Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Wie weit muß man beim Replizieren gehen

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Eintrag #1 vom 25. Okt. 2001 18:13 Uhr Tobias Prinz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Nach "Fortschritte der Szene, Teil 2"

So, hier der Thread zum Thema “Wie weit muß man beim Replizieren gehen”.
Er hat sich ergeben aus dem Thread “Fortschritte der Szene, Teil 2”. Ich wette, es wird ein wenig zu kontrovers, wie immer bei diesem Thema, aber mich interessiert es brennend.
Ich erdreiste mich einfach, die Unterhaltung zwischen Ivo und mir komprimiert zusammenfassen:
Ivo sage, er habe eine Schnalle aus Messingblech mit der Säge ausgesägt, gefeilt und poliert.
Ich war verwirrt und habe nachgefragt, weil mir das so fern des üblichen Wahns erschien - vielleicht ein wenig kleinlich, Metallbearbeitung ist nun mal meine große Liebe…
Naja, Ivo wies mich auf die Probleme hin:
Die Legierungen seien unmöglich nachzumachen, zudem einige gesundheitsschädlich und zudem sei es ihm in einer Mietwohnung auch nicht möglich, mal eben Metall zu erhitzen und die Schnallen zu gießen.
Ich halte mal fest: Für mich durchaus einzusehen, nur schien mir der Ansatz so wenig detailbesessen wie hier sonst diskutiert wird und, viel mehr, soweit unter den Ansprüchen, die ich von mehreren Seiten der SMA-Szene nahegelegt bekommen habe.
Aber bevor ich das Thema eröffne, noch etwas persönliches zu “und Deine Eisenteile mit dem Wasserhammer aus Rennofen-Eisenluppe gehämmert und von Hand poliert?” *grins*.
Nicht aus Rennofen-Eisenluppe. Aber die Metallqualität kommt recht gut hin.
Und sie sind unter dem Wasserhammer geschmiedet (danke an die Jungs vom Bremecker Hammer in Lüdenscheid!) und von Hand poliert. Und es werden immer mehr…
Was das Essgeschirr angeht: Habe ich nicht. Ich baue nur spezielle Dinge. Die mir gefallen. Aus purem Interesse.
Aber jetzt die Frage “Wie weit muß man gehen?”. Und damit keiner die hohle Phrase “soweit Du willst” benutzt: “Wie weit geht Ihr?”
Was ist mit Handnähten?
Da, wo man sie sieht? ßberall? Mit Knochen- oder Messingnadel?
Wie ist es mit den Schnallen: Zinnrepliken? Hartzinn? Wenigstens gegossen oder doch geschnitten?
Wie ist es mit dem Kochgeschirr?
Naja, es gibt bestimmt einige Punkte, die Euch noch einfallen werden.
Feuer frei.

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Eintrag #2 vom 25. Okt. 2001 19:25 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Keine Frage...

Grüß Euch,
ich glaube es ist keine Frage, die wirklich Streit bedeutet. Wie weit man gehen muß…zwei Antworten:
1. Soweit man persönlich WILL.
2. Soweit es MßGLICH ist.
1. Soweit man will
bedeutet, soweit der persönliche Wille reicht. Wem es reicht, seine persönlichen Standards zu erfüllen, der kann zufrieden sein. Muss aber damit rechnen, wenn er auf eine geregelte Veranstaltung geht nach den dort herrschenden Mindestansprüchen beurteilt zu werden, und evtl. ausgeschlossen zu werden.
2. Soweit es möglich ist
Ein herrliches Fass ohne Boden, wie der nette Vergleich mit den Metallsorten zeigt. Eine Quelle der ewigen kreativen Unzufriedenheit, denn es finden sich immer wieder neue Ansätze, Materialien und Wege.
Dann aber kommt auch die Frage nach der Wegrichtung…was nutzt eine voll-“A”-Ausstattung, wenn das Mittelhochdeutsch fehlt…oder was ist der perfekte Musiker, der auf superperfekt nachgebauten Instrumenten “A”-Musik macht, aber keinen Wert auf die Klamotten legt und einfach was “von der Stange” trägt?
Ein Klon, wie Ivo so nett sagt?
Seht Ihr, es ist eine Frage der persönlichen Einstellung. Also nichts zum streiten, sondern zum Vergleichen und gegenseitigen Anspornen.
Euer Haduwolff

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Eintrag #3 vom 25. Okt. 2001 19:30 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ne einfache Antwort...

…hierzu gibts wohl nicht.
Meine Grenze ist auf jeden Fall dann erreicht, wenn man ohne das Stück zu beschädigen (und sei es nur ein kleiner Kratzer für Proben), es (um Ivo mal zu zitieren) in Optik und Funktion ein Abbild des Originals erreicht.
Wie es gebaut wurde macht dabei keinen Unterschied, wenn der Produktionsvorgang nur dem Zweck dient, eine Replik zu fertigen und nicht als Projekt der ‘experimentellen Archeologie’ läuft.
Das beste Beispiel dafür habe ich von unser aller Pott:
Ein Helm (Schaller ?) des 15. Jhds wurde aus einem Stück getrieben. Das wäre heute ein immenser Preis, wenn es ein guter Plattner macht.
Jetzt gibt es einen Plattner, der fertigt den Helm zuerst in zwei Hälften, die er dann verschweißt.
Nachdem er die Schweißnaht versäubert hat, und am Ende der fertige Helm poliert wurde, ist davon nichts mehr zu sehen.
Nur noch mit einer Materialanalyse liese sich der Schweißvorgang an dieser Stelle nachweisen.
Ich möchte den Menschen sehen, der eine Materialprobe aus Dietrichs Helm kratzt.
Vorher und nachher.
Noch weniger Sinn macht die Frage, ob man mit Messing-, Kupfer-, Horn-, oder Eisennadeln näht.
Um es nochmal hervorzuheben:
Optik und Funktion müssen stimmen.
Damit bin ich auf jeden Fall zufrieden.
Gruß,   Ivain

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Eintrag #4 vom 25. Okt. 2001 20:06 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eine Frage der "Quellenlage"!

Hallo und Danke für das Thema!!!
Ein paar Stichwörter will ich aufgreifen:
“Handnaht”
- meine ersten Klamotten waren aus Billigmaterial mit Maschinennaht, weil ich
a) keine Ahnung von “historisch korrektem” Material und
b) keine Ahnung vom Nähen hatte
- die nächste Generation war aus “gutem” Material (reine Wolle, reines Leinen, optisch korrekte Webart)- aber immer noch Maschinennaht (sie oben Punkt b!)
- dann kamen Borten und Stickereien
Danach kam die große Frage an mich selbst: warum Stunden von Arbeit und eine Menge Geld investieren, wenn die Klamotten hinterher nicht “korrekt” aussehen (Maschinennaht). Also die sichtbaren Nähte von Hand gemacht.
Danach kam die Erkenntnis, daß handversäuberte Maschinennähte
a) schlechter halten als Handnähte
b) nicht der “korrekten” Nahtform entsprechen
c) keine grundlegende Zeitersparnis bringen
d) den ideellen Wert eines Kleidungsstückes erheblich schmälern.
Ergebnis: Die aktuelle Generation meiner Klamotten ist handgenäht (macht mittlerweile allerdings meine Holde - besser und schneller).
Außerdem ist die “Quellenlage” so, daß wir einiges an handgewebten Stoffen haben, die Pflanzengefärbt sind und an so was geht man nicht mit der Maschine, oder?
Sobald dann mal eine größere Wohnung da ist kommt der Gewichtswebstuhl zum Formweben, dann kommen auch die “echten” Schnitttechniken dran.
Fazit: So viel wie möglich.
Bei den Beschlagteilen gilt für mich folgendes: Die korrekte Gürtelgarnitur für die angestrebte Darstellung würde DM 2000,- aufwärts kosten.
Selbermachen kann ich (noch) nicht.
Ergebnis: Einfache, nicht ganz “hc” Garnitur, bis das Konto stimmt und lieber kein Geld für halbgare Sachen ausgeben, die ich hinterher “schönlügen” müßte.
Gruß,
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #5 vom 25. Okt. 2001 23:10 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht "Quellenlage" Part II

