Es stellt sich dabei die Frage, für wen man sich die Mühe macht. Sieht man den Unterschied nachher? Das mit dem Helm ist ein gutes Beispiel. Mein Topfhelm wurde oben auch geschweißt, obwohl ich es dem Schmied eigentlich verboten hatte. Nur, ich hätte es gar nicht mitbekommen, wenn der Kerl es mir nicht von selbst gebeichtet hätte. Vorher hatte ich nichts gesehen (auch jetzt nicht). Gut, das Publikum sieht also den Fehler nicht. Ich kenne ihn und es wurmt mich schon ein wenig. Ein Restaurateur oder Archäologe würde das vermutlich auch recht bald bemerken.
Auch bei diesem Thema gilt halt, Fortschritt ist wichtig. Eine Weile lang, waren die Past Tents ja der Endanschlag in Sachen Zelte. Und einige Gruppen, die ich sehr bewundere, setzten sie ein. Jetzt stellen sie auf die wirklich genialen Leinenzelte von Lutz um. Warum auch nicht, wenn es jetzt besseres gibt. In 10 Jahren wird ein Verrückter die Dinger vielleicht von Hand genäht (aus Indien importiert) anbieten, dann wird es wieder einen neuen Standard geben.
Vor 7 Jahren fand ich mein Kettenhemd mit den üblichen offenen Ringen wirklich gut. Dann näherte ich mich dem Vorbild zumindest in Sachen Belastbarkeit etwas näher an, indem ich auf ein verschweißtes umstieg. Was besseres gab es damals nach meinem damaligen Wissenstand nicht zu kaufen. Und jetzt ist mein vernietetes - wenn ich den Fotos trauen darf - so gut wie fertiggestellt. In ein paar Jahren, werde ich dann wohl einen Anbieter finden, der die kleinen Nietkeile besser hinbekommt, also... (Ruth, Du liest jetzt mal besser nicht mit).
Es geht immer weiter. Das ist ja das Spannende daran.
Natürlich finde ich es bewundernswert, wenn jemand einen Ausrüstungsgegenstand absolut korrekt herstellt, mit richtigem Werkstoff, Werkzeugen (und am besten noch ohne künstliches Licht in einer verräucherten Hütte - ja, solche Extreme sind mir auch bekannt). Nur schafft man es so wirklich, eine ganze Gruppe oder auch nur sich selbst komplett auszurüsten mit allem drum und dran, angefangen über Kleidung über Schmuck, Waffen, Alltagsgegenstände usw usw??? Oder MUSS man nicht automatisch erst mal Kompromisse eingehen, die man aber nicht auf den ersten Blick als solche erkennt?
Ich lernte hier neulich jemanden kennen, der trug ein Kleidungsstück, das auf diese Art und Weise absolut historisch korrekt hergestellt wurde. Leider war es das einzige korrekte an ihm, der Rest mußte bis auf weiteres nämlich modern bleiben. Das kann es doch auch nicht so recht sein, finde ich.
Ich persönlich halte den Weg der 1476 für einen praktisch umsetzbaren, der auch funktioniert. Und der Ruf von denen ist ja nun nicht der schlechteste. Daran orientiere ich mich persönlich bis auf weiteres.
Tobias, in puncto Wasserhammer: Touché.
Ansonsten: Grün vor Neid.
Weiter: Wie kann/darf/muß man gehen?
Das kommt auf die Zielsetzung an (und darauf, ob man die dafür gerne genommenen Phrasen ernst nimmt und sie nicht nur als schmückendes Beiwerk verwendet).
Ich berufe mich auf eine beliebte Phrase: Das Mittelalter auch für sich selbst erfahrbar machen. Liest man oft und gerne.
Tjä, bei Klamotten kommt man sinngemäß um korrekte oder zumindest näherungsweise korrekte Materialien, Schnitte und Trageweise eigentlich kaum herum.
Und ich muß ehrlich zugeben, daß ich derzeit noch mit den normalen industriellen Woll- und Leinenstoffen zufrieden bin, weil sie, abzüglich der Farbstoffe und der Herstellungsweise, fast allen damals gegebenen Materialeigenschaften gerecht werden wie z.B. Fadenbindung, Tragekomfort, Wärmehaushalt, Atmungsaktivität etc.
