typs auch schon in anderen Museen in ganz Europa gesehen) eine bestimmte Art von Dolchmesser auf: Eine einschneidige, mit breitem Rücken versehene und zur scharfen Spitze auslaufende Klinge. Der Griff besteht aus einer einfachen hölzernen Hülse, entweder aus einem Stück gefertigt oder in drei oder vier Einzelteile aufgeschnitten und mit eisernen oder buntmetallenen Zwischenscheiben getrennt. Die Faust wurde durch eine einfache Parierplatte von längsrechteckiger, leicht gebogener Form geschützt; fixiert wurde der Groff mit einem kleinen Vernietplättchen. Gesamtlänge: Zwischen 26 und 37 cm.
Die Scheiden bestanden aus Holz oder Leder; einzelne waren mit buntmetallenen Mundblechen und Stiefeln geschützt, andere in ein Eisengerüst eingesteckt, welches aus einem vertikalband bestand, an welchem eine Mundstückleiste, zwei Zwischenstege und ein Stiefel angelötet waren.
Parallel zu diesen Dolchmessern, die wohl auch als Werkzeug benutzt wurden, erschienen in der 2. Hälfte des 13. Jhd. auch die nur zum Stich geeigneten Dolche (8 erhaltene Exemplare in Zürich). Diese Dolche besitzen eine sich gleichmäßig zur Spitze verjüngende, im Ansatz ziemlich starke und breite zweischneidige Klinge. In fast allen Fällen hat diese am Klingenansatz einen kurzen Hohlschliff. Der Klingenquerschnitt ist meistens von flacher Dreieckform, das heißt, die Rückseite ist flach. Das Gefäß besteht aus zwei flachen, der Klinge parallel zugebogenen längsrechteckigen Plättchen, eine Griffholzwalze umschließt die Angel. Gesamtlänge: Zwischen 27 und 35, in einem Fall sogar 42 cm. Die Scheiden waren aufgebaut wie die der oben beschriebenen Dolchmesser.
Jau, die Dolchscheiden von Lutel tun weh, ich müßte meine auch endlich mal ändern. Schade, denn die Dolche sind nicht verkehrt.
Jonas, natürlich werden sie auch früher schon Dolche verwendet haben. Nur wenn sie als unehrenhaft galten, wurden sie halt nicht gezeichnet. Vielleicht war das in Frankreich nicht so, denn in der maciejowski-bibel wird ihr Einsatz ganz klar während einer Reiterschlacht gezeigt, die ja durchaus als edler Zeitvertreib galt.
Ein Freund murmelte gestern am Telefon etwas von einem seiner schlauen Bücher, wo Fundstücke aus dem 13. Jh. drin wären. Es soll sich in der Regel um Dolchmesser handeln. Kopien sollen sich demnächst auf den Weg zu mir machen (es kann sich also nur noch um Jahre handeln), aber vielleicht postet der Betroffene hier doch mal was zu Dolchen.
Joachim
PS
Jonas, die Maciejowski-Bibel in Buchform zu erhalten ist sehr schwierig (USA) oder hier sehr, wirklich sehr teuer. Einzelne Bilder schwirren aber im Netz rum, z.B. auf der HACA Seite (dürfte bei den links zu finden sein)
du hast recht ivain, ich tendiere mehr zur ersten hälfte des 13.jhr.
und ich wehre mich einfach gegen die vorstellung, daß es da keine dolche gegeben haben soll.
ok, vielleicht waren sie in dieser zeit wirklich nicht als sehr ritterlich angesehen. aber mal ehrlich, die klaren vorteile eines dolches als zweitwaffe müßten doch selbst dem ehrenhaftesten ritter bewußt gewesen sein.
Zu den Lutelstücken kann sicher thorsten Piepenbrink mehr sagen, meines Wissens nach kommen viele Vorlagen für Lutelarbeiten von ihm oder zumindest aus seiner Gruppe.
Die dolche auf beiden Bildern würde ich in die Gegend um 1300 packen, mit einem weiten Zeitfenster ins 14. hinein, und nur einem kleinen ins 13.
Und bevor hier etwas falsch aufgefasst wird: Diese Dolchscheiden würde ich vom historischen her garnicht empfehlen.
In Eintrag 7 wurde auch nach einem Beleg für die Tragweise des Dolches an bzw. hinter der Gürteltasche im HMA gefragt.