leider hat mich ein Anruf rausgekickt, bevor ich fertig war…
Worauf ich hinauswill ist folgendes:
Handnähte haben für mich ihren Schrecken verloren, Punzierarbeiten vielleicht für jemand anderen.
Soweit es Quellenlage (bei der Materialbeschaffung - siehe Metallarten, Webarten, Gerbarten, etc.; bei der Recherche - Grabungsbefunde, schriftl. und bildl. Primär- und Sekundärquellen, etc.) zulassen, werde ich immer versuchen so nahe als mit meinen Mitteln IRGEND MßGLICH (ich kann mir keinen almandinschneidenden Handwerker nebst Rohmaterial aus dem Hut zaubern, der mir meine Fibeln auslegt, ich kann -noch- keinen 5stelligen Betrag für eine damaszierte Spatha mit vergoldetem Gefäß hinlegen, etc.) an die Vorbilder für meine angestrbte Darstellung heranzukommen. Wenn sich dies auf die OPTISCHE ßbereinstimmung beschränkt, dann ist das für mich akzeptabel, denn ich lebe halt mal nicht im Jahr 600.
Wenn ich optische ßbereinstimmung mit dem gewünschten Vorbild z.Zt. nicht erreichen kann, dann muß ich halt meine Ziele vorläufig tiefer ansetzen und ein Vorbild wählen, dem ich gerecht werden kann.
Für mich bedeutet das keinen Angehörigen des Hochadels, sondern eben “nur” einen Freibauern als Vorbild zu wählen. Wenn dann die Darstellung 3 Jahre braucht, bis zum “für mich akzeptablen Minimum” zu wachsen, dann kann ich das verschmerzen.
Was ich nicht mit meiner Auffassung von “ernsthafter und ehrlicher” Arbeit an der Darstellung verbinden könnte, das wäre im jetzigen Stadium zu behaupten : “Ich stelle einen Angehörigen des baiuwarischen Hochadels um 600 dar, aber ich kann mir die Ausrüstung nicht leisten,…”.
Wenn ich also aufgrund der “Quellenlage” mein Ideal nicht erreichen kann, dann muß ich mir und (vor allem!!!) anderen gegenüber so ehrlich sein und mein Ideal (vorläufig) auf das erreichbare Niveau herunterkorrigieren.
In diesem Sinne - Spaß beim Erwerben neuer Kenntnisse, Fähigkeiten und Fertigkeiten, Geduld beim ßben und Verbessern derselben und viel Freude beim “Ausführen und Tragen” der Ergebnisse!
Laßt Taten und nicht Titel sprechen!
Euer
Indy (Tassilos Rache)

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Eintrag #6 vom 26. Okt. 2001 00:41 Uhr Nina Reckefuß   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht immer ein Stück weiter

so so eine Holde bin ich also, die den Indy benäht…
Für mich ist inzwischen nicht mehr nur wichtig, wie ein Stück aussieht, ein komplett hangenähtes und besticktes oder mit schöner Borte besetztes Kleid fühlt sich auch anders an.
Und ja, ich nähe bei nicht zu harten Stoffen auch mit einer Hornnadel, gerade wenn ich beim “Schaunähen” bin. Ruhig mal ausprobieren, es geht teilweise besser als mit einer modernen Nadel, besonders wenn die Finger schwitzen.
Gewisse Kompromisse wird man immer eingehen müssen, aber wenn man diese für sich selbst auf ein Minimum reduziert hat, ist man, glaube ich schon ziemlich weit.
Nina (Tassilos Rache)

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Eintrag #7 vom 26. Okt. 2001 01:35 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Höher, schneller, weiter...

Hallo, alle.
Tobias, in puncto Wasserhammer: Touché.
Ansonsten: Grün vor Neid.
Weiter: Wie kann/darf/muß man gehen?
Das kommt auf die Zielsetzung an (und darauf, ob man die dafür gerne genommenen Phrasen ernst nimmt und sie nicht nur als schmückendes Beiwerk verwendet).
Ich berufe mich auf eine beliebte Phrase: Das Mittelalter auch für sich selbst erfahrbar machen. Liest man oft und gerne.
Tjä, bei Klamotten kommt man sinngemäß um korrekte oder zumindest näherungsweise korrekte Materialien, Schnitte und Trageweise eigentlich kaum herum.
Und ich muß ehrlich zugeben, daß ich derzeit noch mit den normalen industriellen Woll- und Leinenstoffen zufrieden bin, weil sie, abzüglich der Farbstoffe und der Herstellungsweise, fast allen damals gegebenen Materialeigenschaften gerecht werden wie z.B. Fadenbindung, Tragekomfort, Wärmehaushalt, Atmungsaktivität etc.
Zugegeben, das erste, was ich wirklich erfahre, ist das Nähen und nicht der Entstehungsprozeß, aber bitte:
Wer ist für seine Kiste gleichzeitig Holzfäller, Flößer, Holzsäger, Tischler?
Wer ist für seine Wollklamotte gleichzeitig Schafzüchter, Schafscherer, Wollspinner, Wollfärber, Wollweber, Schneider?
Wer ist für seine Ledersachen gleichzeitig Schlachter, Häuter, Gerber, (Eichenrindensammler), Sattler?
Wer ist für seine Metallsachen gleichzeitig Erzgräber, Erzzerkleinerer, Erzschmelzer, Platinenmacher, Plattner, Drahtzieher, Sarwürker, Klingenschmied etc.?
Und das alles gleichzeitig?
Es geht vieles, und vieles würde ich gerne machen, aber mir sind wie jedem finanzielle und zeitliche Grenzen gesetzt. So beschränke ich mich beim Textil auf die Suche nach geeignetem Material und dessen Endverarbeitung, ersetze mangels Gießmöglichkeiten die Kleingußteile durch Gefeiltes mit nahezu identischen Eigenschaften, nehme eine Schweißnaht im ansonsten korrekten Helm (aus Industriestahl, huäääh…) billigend in Kauf, verwende fertig gepichtes Garn für Lederarbeiten (immerhin: vegetabil gegerbt…) etc. und komme damit der Erfahrung des damaligen Menschen mit seiner Kleidung mit allgemein zugänglichen Mitteln doch recht nahe.
Und am Nochnäherkommen und Details wird fleißig gefrickelt, denn gut Ding will Wein haben.
Allerdings würde ich mir mit dieser Arbeitsweise prestigeträchtige Termini wie “Rekonstruktion” oder gar “experimentelle Archäologie” nicht ans Revers heften, denn jene Detailpedanterie, deren Mangel Tobias verwundert bei mir feststellte, habe ich (noch?) nicht.
Für meinen Franken werde ich mir eventuell die Mühe machen, dem Begriff “Rekonstruktion” möglichst nahe zu kommen, aber das dauert- und wo zum Geier kriege ich bezahlbaren wollenen Diamantköper und das Geld für die Damastspatha her???
Gruß
Ivo

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Eintrag #8 vom 26. Okt. 2001 08:28 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht auch hier: Fortschritt ist gefragt, es geht immer weiter

Interessantes Thema!
Es stellt sich dabei die Frage, für wen man sich die Mühe macht. Sieht man den Unterschied nachher? Das mit dem Helm ist ein gutes Beispiel. Mein Topfhelm wurde oben auch geschweißt, obwohl ich es dem Schmied eigentlich verboten hatte. Nur, ich hätte es gar nicht mitbekommen, wenn der Kerl es mir nicht von selbst gebeichtet hätte. Vorher hatte ich nichts gesehen (auch jetzt nicht). Gut, das Publikum sieht also den Fehler nicht. Ich kenne ihn und es wurmt mich schon ein wenig. Ein Restaurateur oder Archäologe würde das vermutlich auch recht bald bemerken.
Auch bei diesem Thema gilt halt, Fortschritt ist wichtig. Eine Weile lang, waren die Past Tents ja der Endanschlag in Sachen Zelte. Und einige Gruppen, die ich sehr bewundere, setzten sie ein. Jetzt stellen sie auf die wirklich genialen Leinenzelte von Lutz um. Warum auch nicht, wenn es jetzt besseres gibt. In 10 Jahren wird ein Verrückter die Dinger vielleicht von Hand genäht (aus Indien importiert) anbieten, dann wird es wieder einen neuen Standard geben.
Vor 7 Jahren fand ich mein Kettenhemd mit den üblichen offenen Ringen wirklich gut. Dann näherte ich mich dem Vorbild zumindest in Sachen Belastbarkeit etwas näher an, indem ich auf ein verschweißtes umstieg. Was besseres gab es damals nach meinem damaligen Wissenstand nicht zu kaufen. Und jetzt ist mein vernietetes - wenn ich den Fotos trauen darf - so gut wie fertiggestellt. In ein paar Jahren, werde ich dann wohl einen Anbieter finden, der die kleinen Nietkeile besser hinbekommt, also… (Ruth, Du liest jetzt mal besser nicht mit).
Es geht immer weiter. Das ist ja das Spannende daran.
Natürlich finde ich es bewundernswert, wenn jemand einen Ausrüstungsgegenstand absolut korrekt herstellt, mit richtigem Werkstoff, Werkzeugen (und am besten noch ohne künstliches Licht in einer verräucherten Hütte - ja, solche Extreme sind mir auch bekannt). Nur schafft man es so wirklich, eine ganze Gruppe oder auch nur sich selbst komplett auszurüsten mit allem drum und dran, angefangen über Kleidung über Schmuck, Waffen, Alltagsgegenstände usw usw??? Oder MUSS man nicht automatisch erst mal Kompromisse eingehen, die man aber nicht auf den ersten Blick als solche erkennt?
Ich lernte hier neulich jemanden kennen, der trug ein Kleidungsstück, das auf diese Art und Weise absolut historisch korrekt hergestellt wurde. Leider war es das einzige korrekte an ihm, der Rest mußte bis auf weiteres nämlich modern bleiben. Das kann es doch auch nicht so recht sein, finde ich.
Ich persönlich halte den Weg der 1476 für einen praktisch umsetzbaren, der auch funktioniert. Und der Ruf von denen ist ja nun nicht der schlechteste. Daran orientiere ich mich persönlich bis auf weiteres.
Puh, das war lang. Sorry!
Joachim