Zugegeben, das erste, was ich wirklich erfahre, ist das Nähen und nicht der Entstehungsprozeß, aber bitte:
Wer ist für seine Kiste gleichzeitig Holzfäller, Flößer, Holzsäger, Tischler?
Wer ist für seine Wollklamotte gleichzeitig Schafzüchter, Schafscherer, Wollspinner, Wollfärber, Wollweber, Schneider?
Wer ist für seine Ledersachen gleichzeitig Schlachter, Häuter, Gerber, (Eichenrindensammler), Sattler?
Wer ist für seine Metallsachen gleichzeitig Erzgräber, Erzzerkleinerer, Erzschmelzer, Platinenmacher, Plattner, Drahtzieher, Sarwürker, Klingenschmied etc.?
Und das alles gleichzeitig?
Es geht vieles, und vieles würde ich gerne machen, aber mir sind wie jedem finanzielle und zeitliche Grenzen gesetzt. So beschränke ich mich beim Textil auf die Suche nach geeignetem Material und dessen Endverarbeitung, ersetze mangels Gießmöglichkeiten die Kleingußteile durch Gefeiltes mit nahezu identischen Eigenschaften, nehme eine Schweißnaht im ansonsten korrekten Helm (aus Industriestahl, huäääh...) billigend in Kauf, verwende fertig gepichtes Garn für Lederarbeiten (immerhin: vegetabil gegerbt...) etc. und komme damit der Erfahrung des damaligen Menschen mit seiner Kleidung mit allgemein zugänglichen Mitteln doch recht nahe.
Und am Nochnäherkommen und Details wird fleißig gefrickelt, denn gut Ding will Wein haben.
Allerdings würde ich mir mit dieser Arbeitsweise prestigeträchtige Termini wie "Rekonstruktion" oder gar "experimentelle Archäologie" nicht ans Revers heften, denn jene Detailpedanterie, deren Mangel Tobias verwundert bei mir feststellte, habe ich (noch?) nicht.
Für meinen Franken werde ich mir eventuell die Mühe machen, dem Begriff "Rekonstruktion" möglichst nahe zu kommen, aber das dauert- und wo zum Geier kriege ich bezahlbaren wollenen Diamantköper und das Geld für die Damastspatha her???
so so eine Holde bin ich also, die den Indy benäht...
Für mich ist inzwischen nicht mehr nur wichtig, wie ein Stück aussieht, ein komplett hangenähtes und besticktes oder mit schöner Borte besetztes Kleid fühlt sich auch anders an.
Und ja, ich nähe bei nicht zu harten Stoffen auch mit einer Hornnadel, gerade wenn ich beim "Schaunähen" bin. Ruhig mal ausprobieren, es geht teilweise besser als mit einer modernen Nadel, besonders wenn die Finger schwitzen.
Gewisse Kompromisse wird man immer eingehen müssen, aber wenn man diese für sich selbst auf ein Minimum reduziert hat, ist man, glaube ich schon ziemlich weit.
Nina (Tassilos Rache)
leider hat mich ein Anruf rausgekickt, bevor ich fertig war...
Worauf ich hinauswill ist folgendes:
Handnähte haben für mich ihren Schrecken verloren, Punzierarbeiten vielleicht für jemand anderen.
Soweit es Quellenlage (bei der Materialbeschaffung - siehe Metallarten, Webarten, Gerbarten, etc.; bei der Recherche - Grabungsbefunde, schriftl. und bildl. Primär- und Sekundärquellen, etc.) zulassen, werde ich immer versuchen so nahe als mit meinen Mitteln IRGEND MÖGLICH (ich kann mir keinen almandinschneidenden Handwerker nebst Rohmaterial aus dem Hut zaubern, der mir meine Fibeln auslegt, ich kann -noch- keinen 5stelligen Betrag für eine damaszierte Spatha mit vergoldetem Gefäß hinlegen, etc.) an die Vorbilder für meine angestrbte Darstellung heranzukommen. Wenn sich dies auf die OPTISCHE Übereinstimmung beschränkt, dann ist das für mich akzeptabel, denn ich lebe halt mal nicht im Jahr 600.
Wenn ich optische Übereinstimmung mit dem gewünschten Vorbild z.Zt. nicht erreichen kann, dann muß ich halt meine Ziele vorläufig tiefer ansetzen und ein Vorbild wählen, dem ich gerecht werden kann.