Ich denke, die Frage ist bislang noch nicht beantwortet, wird dies aber auch von einer Abbildung in der Manesse, vgl.
www.manesse.de/cgi-bin/nphmndx.pl?[…]
also dem Bilde des Herrn Neidhart, auf dem einer der Beistehenden sehr deutlich eben diese Trageweise einer Art Nierendolches zeigt.
Im übrigen denke ich, sollte man nun aus der Vorliebe des (bzw. der) Maler(s) der Manesse für eben diese Dolchform nicht unbedingt schließen, dass es die einzige weit und breit war; jedenfalls zeigen andere Bilddokumente des 13. und des 14. Jh. auch andere Formen des Griffes und auch andere Trageweisen, nämlich z.B. an Lederschnüren am Gürtel hängend, wie dies auch - zumindest für England - als die vorrangige Form durch archäologische Funde belegt ist (vgl. den Katalog des London Museum über “Knife …”).
Das erste Bild (Kerl auf Gaul) ist aus dem Grundstock - das zweite Bild (zwei Kerle töten einen Eber) ist aus der späteren Manesse-Zeit.
Die Manesse soll zwar die Minnesänger des 13. Jahrhunderts darstellen und orientiert sich auch an Kleidungs- und Rüstungsmode, wie man sie aus der Mitte des 13. Jahrhunderts kennt, man sollte aber nicht aus den Augen verlieren, dass der Grundstock trotzdem erst in der Zeit von 1300-1315 gemalt worden ist…
Ich würde die Abbildungen nur als Beleg für das Ende des 13. heranziehen. Dann decken sich die abgebildeten Dolche auch mit den Funden dieser Zeit, bei denen auch der typisch doppel-T-förmige Griff auffällt.
also, den ersten Dolch würde ich schon einene Art Nierendolch nennen, auch wenn er grad nicht zwischen den Beinen getragen wird. Is beim Reiten sicher auch unpraktisch!
Die 2. Version könnte ein Basilard, warscheinlich aber eher eine Hauswehr sein.
Zum Weland: Sein Spezialgebiet sind Blankwaffen im am. Bürgerkrieg, Säbel u. ä. und den Motorbuch Verlag würde ich auch nicht als wissenschaftlich bezeichnen, aber, was er schrieb deckt sich so ungefähr mit dem was ich so gehört habe.
Sorry, das mit den Nierendolchen kam gar nicht aus dem Posting von Uli, sondern vom Lorenz.
Also nochmal:
Lorenz, Du schreibst im Buch:“Die Hanse, Lebenswirklichkeit und Mythos” wird behauptet, dass der Nierendolch im HMA und SMA gebräuchlich war. Gibt der Verfasser Belege an, um die Aussage für´s HMA zu stützen?
Pauschal kann man das Dolchetragen (egal nu, welche Form) für das 13. nicht absegnen.
Zu Beginn lassen sich keine Dolche Nachweisen - höchstens grosse Arbeitsmesser, die der heutigen Hippe ähneln (also nix, was Mann sich an den Gürtel hängt, sondern eher ein Werkzeug).
Die Mac-Bibel -als gute Quelle der Mitte des 13.- ist, wie Joachim schon sagte, voll von Dolchen.
Gegen Ende des 13. lassen sich Dolchmesser nachweisen. Schau mal auf den Seiten der Gruppe Historia Vivens 1300, die haben unter Realien eine Fundrekonstruktion abgebildet. (www.tempus-vivit.net/mimoe)
Nierendolche sind mir im 13. weder als Fund, noch auf Abbildungen begegnet. Alle Nachweise für diese Dolchform sind mir nur aus dem SMA bekannt.
Uli, Du hast ja aus dem Buch von Gerald Weland zitiert. Gibt er Belege für die Verwendung von Nierendolchen im HMA an? Das macht mich echt stutzig.