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Eintrag #9 vom 26. Okt. 2001 09:56 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht das Kind nicht mit dem Bad ausschütten

Ist das etwa ein konstruktiver A-Thread? *glaubsjanich*
“Wer ist für seine Kiste gleichzeitig Holzfäller, Flößer, Holzsäger, Tischler?
Wer ist für seine Wollklamotte gleichzeitig Schafzüchter, Schafscherer, Wollspinner, Wollfärber, Wollweber, Schneider?
Wer ist für seine Ledersachen gleichzeitig Schlachter, Häuter, Gerber, (Eichenrindensammler), Sattler?
Wer ist für seine Metallsachen gleichzeitig Erzgräber, Erzzerkleinerer, Erzschmelzer, Platinenmacher, Plattner, Drahtzieher, Sarwürker, Klingenschmied etc.?”
Erstmal Eigenlob: bei der Kiste trifft das auf mich zu (hab nur keinen Fluß zwischen Wald und Werkstatt) ;-)
Aber ist es sinnvoll, einen Ausrüstungsgegenstand -wasauchimmer- herzustellen, indem man die Tätigkeiten verschiedenster Berufe, die im MA bei bis zu siebenjähriger Lehrzeit streng getrennt waren, zu kombinieren versucht? Ist es nicht besser und mehr “a”, den Schlachter schlachten und den Gerber gerben zu lassen. Kann man eine Ausrüstung, bei der alles selber gemacht ist, deswegen Rekonstruktion nennen? Schlecht geschlachtet, schlecht gegerbt, schlecht geschnitten, schlecht genäht? Ein schlechter Schuh? Eine “a” Rekonstruktion? Der Franke dreht sich im Grab um. Wer partout nicht nähen kann, soll es eben in Auftrag geben. Wer die gehüteten Rezepturen der Gerber nicht weiß, wird besser Leder kaufen. Vegetabiles Leder ist übrigens meist mit Extrakten tropischer Pflanzen gegerbt und ist nicht gleich lohgegerbtes Leder.
Ich nähe meine Klamotten mit der Hand und bevorzuge handgewebte Wolle. Ich färbe meine Stoffe selber und versuche jetzt, den Indigo mit Waidküpe zu ersetzen. Das heißt, ich habe ein Beet mit Waid besät, einer zweijährigen Pflanze.Jetzt heißt es wachsen lassen und jäten. Mein Zelt ist aus Rohleinen und mit der Hand genäht. Aber mein Sachs ist vom Schmied.
Worauf ich hinaus will ist, daß ich es bei Produktionsketten, die früher in einer Hand lagen, für ganz toll halte, möglichst alle Schritte selbst nachzuvollziehen, im Sinne von “wie war das damals”, auch um einem “Berufsbild” auf die Spur zu kommen. Wer also einen Bauern “spielt”, möge sich für bäuerliche Produktionsketten interessieren, wer einen Tischler “spielt”, für Möbel und Kisten, der Zimmermann für den Bau usw. Unterschätzt nicht das Volumen eines einzigen Berufes!
Ein Schmied ist noch lange kein Experte für Bergbau und ein Grubenarbeiter macht noch lange keinen guten Schmied. Und für beide Berufe ist jeweils spezifische Erfahrung nötig, sonst gibts Murks. Im Sinne einer Rekonstruktion sucht doch besser der wohl “hochherrschaftliche” Damastspatha-Möchtegernbesitzer nach einem
handarbeitenden Schmied und nach ein paar Verrückten, die ihm das von ihren Kindern gesammelte Raseneisen verhütten. Sein eigener Beruf ist ja wohl eher hochherrschaftliche Belange vertreten und die Organisation eines größeren Hofes, und hier sollte er recherchieren, was das Zeug hält.
Irgendwann ist dann eine funktionierende sinnvolle kleinste Einheit an Produktionsketten beisammen. Die heißt in der Rekonstruktion nicht “Einmann-alles-selbst-gemacht”, sondern “Dorf”.
Und die rückgezüchteten Schafe, die hier in TV! in den letzten zwei Jahren als Totschlagargument mißbraucht wurden, gehören meiner Ansicht nach eher zur Rekonstruktion eines Schafzüchters, als zur Rekonstruktion einer Tunika. Eine gute Replik kann auch aus maschinengesponnener Wolle handgewebt sein, aus handgesponnener Wolle wäre es schon eine sehr gute, aus Rückzuchtwolle eine ganz hervorragende. Aus egal was selber liebevoll genäht sei´s ein Gewand, aus indischen Kinderhänden auf der Maschine genäht eine Verkleidung.
Da wäre mal eine Datenbank authentisch arbeitender Produzenten angebracht. Weil wo kriege ich handgesponnene Wolle her, wenn meine “Holde” nicht spinnt? Wer besorgt mir gespaltene Bretter für meine Kiste, wenn ich keine Verbindung zum Forst habe? …
Wer alles alleine macht, stößt immer schnell an Grenzen.
Gruß,
Stefan

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Eintrag #10 vom 26. Okt. 2001 10:35 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gute Sache...

Grüß Euch,
abgesehen davon, daß es im 12. Jhdt. schon Gattersägen mit automatischem Vorschub gab (Hortus D.)herrscht doch schon eine Art kleiner Tauschwirtschaft: Ich mach Dir nen Schild für 5 Meter vom Leinen, ich bestick Dir den Kragen für einen Schemel usw.
Das führt uns immer weiter, und jeder kann nach seinem persönlichen Antrieb (verzeihung: Gier) weitermachen.
Wenn wir uns nun noch alle einig wären über die Mindeststandards, auf denen aufgebaut werden soll -nicht als oberstes Limit, sondern als Basis unabhängig von der dargestellten Zeit, kommen wir weiter.
1476 ist u.A. dort klar ein Vorbild. Optisches “A” als Mindestanspruch…?
Euer Haduwolff

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Eintrag #11 vom 26. Okt. 2001 11:28 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wer immer strebend sich bemüht ... oder: Der Weg ist das Ziel!

