dass Frauen eine längere Paternosterschnur hatten bzw. in größere Anzahl kleinerer Perlen als die Männer ist wohl Fakt. Aber über einen Grund dafür weiß ich bislang auch nichts …
Ansonsten kann ich auch nur auf das bisher in diesem gesamtem Thread gesagte verweisen, inklusive aller angegebenen Links.
Mehr als die Aussage, daß Paternosterschnüre Mitte des 13. Jahrhunderts bereits zum normalen Alltag gehörten kann ich auch nicht treffen. Wo/Wann genau die Anfänge liegen konnte ich bisher nicht herauskriegen.
Und selbst nach Abbildungen aus dem 13. Jahrhundert fahnde ich bisher vergeblich, obwohl deren Vorhandensein unzweifelhaft belegt ist.
Zu der Perlenzahl kann ich nichts sagen, aber es gibt übers gesamte MA eine Reihe Belege, teils aus Predigten, teils aus Anordnungen, teils gar aus baulichen Einrichtungen in Kirchenhäusern (Trennwände) für die kirchliche Auffassung, daß Frauen unreiner wären als Männer.
Dies als Begründung für längere Paternoster zu nehmen scheint mir so weit hergeholt nicht, aber ob das der alleinige Grund war, könnte angezweifelt werden.
Ein langer Paternoster hat evtl auch eine plakative Wirkung “Seht her, wie bußfertig ich bin”.
Ob und warum sich das dann auf Frauen beschränken sollte wäre zu überlegen.
also ich kenne keine bildlichen Belege für die zeit über Paternoster und ob es die damals schon gab weis ich auch nicht, aber zu der Perlenanzahl weis ich was: Es ist richtig, das eine Frau bis zu 150 Perlen dran hatte, weil sie von Natur aus unreiner und vor allem sündhafter war als ein Mann. Zumindest kenne ich das so für’s SpäMi, aer an dem Satz ist was dran. Was uns Frauen mit unserem modernen Denken und mit unserer (manchmal doch sehr übertriebenen) Emanzipation wie Blödsinn vorkommt, war damals ganz normal und man aktzeptierte es so wie es gesagt wurde.
da wir uns z.Zt. mit dem Thema beschäftigen, kam jetzt die Frage auf, ob es wirklich so war, dass die Frau (zu unserer Zeit 1150-1200) eine längere Gebetsschnur (bis zu 150 Perlen) hatte, als der Mann. Ich habe gelesen, dass es so gewesen sein soll, weil die Frau von Natur aus unreiner war/ist, als der Mann. So ein Blödsinn!!!! Oder???
Wer kann mir weiterhelfen? Kennt jemand Abbildungen oder schriftliche Belege für Pater-Noster-Schnüre vor 1200?
Schade, dass es hier keine editierfunktion gibt. Muss meine frage nämlich zurückziehen. Nachdem ich jetzt die Abb. des Paternosterers in der Mendelschen Zwölfbrüderstiftung mal in groß sehen konnte, muss ich mich meiner seh- und Vorstellungskraft schämen. Soll nicht wieder vorkommen. Sollte ich auch etwas produktives zu dem Thread finden, poste ich es
hab da eine frage zu den Rosenkränzen/Paternosterketten. Wie muss denn ein Bohrer aussen, damit die anleitung, vorher gepostet wurde (die, die auch auch anno1414 zu sehen ist) funktioniert. Würd mich da mal selber dransetzen, hab dazu aber noch nirgendwo tipps gefunden
sucht einfach mal die Bilder 1450 bis 1490 auf IMREAL durch. Dort gibt es geschlossene Pater Noster zu hauf zu sehen.
Zum Teil mit sehr aufwendigen Verzierungen. Aber unter dem Stichwort Paternoster oder Rosenkranz habe ich nichts gefunden. Es hilft leider nur Bilder ankucken und das kann nervig werden.
Aber Bettina, zur Beruhigung. Wenn es keine geschlossenen geben würde, dann hätte ich keine geschlossenen gemacht.
so wie ich das sehe gibt es wohl die offene “Paternosterschnur” bis zum heutigen Tage. Der Zeitpunkt, ab wann es zum ersten mal den geschlossenen, ich nenn den dann jetzt mal “Rosenkranz”, gab, wäre interessant zu eroieren.
Aber sicher ist wohl, daß beide Grundformen im Spätmittelalter nebeneinander existierten.
Leider hatte ich bisher wenig Resonanz, was Abbildungen o.ä. angeht. Das früheste was ich überhaupt finden konnte war eine Schnur von 1353 aus dem Hedwigs Codex, siehe auch:
home.arcor.de/mercator-1290/Index/[…]/paternoster.[…]
Also … auch Hinweise in diesen Thread was frühe Abbildungen von geschlossenen Rosenkränzen angeht, wären sehr hilfreich. RealOnline hat mir da nicht weiterhelfen können.
was wir schon ßrger mit den Dingern hatten und nach der Perlensuchaktion in Herrenberg *grins* hätte es mich angeko… wenn die Form nicht gestimmt hätte. Aber aufmachen muss ich ihn doch nochmal. Das Garn das ich genommen habe ist nicht stabil genug und solangsam gefallen mir die Holzperlen daran nicht mehr. Aber da muss ich mit Dir nochmal drüber sprechen wenn wir uns wiedersehn.
die Frage habe ich auch schon durchdacht, aber eben fürs späte 15. Jhd. gibt es zahlreiche Abbildungen, die die geschlossene Form zeigen. Lass ihn, wie er ist, ich lasse meinen auch.