Die Dolche in der Mac-Bibel haben allerdings die Form eines kleinen Schwertes (finde ich) - da wäre die Bezeichnung Mimi-Schwert-Form gar nicht unangebracht :0)
Wie gesagt, schau z.B. mal in die 2 von mir angegebenen Quellen, zeige eine der dort verwendeten Formen (ich will mich mit der Begriffsbezeichnung hier nicht festlegen) dem Handwerker Deines Vertrauens und laß Dir das Teil nachbauen. Die Chancen gehen gegen 0, daß Du etwas geeignetes auf einem Markt finden wirst, auch wenn dreiste Händler mir einen Scheibendolch schon mal fürs 13. Jh. einreden wollten (Vorsicht, sagt denen nie, welche Zeit ihr braucht, läßt sie lieber mal vorab ihre Ware datieren *gr.). Bei Lutel bekommt man z.B. einigermaßen brauchbare Sonderanfertigungen, ich habe einen Antennendolch von denen.
Joachim
PS
Weiß einer, ob man sich im HMA den Dolch auch schon hinter die Gürteltasche klemmte, wie dann später im SMA?
vielen dank für die interessanten infos. allerdings, der name “hodendolch” ist wohl eher von der charakteristischen form der griffe der nierendolche abgeleitet (unverkennbar :o) )
was mich interresiert, ist das authentisch , wenn ich mit einem nierendolch am gurt 13.jhr darstellen möchte? wenn nicht, welche (dolch)form muß ich dann nehmen? ich hab keine lust auf diesen markttypischen 08-15-minischwertdolch.
Also, die älteste Blankwaffe des Menschen ist der Dolch. Anfangs einfach durch Absprengen von geeigneten Splittern an einem Feuerstein erzeugte Splitter waren wohl die ersten dolchartigen Messer. Als Griffe wurde oft Holz oder Elfenbein amgeleimt. Belegt bis 800 v.Chr. noch bis vor ca. 100 Jahren wurden in Amerika im ehemals aztekischen Bereich Steinklingen, z.B. aus Obsidian, hergestellt. Steinklingen haben jedoch ein Problem: die extrem scharfe, aber nicht nachschärfbare Spitze.
daher wurden als erste Metallklingen Kupferklingen eingesetzt. Da Kupfer ziemlich weich ist, mussten die Klingen breit und dick sein. Eine praktikable Klingenlänge lag bei ca. 15cm.
Ab 1400 wurden Bronzedolche am Stück, vielleicht sogar in SErie gegossen.
Als Angrifswaffe wurde am Ende der Bronzezeit das Schwert eingeführt. Der Dolch wurde zur beiwaffe, z.B. als Pugio neben dem römischen Gladius, oder zur Scaramasax, die germanische Krieger neben der langen Spatha führten.
Im MA spielte der Dolch ebenfalls eine wichtige Rolle. Im Heerbann Karls des Großen gehörte der Dolch neben Schwert, Schild und Speer zur vollständigen Ausstattung. Mit zunehmender Panzerung der Ritter kamen die “Gnadgotte” oder “Misericordia” auf, schmale stoßklingen, die das Kettengeflrcht aufsprengen sollten um Verletzten den Gnadenstoß zu geben.
Einer der beliebtesten Dolche des MA war der Basilard, aus dem später der Schweizerdolch wurde. Auch das Kurzschwert Cinquedea, entstanden angeblich um 1460 diente bis ins 16.Jh. als zivile Seitenwehr. Der schottische Dirk lässt sich auf den Nierendolch zurückführen. Angeblich hing dieser Zwischen den Beinen, was ihm auch den Namen Hodendolch - “Bollock Dagger” einbrachte.
Fast überall in Europa waren einschneidige Hau- oder Jagdmesse verbreitet, die sogenannten Haus- oder Bauernwehren. Diese wurden sicherlich auch im Kampf eingesetzt.
Linke Hand - und Parierdolche sibd ab dem 16. Jh. bekannt.
Der Ringdolch, ein Dolch mit ringförmigen Knauf zwecks Befestigung mittels Kette am Harnisch wurde am Harrnisch befestigt, damit ihn sein Besitzer nicht verlieren konnte.
Der im 15.Jh. beliebte Ohrendolch hatte eine ausgeprägte Fehlschärfe und eine schmale zweischneidige Klinge mit vermutlich orientalischen Vorläufern. und gelangte im 14. Jh. über Spanien nach Europa. Im 15. und 16. Jh. galt sie vor allem in Italien als Attentäterwaffe.
das Stilett mit seiner dreikantigen Stoßklinge kam im 16. Jh. auf.
Zitiert nach : “Blankwaffen” Gerald Weland, Motorbuch Verlag Stuttgart ISBN 3-613-01575-7
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