Hallo,
schon in Eintrag 2 hatte Hadu darauf aufmerksam gemacht, dass eine teilweise super-“A”-Ausstattung keineswegs sich auf die gesamte Darstellung erstrecken muss bzw. leider oft auch nicht kann.
Natürlich ist das Ideal jemand, der eine aus in originaler Weise gewebten und nur mit den in der dargestellten Zeit benutzten Mitteln gefärbten Stoffen - selbstverständlich mit der Knochennadel - per Hand genähte Kleidung trägt, perfekt Mittelhochdeutsch spricht (und je nach Stand Latein und Altfranzösisch dazu), sich in der Geschichte und Gesellschaftsordnung seiner Zeit bestens auskennt, die weltanschaulichen Hintergründe verinnerlicht hat usw.usf.
Nur, um das zu erreichen, müssten wir wohl nicht nur alle unsere Berufe aufgeben (die uns ja u.a. die notwendigen materiellen Mittel für ein ggf. aufwendiges Hobby beschaffen!), sondern jeden Tag deutlich über 24 Stunden an uns arbeiten - und das am besten seit 10 Jahren vor unserer Geburt!
Will sagen: Eine rundum Perfektion lässt sich nicht erreichen!
Das soll nun keineswegs verstanden werden als eine billige Entschuldigung für jene, die daher gar nicht an sich und ihrer Ausrüstung und Kenntnis arbeiten wollen - im Gegenteil: Es soll aber davor warnen, dass wir meinen, wir könnten eine 100 (oder auch nur 80) %-ige Rekonstruktion der gesamten (!) dargestellten Person erreichen. Wir werden vielmehr immer bruchstückhaft arbeiten müssen - und von daher Prioritäten setzen müssen, woran wir als erstes (und das kann dann ggf. bedeuten: auf Jahre hinaus!) arbeiten wollen.
Insofern ist m.E. der Musiker durchaus im Recht, der sich vor allem auf seine Instrumente und das, was sie erklingen lassen, konzentriert - und darüber die Kleidung erst einmal vernachlässigt.
Insofern ist aber auch der im Recht, der sich auf die Kleidung, ihr Material und ihre Verarbeitung konzentriert - und darüber andere Fähigkeiten erst einmal vernachlässigt.
Dabei bitte ich das “erst einmal” zu beachten: Was nutzt letztendlich der bestgekleidete Bauer, der aber von Landwirtschaft, zumal von ma-licher keinen blassen Schimmer hat, was der Kleriker, der nicht einmal jenes rudimentäre Latein beherrscht, das im MA auch der tumbste Dorfpope beherrschte usw.?
Insofern gibt es wohl für einen jeden von uns genug zu tun, um dem - wenn auch letztlich in seiner Gänze unerreichbaren - Ideal sich, soweit als möglich (!), anzunähern. Und das kann am besten im Informationsaustausch geschehen.
Von daher sollten wir uns auch nicht gegenseitig verketzern, weil der eine oder andere auf dem einen oder anderen Gebiet (noch) nicht so weit ist, wenn nur deutlich wird, dass es in der richtigen Richtung weitergeht. Und da gibt es, wie Joachim so treffend vermerkt hat, doch deutliche Fortschritte.
Und da kann ich auch nichts Schlechtes darin sehen, wenn sich jemand dafür entscheidet, nicht unbedingt - mit rudimentären handwerklichen Kenntnissen und Fähigkeiten - alles selbst fertigen zu wollen, sondern auf das zurückgreift, was auch im MA für die Beschaffung der meisten Gegenstände, zumindest derjenigen besonderer Art, zuständig war, nämlich der Fachhandwerker und der Handel.
Gerade hier in der “Taverne” sind (zumindest in ihren “goldenen Zeiten”) reiche Informationen zur ma-lichen Sachkultur von unterschiedlichen Leuten gegeben worden, die sich auf bestimmte Gebiete spezialisiert hatten und haben: Diese Informationen zur Kenntnis zu nehmen und dann im Rahmen der eigenen Möglichkeiten zielstrebig umzusetzen, das scheint mir der eigentliche Fortschritt zu sein.
Und das natürlich in dem Bewusstsein, dass eben vieles zu einer guten MA-Darstellung zusammenkommen muss - gerade auch nicht-materielle Dinge, denn auch wenn jemand eine (nehmen wir dies mal theoretisch an) in jeder Hinsicht perfekte Kleidung z.B. eines Ritters haben könnte, wäre dies noch keine perfekte Ritter-Darstellung, sondern erst einmal eine perfekte Ritter-Kleidungspuppe. Wie aber steht es mit den diversen Fähigkeiten des Ritters (militärischen wie den oft übersehenen zivilen, etwa religiösen, juristischen usw.)? Da gibt es noch viel zu tun ….
Packen wir?s also an: Das ist m.E. das Entscheidende! Zu wissen, wo die Lücken liegen (und mit jeder Studium einer Sekundär-, besonders aber einer Primärquelle tuen sich da neue auf!), diese einzugestehen - und kontinuierlich daran zu arbeiten, sie zu füllen, wobei der Weg über “optisch korrekt” zu “rundum authentisch” führt, aber sehr lang ist und teilweise eben mit unseren heutigen Lebensumständen nie zu Ende zu gehen ist …
Hier aber sehe ich keinen Grund zu verzweifeln, sondern nur Anreize! Denn schon die ständigen Bemühungen um eine immer bessere Darstellung bringen doch immer neue Erkenntnisse (und Erfolgserlebnisse). Hier ist in meiner Sicht doch wirklich oft der Weg das Ziel.
Was mich, um auch das abschließend noch zu sagen, hingegen zum Verzweifeln bringen könnte, sind zwei konträre Gruppen, die jede auf ihre Weise diesen Weg nicht weitergehen wollen und die ich hier einmal (bewusst übertreibend!) so charakterisieren (oder karikieren?) möchte:
1. einmal jene, die auf einem oder mehreren Teilgebieten durchaus bereits “Perfektion” erreicht haben, und nun meinen, auf andere Kenntnisse und Gebiete daher völlig verzichten zu können (und das sind nach meiner Erfahrung vor allem Gebiete jenseits der Sachkultur …) - so in dem Sinne: “Meine Kleidung ist natürlich handgenäht - und wenn Deine das nicht ist, kann ich Dich sowieso nicht ernst nehmen; ich jedenfalls stelle einen Ministerialen im 13. Jh. dar - und da gab es nur handgenähte Kleidung. Also! Ach so, was ein Ministeriale ist, das weiss ich auch nicht so genau; schließlich muss ich meine Kleidung von Hand nähen, da kann ich nicht noch langweilige Bücher über die Sozialordnung lesen …”
2. diejenigen, die wider besseres Wissen an Dingen festhalten, die ihnen nun mal gefallen, aber wissenschaftlich unhaltbar sind - so nach dem Motto: “Kann ja sein, dass es um 1200 keinen Samt gab, gefällt mir aber und sieht schön aus, also nähe ich meine Kleider weiter mit Samt - und im übrigen seid ihr lästige ”A?-Päpste, pfui!"
Beste Grüße Nikolaj

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Eintrag #12 vom 26. Okt. 2001 11:55 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Genau?

Hallo Tobias,
wie schon von den anderen geschrieben, vor der Rekonstruktion steht die Recherche. Für die verschieden Zeitstellungen und Gegenden sind die Quellenlagen sehr verschieden.
Für Bekleidung und textile Techniken (mein Hauptgebiet) habe ich immer weiter recherchiert und so immer wieder Teile ausgemustert und neue Projekte in Gang.
Ich hatte einige Male das Glück korridierte Fasern an Metallteilen unter der Lupe zu haben, in manchen Museen und Ausstellungen kommt man so nah an Textilreste, dass man einen genauen Eindruck der Fasern gewinnen kann. Die Faserart und Stärke habe ich mit dem selbstgesponnen Garnen verglichen. So habe ich mir einen Eindruck vom Aussehen und Fall der Stoffe geholt. Die Farben habe ich nach Literaturangaben und aus einigen praktischen Erfahrungen als Aushilfe in einen Schäferei zu Schulzeiten. So bin ich an das Aussuchen der leider fast ausschließlich industriell gewebten Schurwollstoffe gegangen. Bei Leinen ist es einfacher handgewebtes Leinen in den verschiedensten Qualitäten ist einfach zu beschaffen. Leider gilt hier das alle diese Stoffe auf dem Horizontalwebstuhl entstanden sind, also für das Frühmittelalter nur begrenzt verwendbar.
Für keine Wollarbeiten (brettchengewebte Gürtel, Naadelbindearbeiten oder Sprang) verwende ich selbstgesponnene Wolle (Fallspindel), Wolle von Bergschaf oder Schnucke. Durch etwas Glück bin ich an zwei handwebte Umschlagtücher gekommen, eins aus Irland, eins aus Holland. Bei Seide achte ich auf de Glanz und die Struktur, bei Garnen darauf Haspelseide zu verarbeiten. (Leider ist Nähseide keine Haspelseide)
Nähen dann von Hand mit Woll- oder Leinezwirn. Ich habe zwar Nadeln aus Geweih, Kochen und Bronze verwende aber zum nähen meist modere Nadel. (Mir fehlt einfach die Zeit ständig Ersatznadeln zu machen. Aus Prinzip sind aber 3 oder 4 Kleidungstücke damit genäht)
Mit diesen Ist-Stand bin sich eigentlich schon vom Erscheinungsbild relativ zufrieden. Aber mir ist klar, dass man noch erheblich genauer Arbeiten kann. Angestrebt z.B. selbstgewebte Stoffe etc. aus der entsprechenden (pflanzengefärbten) Wolle.
Bei Schmuck habe ich, außer bei Knochen und Geweih, kaum Möglichkeit zum selbstbauen. So bin ich habe ich, teilweise sehr erfolgreich nach guten Herstellern gesucht.
Für den Bereich Sachkultur kann man in Teilbereichen sehr viel genauer Arbeiten. Körbe, Gefechte und Holzarbeiten lassen sich, wenn Befunde vorliegen sehr genau nacharbeiten oder sogar sehr preiswert kaufen. Da fällt dann nur die Recherche an.
Sylvia
Projekt Folgari

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Eintrag #13 vom 29. Okt. 2001 00:12 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fachhandwerker