Wir sind ja schon an der Grenze zur Neuzeit, da darf man den ruhig so behalten.
ich habe jetzt beide Threads mal gelesen und die Links angeschaut. Wenn ich das alles recht verstanden habe, dann gab es die “geschlossene” Form im 15. Jhdt. noch gar nicht, sondern war es immer noch eine Schnur und keine “Kette”. Dagegen sprechen aber die vielen Abbildungen und Gemälde aus dem Spätmittelalter mit der “geschlossenen” Form. Ich glaub ich geh gleich meinem “geschlossenen” Paternoster an den Kragen *grins*
also allzuviel hat sich immer noch nicht herauskristallisiert, was Paternosterschnüre im HMA angeht.
Mir persönlich sind immer noch keine Abb. aus dem HMA (bis 1300) über den Weg gelaufen. Aus dem SpäMi hingegen gibt es sehr viele. Kann da hier bitte jemand mal Hinweise dazu posten? Danke!
Könnte evtl. daran liegen, daß im HMA die Paternosterschnüre wohl noch nicht so zum Statussymbol verkommen waren. Im SpäMi wurde damit anscheinend gerne “rumgeprotzt”
Was sich hingegen eher sagen lässt lt. Literatur, ist, daß Männer eher kurze Ketten mit dickeren Kugeln und Frauen eher lange Schnüre mit feineren Kugeln hatten. Aber die Form ob wirklich nur Schnüre oder vielleicht doch als geschlossene Kette ist unklar.
Belege für Kreuze an der Paternosterschnur fürs HMA sind mir bislang absolut keine untergekommen.
Ich versuche da gerade was zusammenzufassen unter:
über die Formen des Rosenkranz kann man ja nun doch einiges aussagen. Aber was mich mal interresieren würde, ist die Geschichte vom Orden des lebendigen Rosenkranzes. Ich hab mir dazu ein Halbwissen über Google verschafft, ich kann aber im Moment die Seiten nicht mehr finden.
Offenbar gab und gibt es den Orden des lebendigen Rosenkranzes und er hat sich zur Aufgaben gemacht täglich den Rosenkranz zu beten. Interresanterweise gab es da irgendeine Beziehung zum hundertjährigen Krieg und der Belagerung zu Neuss.
Kennt da jemand Quellen, die nicht unbedingt im Internet stehen müssen?
Erst einmal Hilmar vielen Dank für das Heraussuchen der alten Threads. Grundsätzlich ist über das dort schon Gesagte wenig nachzutragen.
Aber noch einmal kurz zur Frage nach der konkreten Gestalt: Die frühen Formen differieren nach den bildlichen Darstellungen (Sachfunde sind m.W. für die Zeit vor dem späten 14. Jh. nicht erhalten!) sehr, d.h. es gibt neben der (vorherrschenden?) “offenen” Form, also einfach einer Perlenreihe auf einer Schnur, auch die “geschlossene” in Form eines Kranzes. Die Zahl der Perlen kann stark variieren: neben 10 (wohl recht häufig) auch mehr.
Am Ende findet sich in der tat oft ein Kreuz, aber nicht immer, sondern gelegentlich auch eine Quaste.
Insofern ähneln diese Pater-noster-Schnüre - wie schon in dem anderen Thread gesagt - einerseits den in der Orthodoxen Kirche üblichen, andererseits sehr stark der heutigen “kleinen” islamischen Gebetsschnur, also der mit 33 Perlen (ist dann dreimal zu beten; die große hat 99 - für die 99 Namen Allahs, wird aber von weniger kundigen einfach durch bestimmte kürzere Anrufungen wie z.B. einige Male “Allahu akbar” - “Gott ist größer (als alles andere)” ersetzt).
Es ist auch wohl denkbar, dass die Pater-noster-Schnüre ein Erbe der Kreuzzüge sind, wo man solche Gebetsschnüre ja nicht nur bei den Muslimen, sondern auch den orientalischen Christen kennenlernte. Jedenfalls legt ihre Verbreitung seit dem 13. Jh. diese Vermutung nahe.
Allerdings waren im christlichen Bereich, soweit mir bekannt, sowohl im christlichen Osten wie auch dann im Abendland, die Perlen immer im Zehnerbereich bzw. mehrfache Zehner.
Im wesentlichen sind die Perlen wohl gleich, allerdings zeigen einige Abbildungen auch Abteilungen von 10 mit einer anderen (größeren) Perle dazwischen, ferner Anfangs- und Endperlen.
Die dazu gesprochenen Gebete dürften stark differiert haben, doch können wir annehmen, dass neben kurzen Anrufungen (Kyrie eleison, Christe eleison, Kyrie eleison) auf jeden Fall das Vater-unser (daher ja auch der Name “Pater-noster”!) und das “Ave Maria” (in der MA-Form, also ohne (!) den heute üblichen zweiten Teil der Anrufung der Gottesmutter um einen guten Tod “Sancta Maria, Mater Dei, ora pro nobis peccatoribus nunc et in hora mortis nostrae”) üblich war, der erst im späten SMA zugefügt wurde.
also kann man sagen, im HMA gab es nur die Paternoster-Schnür. Richtig. Für die holde Weiblichkeit länger, für die betfaulen Mannsbilder kurz und bündig :)
Es waren dann wohl offene Schnüre. Alle Perlen gleich, oder wie? Ebenfalls mit einem Kreuz am Ende? Und wie der Name besagt, vermute ich mal, daß jede Perle einem “Vater unser” entsprach, und nicht wie heute üblich je nah Perlen-Form abgewechselt wurde. Ok?
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