Für mich bedeutet das keinen Angehörigen des Hochadels, sondern eben "nur" einen Freibauern als Vorbild zu wählen. Wenn dann die Darstellung 3 Jahre braucht, bis zum "für mich akzeptablen Minimum" zu wachsen, dann kann ich das verschmerzen.
Was ich nicht mit meiner Auffassung von "ernsthafter und ehrlicher" Arbeit an der Darstellung verbinden könnte, das wäre im jetzigen Stadium zu behaupten : "Ich stelle einen Angehörigen des baiuwarischen Hochadels um 600 dar, aber ich kann mir die Ausrüstung nicht leisten,...".
Wenn ich also aufgrund der "Quellenlage" mein Ideal nicht erreichen kann, dann muß ich mir und (vor allem!!!) anderen gegenüber so ehrlich sein und mein Ideal (vorläufig) auf das erreichbare Niveau herunterkorrigieren.
In diesem Sinne - Spaß beim Erwerben neuer Kenntnisse, Fähigkeiten und Fertigkeiten, Geduld beim Üben und Verbessern derselben und viel Freude beim "Ausführen und Tragen" der Ergebnisse!
"Handnaht"
- meine ersten Klamotten waren aus Billigmaterial mit Maschinennaht, weil ich
a) keine Ahnung von "historisch korrektem" Material und
b) keine Ahnung vom Nähen hatte
- die nächste Generation war aus "gutem" Material (reine Wolle, reines Leinen, optisch korrekte Webart)- aber immer noch Maschinennaht (sie oben Punkt b!)
- dann kamen Borten und Stickereien
Danach kam die große Frage an mich selbst: warum Stunden von Arbeit und eine Menge Geld investieren, wenn die Klamotten hinterher nicht "korrekt" aussehen (Maschinennaht). Also die sichtbaren Nähte von Hand gemacht.
Danach kam die Erkenntnis, daß handversäuberte Maschinennähte
a) schlechter halten als Handnähte
b) nicht der "korrekten" Nahtform entsprechen
c) keine grundlegende Zeitersparnis bringen
d) den ideellen Wert eines Kleidungsstückes erheblich schmälern.
Ergebnis: Die aktuelle Generation meiner Klamotten ist handgenäht (macht mittlerweile allerdings meine Holde - besser und schneller).
Außerdem ist die "Quellenlage" so, daß wir einiges an handgewebten Stoffen haben, die Pflanzengefärbt sind und an so was geht man nicht mit der Maschine, oder?
Sobald dann mal eine größere Wohnung da ist kommt der Gewichtswebstuhl zum Formweben, dann kommen auch die "echten" Schnitttechniken dran.
Fazit: So viel wie möglich.
Bei den Beschlagteilen gilt für mich folgendes: Die korrekte Gürtelgarnitur für die angestrebte Darstellung würde DM 2000,- aufwärts kosten.
Selbermachen kann ich (noch) nicht.
Ergebnis: Einfache, nicht ganz "hc" Garnitur, bis das Konto stimmt und lieber kein Geld für halbgare Sachen ausgeben, die ich hinterher "schönlügen" müßte.
Meine Grenze ist auf jeden Fall dann erreicht, wenn man ohne das Stück zu beschädigen (und sei es nur ein kleiner Kratzer für Proben), es (um Ivo mal zu zitieren) in Optik und Funktion ein Abbild des Originals erreicht.
Wie es gebaut wurde macht dabei keinen Unterschied, wenn der Produktionsvorgang nur dem Zweck dient, eine Replik zu fertigen und nicht als Projekt der 'experimentellen Archeologie' läuft.
Das beste Beispiel dafür habe ich von unser aller Pott:
Ein Helm (Schaller ?) des 15. Jhds wurde aus einem Stück getrieben. Das wäre heute ein immenser Preis, wenn es ein guter Plattner macht.
Jetzt gibt es einen Plattner, der fertigt den Helm zuerst in zwei Hälften, die er dann verschweißt.
Nachdem er die Schweißnaht versäubert hat, und am Ende der fertige Helm poliert wurde, ist davon nichts mehr zu sehen.
Nur noch mit einer Materialanalyse liese sich der Schweißvorgang an dieser Stelle nachweisen.
Ich möchte den Menschen sehen, der eine Materialprobe aus Dietrichs Helm kratzt.