Hallo, beisammen.
Das Stichwort “Fachhandwerker” bei Nikolaj stach mir ins Auge. Oh ja, beim Fachhandwerker tät ich auch gerne einkaufen. Bzw. einkaufen können.
Hier tut sich nämlich auch die eine oder andere Kluft auf.
Zum einen: Ich mußte mir für diverse Berufszweige das halbe Fachhandwerkertum anlesen, um “historische” und historische Waren unterscheiden zu können.
Sonst liefe ich z.B jetzt wahrscheinlich immer noch mit den netten außenliegenden Nähten an den Schuhen herum, die mir mal als “historische Replik” verkauft wurden…
Vielleicht hielte ich dann St. Justins wirklich wunderschöne Zinnteile noch immer für Nachbildungen keltischen Schmucks…
Vielleicht hielte ich noch immer an der Aussage eines langjährigen Hobbyisten fest, der mein Alexzelt für historisch befand…
Vielleicht hätte ich an meinen schweizer Munitionskisten die Spaxe gegen Holzdübel getauscht und mich auf die Aussage eines “Fachmanns” für mittelalterliche Tischlerei verlassen, statt mich in die Konstruktion historischer Kisten, Truhen, Kasten einzuarbeiten…
Zum anderen wissen leider viele echte Fachleute, was ihre Arbeit wert ist…ich wüßte durchaus, bei wem ich den einen oder anderen Tausender sinnvoll versenken wollte, den ich leider nicht habe…
So. Da die Lage mit sogenannten “Fachleuten” und echten Fachleuten nun mal so ist, wie sie ist, nämlich viel Spreu und wenig Weizen, kam nach der zwangsweisen Auseinandersetzung mit diversen Berufszweigen automatisch die Frage: Kann ich das nicht selbst machen, zumindest mal probieren, ob´s geht?
Ich probiere mich durch und lege den Schwerpunkt auf optische und funktionelle Annäherung und stimmige Materialwahl, leider allzuoft limitiert durch Zeit- und Platzmangel und ähnliche Probleme.
Und ich muß ehrlich sagen, daß ich mich bei meiner projektierten Kiste bei aller Sorgfalt in puncto Konstruktion und Material nicht schäme, mit elektrischem Werkzeug zu arbeiten, solange das Endprodukt ohne Spaxe, Baumarktbeschläge und ähnlichen modernen Modder dasteht, seinem historischen Vorbild gleicht und gleich diesem zufriedenstellend funktioniert.
Gruß
Ivo

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Eintrag #14 vom 29. Okt. 2001 07:18 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Meine bescheidene Meinung

Moin, moin,
ich denke mal, man kann’s drehen und wenden wie man will, es wird immer wieder auf den einen Punkt rauslaufen:
Jeder kann und wird seine Ausstattung immer nur in dem Rahmen “A” halten jönnen, wie es seine Zeit, seine Fähigkeiten, seine Beziehungen und sein Geldbeutel zulassen.
Und ich persönlich finde, auch eine übersehbare Kleinigkeit, wie z.B. eine Fibel, die möglichst “A” selbst hergestellt wurde, ist schon einer positiven Bemerkung wert. Auch wenn das Kleidungstück, an dem sie steckt, das Prädikat (noch) nicht verdient.
Auf alle Fälle ist es schwieriger, andere zu loben und gute Arbeiten zu bemerken, als graviernde Fehler abzukanzeln.
Jeder eben nach seinen Möglichkeiten. Und - man wächst doch an Lob, oder? Vielleicht auch Ansporn, an den anderen Teilen seiner Ausstattung Verbesserungsmöglickeiten zu suchen?!
Was den Lehrauftrag angeht…. da bin ich schon die ganze Zeit am amüsiert mitlesen ;)
Also ich muß sagen, ich bin noch nie über einen MA-Markt gegangen und habe alles für bare Münze genommen, was ich gesehen habe. Für wie dumm haltet Ihr den einfachen Besucher? Daß weder Campinghocker noch Alutopf wirklich Mittelalter sind, weiß selbst der Laie. Schwieriger ist es sicher bei Gegenständen, die offesichtlich MA suggerieren sollen, jedoch falsch sind (z.B. Stühle).
Offensichtlich falsches ist weniger das Problem als scheinbar authentisches. Und wenn man sich dann noch das Label auf die Stirn klebt, man sei perfekt und diesen Status auch nach außen vertritt, dann wird’s erst fatal.
Einfach ausgedrückt: Ich sehe eine Holztruhe, und denk mir so: “Ob die wohl wirklich so…?” und da ich es nicht besser weiß, geh ich mal davon aus, daß es durchaus auch reine Dekoration sein könnte. Besteht der Besitzer der Truhe darauf, daß sie historischen Vorbildern entsprechend repliziert worden sei, nehme ich das als bare Münze und für mich sehen MA-Truhen also so aus.
Die Sache mit dem “Lehrauftrag” wird erst dann zum Bumerang, wenn der Besitzer der Gegendstände glaubhaft macht, es sei “A”, ist es aber nicht. Solange es reiner Zierat ist, mache ich mir als Besucher meine eigenen Gedanken, find’s hübsch, aber gehe nicht davon aus, daß unsere Vorfahren exakt solche Truhen hatten.
Grüße, Angelina.

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Eintrag #15 vom 29. Okt. 2001 10:10 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...mit Wasser kochen...

Grüß Euch,
…alle kochen wir nur mit Wasser, d.h. wir machen das , was machbar ist. Da hat Ivo selber die Grenzen aufgezeigt: mit modernen Materialien und modernem Werkzeug. Man kanns auch vereinfachen: Was funktioniert und aussieht wie “A” ist in Ordnung. Die sichtbaren Nähte handgenäht, die Stoffe aus entsprechender Faser ist “A”…Konsens, denke ich.
Die eigentliche Frage ist immer noch die nach den zeitgemässen Schnitten, Formen und Farben. Und da ist persönlich Recherche unumgänglich.
Allerdings muß keiner jetzt ne Doktorarbeit schreiben. Besonders in Gruppen ist der replizierende Faktor hoch (wir giessen uns jetzt mal 20 Gürtelschnallen, behalten 10 und verticken den Rest)und die Quellen sind oft gemeinsam die selben.
Das sind noch lange keine Zombies sondern Leute, die wie im MA selbst praktisch denken. Und 12 mal den selben Mantel aus dem selben Stoff ist auch damals schon üblich gewesen.
Aber an der Auseinandersetzung, was kann ich tragen, WER bin ich kommt keiner vorbei.
Auch nicht am schmerzlichen Effekt, teuer gekaufte Sachen von “wohlinformierten” Händlern für sauer verdientes Geld gekauft in die Tonne treten zu müssen, wenn der Moment der Wahrheit kommt. Und der kommt irgendwann.
Euer Haduwolff

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Eintrag #16 vom 29. Okt. 2001 11:25 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fell, oder nicht Fell?

Hi,
auch eine interessante Frage: Ist die Verwendung von Kunstfell - sofern’s nicht aussieht wie ein erlegter Teddy oder Mutti’s Flokati - legitim?
Sagt mal, was Ihr darüber denkt.
Mittlerweile gibt es wirklich gute Imitate, die selbst schon von Tierschützern verdammt wurden (ist einer Kollegin mit einem Nerz-Imitat passiert).
Muß/soll/kann man da dann noch Echtfell verwenden?
Eure Meinung?
Grüße, Angelina.

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Eintrag #18 vom 29. Okt. 2001 12:45 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Viecherei...

Grüß Euch,
nunja, ist mir auch schon passiert, aber das Problem wurde mit Hinweis auf die Cites-Bestimmungen geklärt.
Aber, mal im Ernst, welche Felle sollen es denn sein? Sibirisches Eichhörnchen (lechz)?
Alles was es auf dem Flohmarkt bzw. von Omas Pelzkittel gibt, ist schon tot, alles, was neu gekauft wird, unterliegt den extrem strengen Einfuhrbestimmungen der EU. (Schmuggel ausgenommen).
Selbst Seehund, Wolf, Bär und Luchs ist in Grenzen erlaubt, weil die Tiere nicht mehr akut bedroht sind.
Es stellt sich eher die Frage, ob man es selbst mit seiner eigenen Einstellung vereinbaren kann, und was man darstellen will…
Ansonsten: no plastics! Oder…?
Euer Haduwolff

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Eintrag #19 vom 29. Okt. 2001 14:42 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Pelz!

Hallo Angelina,
ich bin verwende, wenn es dann Pelz sein muss, nur echte Pelze. Die allerdings denn fast immer aus Zweiter Hand. Ein Besatz aus Kaninchenfell wirkt einfach nach meiner Einschätzung unglaubwürdig, Kunstpelz ist sogar gefährlich (wenn ein Funken aus dem Feuer…). Spart man am Besatz, ist das ganze Kleidungsstück in der Wirkung nicht mehr das gleiche. Arbeitet man eine Tracht nach, sollte man an den Materialen nicht sparen. Sonst bleibt nur die Alternative eine einfachere Tracht anzufertigen oder viel Geduld mitbringen, dann kann man auf jeden Fall eine Menge Geld sparen. Nach dem Hermelinbesatz an einer Mütze habe ich fast zwei Jahre auf Trödelmärkten gejagt, das Seehundfell hat nur 1 Jahr gedauert ……
Sylvia
Projekt Folgari

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Eintrag #20 vom 29. Okt. 2001 14:48 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Pelz

Hallo,
mmhh… ist sicher eine Frage der persönlichen Einstellung. Wenn man im täglichen Leben das Tragen von echten Fellen ablehnt, ist es doch sicher der ehrlichere Weg, dies auch im Hobby zu tun.
Nun ja - ich hab bisher nch nicht das Problem gehabt, soweit ist meine Ausrüstung noch nicht, daß irgendwo Fellbesatz/Futter bräuchte.
Gab’s eigentlich auch andere, wärmende Füttervarianten im MA?
Grüße, Angelina.