Vorher und nachher.
Noch weniger Sinn macht die Frage, ob man mit Messing-, Kupfer-, Horn-, oder Eisennadeln näht.
Um es nochmal hervorzuheben:
Optik und Funktion müssen stimmen.
Damit bin ich auf jeden Fall zufrieden.
Gruß, Ivain
ich glaube es ist keine Frage, die wirklich Streit bedeutet. Wie weit man gehen muß...zwei Antworten:
1. Soweit man persönlich WILL.
2. Soweit es MÖGLICH ist.
1. Soweit man will
bedeutet, soweit der persönliche Wille reicht. Wem es reicht, seine persönlichen Standards zu erfüllen, der kann zufrieden sein. Muss aber damit rechnen, wenn er auf eine geregelte Veranstaltung geht nach den dort herrschenden Mindestansprüchen beurteilt zu werden, und evtl. ausgeschlossen zu werden.
2. Soweit es möglich ist
Ein herrliches Fass ohne Boden, wie der nette Vergleich mit den Metallsorten zeigt. Eine Quelle der ewigen kreativen Unzufriedenheit, denn es finden sich immer wieder neue Ansätze, Materialien und Wege.
Dann aber kommt auch die Frage nach der Wegrichtung...was nutzt eine voll-"A"-Ausstattung, wenn das Mittelhochdeutsch fehlt...oder was ist der perfekte Musiker, der auf superperfekt nachgebauten Instrumenten "A"-Musik macht, aber keinen Wert auf die Klamotten legt und einfach was "von der Stange" trägt?
Ein Klon, wie Ivo so nett sagt?
Seht Ihr, es ist eine Frage der persönlichen Einstellung. Also nichts zum streiten, sondern zum Vergleichen und gegenseitigen Anspornen.
Euer Haduwolff
So, hier der Thread zum Thema "Wie weit muß man beim Replizieren gehen".
Er hat sich ergeben aus dem Thread "Fortschritte der Szene, Teil 2". Ich wette, es wird ein wenig zu kontrovers, wie immer bei diesem Thema, aber mich interessiert es brennend.
Ich erdreiste mich einfach, die Unterhaltung zwischen Ivo und mir komprimiert zusammenfassen:
Ivo sage, er habe eine Schnalle aus Messingblech mit der Säge ausgesägt, gefeilt und poliert.
Ich war verwirrt und habe nachgefragt, weil mir das so fern des üblichen Wahns erschien - vielleicht ein wenig kleinlich, Metallbearbeitung ist nun mal meine große Liebe...
Naja, Ivo wies mich auf die Probleme hin:
Die Legierungen seien unmöglich nachzumachen, zudem einige gesundheitsschädlich und zudem sei es ihm in einer Mietwohnung auch nicht möglich, mal eben Metall zu erhitzen und die Schnallen zu gießen.
Ich halte mal fest: Für mich durchaus einzusehen, nur schien mir der Ansatz so wenig detailbesessen wie hier sonst diskutiert wird und, viel mehr, soweit unter den Ansprüchen, die ich von mehreren Seiten der SMA-Szene nahegelegt bekommen habe.
Aber bevor ich das Thema eröffne, noch etwas persönliches zu "und Deine Eisenteile mit dem Wasserhammer aus Rennofen-Eisenluppe gehämmert und von Hand poliert?" *grins*.
Nicht aus Rennofen-Eisenluppe. Aber die Metallqualität kommt recht gut hin.
Und sie sind unter dem Wasserhammer geschmiedet (danke an die Jungs vom Bremecker Hammer in Lüdenscheid!) und von Hand poliert. Und es werden immer mehr...
Was das Essgeschirr angeht: Habe ich nicht. Ich baue nur spezielle Dinge. Die mir gefallen. Aus purem Interesse.
Aber jetzt die Frage "Wie weit muß man gehen?". Und damit keiner die hohle Phrase "soweit Du willst" benutzt: "Wie weit geht Ihr?"
Was ist mit Handnähten?
Da, wo man sie sieht? Überall? Mit Knochen- oder Messingnadel?
Wie ist es mit den Schnallen: Zinnrepliken? Hartzinn? Wenigstens gegossen oder doch geschnitten?
Wie ist es mit dem Kochgeschirr?
Naja, es gibt bestimmt einige Punkte, die Euch noch einfallen werden.
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