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Eintrag #21 vom 29. Okt. 2001 18:15 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Zuchtkaninchen

Hallo,
es gibt eine Möglichkeit, auf hist. korrekte Felle zu verzichten und damit evtl. gefährdete Tierarten schont:
Karnickelfelle
Die Zuchtkaninchen wurden gezielt so herangezüchtet, daß ihr Fell dem echten Tier täuschend ähnlich sieht.
Hermelin, Zobel, Eichhörnchen u.v.a. Fellarten kann man heutzutage über diese Kaninchen beziehen.
Und im Sinne der Rassenerhaltung ist dies eine wirklich gute Möglichkeit. Man sollte bei dem Versuch, möglichst A zu sein wies geht, nicht über Leichen gehen.
Ich habe auch keinen Raben am Helm. HIER muß man einfach Kompromisse ziehen.
Oder so machen wie Sylvia.
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #22 vom 29. Okt. 2001 18:57 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hmmm...

Hallo, alle.
Warum eigentlich keine Darstellung wählen, die einem Fakes weitgehend erspart?
Spart Geld und die Suche nach Substituten.
Speziell in höheren sozialen Regionen des Mittelalters mutet das Ganze doch irgendwie wie die Darstellung einer neuen S-Klasse mittels eines gebrauchten Trabis an.
Ich behaupte, daß das “Tieferstapeln” einen näher ans Original bringt, dabei genügend “Kompromißpotential” birgt und im ßbrigen auch schon teuer und aufwendig genug ist.
Wenn man denn so weit gehen will.
Gruß
Ivo
P.S.: Angelina, an wärmendem Material empfehle ich ein weiteres Gewand obendrüber. Mit Leinenhemd, leinengefüttertem Wollwämschen, leinengefütterter Schecke und einer noch ungefütterten Gugel obendrauf habe ich noch nie gefroren (von kalten Füßen wg. Trippenmangel mal abgesehen;o). Für den Ernstfall plane ich gerade ein ebenfalls gefüttertes Mäntelchen.

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Eintrag #23 vom 30. Okt. 2001 08:10 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vorteile von Naturprodukten

In der Regel haben sich die Leute damals was bei der Auswahl der Materialien gedacht (die waren nämlich nicht dumm damals… *g.). Ein echter Pelz wärmt besser als ein Kunstpelz. Ein Zelt aus Leinen dichtet sich bei Regen automatisch ab, eines aus Baumwolle nicht. Ein mit Schurwolle gefüllter Gambeson ist vielleicht nicht das angenehmste Kleidungsstück, ein mit Kunststoff gefüllter aber eine eklige Schweinerei. Ein Mantel aus dickem echten Wollstoff hält Regen und andere überflüssige Witterungseinflüsse zuverlässiger ab als sonst was. Also ich trage auch im normalen Leben lieber Schuhe aus Leder als aus Kunststoff und lieber Hemden aus Baumwolle als aus Kunstfasern, ihr doch auch, oder? Naturprodukte haben eindeutige Vorteile. Erfindet nicht alles neu, schaut euch einfach an, was die damals gemacht haben. Es ist so einfach. Und der Tipp mit den Fellen/Pelzen auf den Flohmärkten ist goldrichtig. Aber Achtung, auch da liegen viele Fälschungen rum.
Joachim

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Eintrag #24 vom 30. Okt. 2001 08:37 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Pelz-Thread?

Moin,
uhi… da hab ich aber wieder was angestoßen :)
Was haltet Ihr davon, unter Ausrüstung/Bekleidung einen Pelz/Fell-Thread anzufangen? Ist, denke ich mal, auch ein interessantes Thema :}
Ich hab mal die erste Frage dort reingestellt…..
Grüße, Angelina.

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Eintrag #25 vom 30. Okt. 2001 12:30 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wie weit...?

Grüß Euch,
wie war das Thema doch nochmals…? Lasst uns doch mal einen gemeinsamen Konsens finden..:
-originale nachweisbare Grundmaterialien (no Plastic)
-Schnitte und Farben nach Vorbildern aus Primärquellen
-Keine sichtbaren Kettel- und Zickzacknähte, möglichst Handnähte
-Ausnahmen nur für Gesundheits- und Sicherheitszwecke (Brillen, Profilsohlen…)
-keine Piercings, Tattoos, bunte Haare usw.
-Nachvollziehbare Belegbarkeit bei Sonderformen.
Ist das zuviel verlangt?
Euer Haduwolff

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Eintrag #26 vom 30. Okt. 2001 13:21 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Standard?

Hallo Hadduwolff,
ich weiß nicht, ob ein das der richtige Weg ist. Das Thema wie weit kann oder soll das replizieren gehen ist eine sehr individuelle Frage. Darüber hinaus sind die Grundlagen auch für jede Zeitstellung und Gegend sehr verschieden. Ich halte es für sehr interessant wie weit man an das Original herankommt (werk- oder fadengenau zum Beispiel) und mit welchen Techniken. Also nicht die Frage sollte man mit der Handnähen weil es im Mittelalter keine Nähmaschinen gab sondern welche Nähtechniken wurden verwendet, welche Wirkung damit erzielt, mit welchen Garnen und Werkzeugen , zum Beispiel. Eine Replik sollte meiner Meinung nach neben das Original zu hängen sein und Ausmaße, Fertigungstechnik und Materialeigenschaften zeigen. Beispiel: Das korridierte Klappmesser, römisch mit Holzgriffresten aus dem Befund, daneben die Replik mit Eisenklinge und Holzgriff.
Was Du meinst ist einfach eine andere Sache, glaube ich.
Sylvia
Projekt Folgari

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Eintrag #27 vom 30. Okt. 2001 13:23 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Höh...

Hi Haduwolff,
die bunten Haare sind echt! Wirklich!! Die sind seit jeher so bunt….. ;))
Naja - vielleicht bleibt noch hinzu zu fügen:
Wenn man schon “Mängel” hat (Haarfarbe/Schnitt, Tattoo, Piercing) dann wenigstens soweit möglich tarnen, sprich eben durch Kleidung und Kopfbedeckung verdecken.
Und wer unverdeckbare Piercings hat, der kann ja immer noch zum fahrenden Volk überwechseln… *lach*
Grüße, Angelina, die Rote.

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Eintrag #28 vom 30. Okt. 2001 16:06 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...oh doch...

Grüß Euch,
der Thread heisst “wie weit MUSS man beim replizieren gehen?”, also geht es um die Grenzen des machbaren, die als MUSS aufgefasst werden sollen.
Da meiner Meinung nach die Grenze nach oben offen ist, wäre doch ein Mindeststandard -sprich die Untergrenze- schon mal erwähnenswert..
Euer Haduwolff (hat kein Bauchnabelpiercing)

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Eintrag #29 vom 30. Okt. 2001 19:46 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Replizieren oder nachempfinden?

Hallo, Haddu?
Reden wir vom Replizieren oder vom rein optischen Nachempfinden?
Ich verstehe unter replizieren einen weitestgehend dem Original angenäherten Nachbau und keine Nachempfindung, die so aussieht wie.
Interessant auch der Begriff vom Orientieren an Primärquellen. Solltest Du damit Realia gemeint haben, will ich nichts gesagt haben, aber wenn mir einer (Nein, nicht Du!) einen erzählt von einer REPLIK, REKONSTRUIERT nach der PRIMßRQUELLE Manessehandschrift, dann tuts mir leid, denn besagte Miniaturensammlung kann man, speziell in Kleidungsfragen, bestenfalls als Ergänzung hernehmen, aber nicht als alleinige, selbstständige “Bastelvorlage”.
Mehr als ein beschränktes Farbspektrum, stark stilisierte Accessoires und die Erkenntnis von knie- und bodenlanger, ab Taille weit geschnittener Tracht läßt sich diesem Werk kaum entnehmen.
Als MUSS beim Replizieren würde ich möglichst große Annäherung an Form, Funktion, Material und, wo möglich, Herstellungstechnik der Vorlage als Eckdaten setzen.
Und, wenn das Hobby als Liebhaberei und nicht als Maskenball mit Kostümkontrolle vorm Exklusivclub verstanden wird, den Versuch, die “Geht-nicht”-Faktoren auszumerzen, bevor man sich auf dem bequemen Kissen der “unvermeidbaren Kompromisse” ausstreckt.
Was Du als “Mindestforderungen” zusammengestellt hast, ist der kleinste gemeinsame Nenner, wenn man sein Hobby nicht nur mit Spaß, sondern auch historisch betreiben will, also letztlich der kleinste Trichter, auf den man kommen kann, wenn nicht nur “Ritter Sport” und das Methorn im Vordergrund steht.
Gruß
Ivo

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Eintrag #30 vom 30. Okt. 2001 21:11 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Hallo Ivo

Hallo Ivo,
wenn mir gesagt wird, daß ich für einen weißen Gürtel, gemacht auf A-Art, über dreihundert Mark ausgeben muß, dann gehe ich doch erstmal lieber auf eine billigere Variante.
Wenn ich mehr Geld habe, kann ich das immer noch tun, aber tut mir schrecklich, für einen Gürtel habe ich mom. keine dreihundert parat.
Melde Dich bitte endlich bei mir.
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #31 vom 30. Okt. 2001 21:23 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ja....

Grüß Euch,
ja, Ivo, genau richtig verstanden, damit meine ich den allerkleinsten gemeinsamen Nenner, ohne den man garnicht erst anfangen sollte.
Und was die Primärquellen angeht, so gibt es zum Glück mehr als die Manesse. Was ich vergessen habe, ist die Erwähnung entsprechend guter Sekundärquellen, aber da geht der Streit schon wieder los…
Ich liebe halt Austellungskataloge und Museen, sorry.
Euer Haduwolff (hat kein Bauchnabelpiercing)

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Eintrag #32 vom 30. Okt. 2001 21:44 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Thema?

Lieben Christoph,
lieben Haddu,
Die Fragestellung ist: “Wie weit muß man beim REPLIZIEREN gehen?”.
Unter replizieren verstehe ich in diesem Zusammenhang informieren, Werkzeug und Material auf den Tisch packen und anfangen mit Nachbauen.
Und dazu habe ich meinen Standpunkt erläutert und zur Diskussion gestellt.
Repliken kaufen ist ne andere Disziplin.
Was mich ein wenig genervt hat, ist der freihändige Umgang mit dem begriff der Primärquelle, denn der Wert, bzw. die Aussagekraft einer Quelle hängt von der Fragestellung ab.
Gruß
Ivo

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Eintrag #33 vom 31. Okt. 2001 09:41 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Billigvarianten

Tja, Christoph, da bringst Du das Thema wieder mal sehr schön auf das Problem “Anspruch und Wirklichkeit”.
Wenn für meine Darstellung solche Accessoires wie ein Gürtel für DM 300,- nötig sind, dann muß ich diese Ausgaben tätigen, oder ich muß meine Darstellung nochmal überdenken. Ein billiger Ersatz ist erstens höchstwahrscheinlich nicht historisch korrekt und sieht zweitens- Zitat Gerry Embleton- auch immer billig aus.
Diese Einstellung, etwas darstellen zu wollen, was man sich eigentlich nicht leisten kann oder will, sorgt letzten Endes auch für die Unzahl an Woolworth- Rittern, über die mit Recht so gelästert wird.
Dietrich

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Eintrag #34 vom 02. Nov. 2001 17:04 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Einkaufen!

Eigentlich schon fast ein anderes Thema: Repliken erwerben (kaufen oder eintauschen)
Das Angebot von Händler für Schmuck und Kleider (Trachten, Gewandungen wie man will) ist unüberschaubar groß. Das Modewort Replik oder Rekonstruktion schreiben sich viele auf die Fahnen. Und vielen Käufern fällt dann irgendwann auf, dass das erworbene Teil zu teuer war, längst nicht so historisch korrekt ist wie gewünscht oder der Beanspruchung durch Gebrauch nicht standhält.
Klar, gute Handwerksarbeit ist teuer. Aber man sollte sich auf jeden Fall informieren und Preise vergleichen. Dazu kommt, dass nicht alles wirklich so gut ist wie von den Händlern angepriesen. Wie bei normalen Handwerksarbeiten auch (in der Autowerkstatt z.B.) sollte man Geduld aufbringen und mehre Angebote einholen. Das Vergleichen lohnt sich auch bei kleinen Teilen, denn viele Händler verkaufen auch nur das Sortiment von Großherstellern, wie z.B. Kalevalla, Finnland. Man sollte über jedes Teil gezielt informieren,
eventuell nicht nur die Händler oder Handwerker fragen, sondern auch selbst nachlesen. Viele Handwerker oder Gewandungsnäher haben Referenzlisten, die man einsehen kann.
Bei der Auswahl sollte man sich die Datierung bestätigen lassen, das Original oder Abbildungen in einschlägigen Fachbücher. Damit vermeidet Fantasy- und Schmuckdesign zu kaufen. Gutes Beispiel ist das kaum überschaubare Angebot an Wikingerschmuck, Gürtel etc. Das meiste ist Schmuckdesign. Die wenigen Stücke sind nach Vorlagen gefertigt, obwohl die Befundlage sehr gut ist. Oder das Design ist nach einem Fund aber das Stück hat nicht die selbe Funktion oder der Maßstab stimmt nicht.
Wirklich gute Händler freuen sich über Nachfragen und besitzen die entsprechende Fachliteratur.
Sylvia
Projekt Folgari
(ohne Nasenring *g)

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Eintrag #37 vom 01. Nov. 2001 08:19 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht 100%

Tut mir leid, Christoph, Dietrich hat leider recht. Entweder man ist bereit und auch dazu in der Lage, sehr viel Geld (oder halt Zeit) für so eine schon im MA sehr, sehr kostspielige Darstellung auszugeben, oder man sollte sich vielleicht (vorübergehend ! ) auf eine machbare andere Darstellung “beschränken”. Du machtest doch vor einigen Monaten selber mal den Vorschlag, als einfacher Söldner aufzutreten. Aus gutem Grund lehnten im Ma viele den Ritterschlag ab - war zu kostspielig. Aus gutem Grund nahmen die Ritterorden nur Vermögende auf. Ist hart, sicher, aber keine Erfindung von bösen Authentikern. Aber ich muß mir da auch an die eigene Nase fassen, keine Frage. Da sind noch viele Lücken, bis der Ministerale einigermaßen rüberkommt. Falls es aber nur am Gürtel scheitert, mein wohl korrekt gegerbter aus weißem Leder kostete mich incl. Sonderanfertigung einer Schnalle, Riemenzunge, Montage, Versand und einer widerlichen ßberweisungsbankgebühr ins Ausland keine 100,-. Schau Dich mal noch ein wenig um.
Zu den von Hadu angesprochenen Standards: Die können es doch wirklich nicht sein. Ich dachte über Profilsohlen wären wir schon lange hinweg? Außerdem werden wir uns hier wohl kaum auf welche einigen können, das muß jede Gruppe, jeder Darsteller für sich regeln. Dabei ist es so einfach: Wie mir meine Vorbilder immer predigten: 100% anstreben, dann kommen vielleicht 80% bei raus. Nimmst Du die 80% ins Korn, werden es nur 60%. Usw usw. Das ist der einzige wirkliche Standard!
Joachim

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Eintrag #38 vom 01. Nov. 2001 09:53 Uhr Tobias Prinz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Moment!

Zitat:
mein wohl korrekt gegerbter aus weißem Leder kostete mich incl. Sonderanfertigung einer Schnalle, Riemenzunge, Montage, Versand und einer widerlichen ßberweisungsbankgebühr ins Ausland keine 100,-. Schau Dich mal noch ein wenig um.
Argh! Das ist eines der großen Probleme… gib doch direkt die Quelle an.
Es mag zwar so sein, daß einige erfahrenere MA’ler gerne Informationen rausgeben, aber ebenfalls gibt es einige Anfänger, die ungern den erfahrenen MA’lern hinterher mailen.
Wenn 100% der Informationen sofort verfügbar wären, würden 80% auch genutzt.
Wenn, sagen wir, 20% Arbeitsaufwand erforderlich sind, heißt das, das 80% nutzbare Informationen vorliegen. Von denen dann 60% genutzt werden.
MfG, Tobias Prinz

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Eintrag #39 vom 01. Nov. 2001 16:51 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht private, unkommerzielle Bezugsadressen

Hallo Tobias,
wenn man nicht sofort seine Bezugsadressen öffentlich preis gibt, liegt das nicht unbedingt daran, daß man diese eifersüchtig hütet und keinen anderen “ranlassen” will.
Mit der Zeit knüpft man eigene private Kontakte, lernt Leute kennen… und von denen sind einige oftmals handwerklich sehr begabt und fertigen auch gerne mal das /eine/ oder andere Stück für Bekannte oder als kleinere Auftragsarbeiten.
Was solche Hobby-Handwerker aber ganz bestimmt /nicht/ wollen und auch explizit so formulieren, ist eine öffentliche Anzeige “der und der fertigt dies und das zu dem und dem Preis…” - und nichts anderes wäre ein entsprechendes Posting hier.
Vermitteln kann man da zwar manchmal, aber ein bißchen Mühe und /eigene/ Kontaktpflege gehört halt leider auch dazu…. ;-)
Ruth

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Eintrag #40 vom 01. Nov. 2001 18:31 Uhr Tobias Prinz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Einspruch

Ruth, das klingt alles gut durchdacht, aber… nö.
Adressen für sich behalten kann man nicht, solange jedes Jahr einige Gruppen wieder abspringen, weil sie sich irgendwo teuer eingedeckt haben und nachher feststellen, daß es reiner Beschiß war.
Es gibt da die Illusion, jeder müsse seine Anfängerfehler machen. Aus welchem Grund denn immer die gleichen?
Das erinnert mich an Bilder von einer Truppe um 1470, die sich mit ihren Miparti-Klamotten alle Mühe gegeben hatten, nur um festzustellen, das der eine Stoff beim Aushängen länger wurde als der andere.
Ein einfacher Tipp, wo sie vernünftigen Wollstoff hergekriegt hätten und es gäbe neben der Company und 1476 noch eine 3te (zumindest überaus enthusiastische) Truppe.
Das erinnert mich an den Wiki-Anfänger, der einen älteren (und sehr erfahrenen) Reenactor fragte, was er den für einen Sax bräuchte. Der hat einige Dinge erzählt, unter anderem, die Klinge wäre meist damasziert gewesen. Später kam der Anfänger mit einem in einem ungenannten Wiki-Laden gekauften Sax mit geätztem Damast für läppische 1500DM. Kommentar: Nö, das ist so aber nicht richtig.
Und wo ist das Problem, wenn man sagt “Der hats gemacht, das habe ich bezahlt” und dem Hersteller selbst überläßt, ob er überhaupt und zu dem Preis arbeiten will?
Zur Hölle, das geht immer so. Im Sommer rief mich ein Larper an: Du hast doch dem Dingsda so eine Lederrüstung für 400 Mark gemacht. Machste mir auch eine?
Meine Antwort: Ich kenn’ Dich nicht, mußte halt für das gleiche Ding 700DM bezahlen. Und gut wars.
Ein einfaches “Habe keine Zeit” reicht für gewöhnlich auch aus, wenn man nicht will.
Warum denn die “eigenen Kontakte” bevormunden und für sie entscheiden, ob sie den jeweiligen Auftrag annehmen wollen?
Also als Fazit zum Satz “
Vermitteln kann man da zwar manchmal, aber ein bißchen Mühe und ”eigene“ Kontaktpflege gehört halt leider auch dazu….”:
Vermitteln _muß_ man immer und Kontaktpflege ist ein Synomyn für “ich unterschätze die Intelligenz meines Kontaktes”.
MfG, Tobias

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Eintrag #41 vom 01. Nov. 2001 18:59 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Einspruch nur teilweise stattgegeben ;-)

Hallo Tobias,
Zu vielen Deiner Ausführungen spare ich mir eine Antwort, weil sie sich gar nicht auf mein Posting beziehen und eigentlich ein Selbstgänger sind.
Und: /Selbstverständlich/ gebe ich meine Erfahrungen und auch Adressen weiter. Schließlich habe ich auch von andern diesbezüglich profitiert.
Zitat:
Warum denn die “eigenen Kontakte” bevormunden und für sie entscheiden, ob sie den jeweiligen Auftrag
annehmen wollen?
Ganz einfach deshalb (wie ich schon unten geschrieben hatte), weil einige mir bekannte Hersteller explizit darauf hinweisen, daß man /nicht/ lauthals und öffentlich ihre Adressen herausposaunen soll. Und darauf nehme ich als höflicher (und dankbarer) Mensch Rücksicht! Punkt!
Zitat:
Also als Fazit zum Satz “Vermitteln kann man da zwar manchmal, aber ein bißchen Mühe und ”eigene“ Kontaktpflege gehört halt leider auch dazu….”: Vermitteln _muß_ man immer und Kontaktpflege ist ein Synomyn für “ich unterschätze die Intelligenz meines Kontaktes”.
Ich /muß/ gar nichts, und wer nicht einmal ein freundlich anfragendes mail o.ä. schicken kann, sollte sich auch nicht über mangelnden Austausch beklagen. Ich habe nicht gesagt, daß man solche Adressen gar nicht herausgeben kann, sondern mich auf die VerßFFENTLICHUNG beschränkt.
Zum zweiten Teil Deines Satzes: siehe oben.
Ruth

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Eintrag #42 vom 01. Nov. 2001 19:00 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Und überhaupt...

…sagen einem die hilfsbereiten Privatbastler meist selbst, ob sie weiterempfohlen werden wollen.

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Eintrag #45 vom 02. Nov. 2001 10:27 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Titel: Einkaufen II

Hallo Tobias,
nochmal die Frage nach den den Bezugsquellen. Es gibt in der Wappenrolle Adressen von Leuten, die in verschienden Bereichen Handwerk beherrschen und auch anbieten, mich z.B. Wir haben auf verschiedenen Veranstaltungen neben dem Infostand auch Auslage von einigen Arbeitsproben. Ernsthafte Anfragen kamen fast keine. Oder wir hatten unangemessene Reaktionen auf die Preise. Auch Nachfragen von Anfängern, die sich teilweise hier so lautstark beschweren, kommen kaum mal vor. Wir sind fast immer freigibig mit Infos und Adressen (soweit es geht natürlich) aber wir laufen keinem hinterher!
Für Tannenberg 2000 hatte ich hier in der Taverne ein kostenloses Brettchenwebseminar angeboten (mit Materialstellung zum ansoluten Lachpreis) rate mal wieviel Leute sich gemeldet haben! (nicht einer)
Bei der Anfertigung von arbeitsintensiven Dinge wird ein gewissen Tauchwert oder auch DM-Preis fällig - klar! Uns geht es auch nicht darum an irgendetwas wirklich Geld zu verdienen. Aber ein Tauschwert sollte schon dem Aufwand angemessen sein. In den letzten beiden Jahren haben leider die Erfahrung gemacht, das geschenkt fast noch zu teuer ist! (Oder uns werden interessante Reaktionen auf unsere Arbeiten zugetragen!)
Ein Grund übrigens Freunde und Bekannte zu bitten nicht mit unserer Adresse zu hausieren und auf keinen Fall Preise oder Tauschwert weiterzugeben!
Heinz-Peter und Sylvia
Projekt Folgari

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Eintrag #48 vom 02. Nov. 2001 11:43 Uhr Angelina Von Borcke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Angelina Von Borcke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Weitergabe von Infos

Hallo,
ich selbst hab in den letzten Wochen auch einige nette Kontakte gefunden - aber zum Teil nicht mal durch “Frag doch mal den Herrn so-und-so…”, sondern einfach durch allgemeine Tipps. Und das zum Teil nicht mal aus der MA-Szene.
Meine letzte Aktion war der Ankauf von Leder - zu moderaten Preisen. Zwei gute Tipps konnte mir ein alter Schustermeister geben: “Fahr mal zu der Gerberei, die haben Sohlenleder… und da frag mal nach dem Ledergroßhadel. Der von der Gerberei kann Dir erklären wo’s ist…” - gesagt getan.
Und sowohl in der Gerberei als auch im Großhandel waren die Leute sehr hilfsbereit und freundlich, nachdem ich ihnen von der Idee, MA-Schuhe zu fertigen, erzählt habe.
Der Kontakt Nummer zwei ging ebenfalls über ganz andere private Wege - ich erzählte meiner Kollegin von unserem Ausflug zur Gerberei. Und sie hängte sich ans Telefon, um einen Bekannten anzurufen, der wiederum in einer Schuhfabrik arbeitet - und damit habe ich den nächsten Kontakt in Richtung Leder. Eine günstige Quelle für kleinere Lederreste.
Achja - auch allgemeine Tipps können weiterhelfen. Wo bekommt man Lederbearbeitungs-Werkszeug? Man frage einen alten Schuhmachermeister (unser ist Feuer und Flamme für unsere Idee und freut sich, uns helfen zu können) - oder man könnte auch beim Orthopädiemechaniker…. auch eine Idee, auf die ich selber nie und nimmer gekommen wäre.
Wie gesagt - es muß nicht immer ein Name sein, manchmal reicht auch nur eine Idee…..
Wie z.B. - Kleintierzüchter(verein)… wo bekommt man sonst noch Hasen- (oder Kaninchen- … oder wie auch immer die Hoppler heißen…) Fell?
Okay - der Tipp mit dem Flohmarkt war auch ok, aber hier auf der “grünen Wiese” leider nicht sehr erfolgbringend.
Grüße, Angelina.

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Eintrag #50 vom 02. Nov. 2001 11:57 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht nur ein (!) Beispiel

Vielleicht erinnert sich der eine oder andere noch daran, wie der gute Dietrich plötzlich in der Karfunkel mit Telefonnummer als Ansprechpartner genannt wurde. Nur wußte unser Pott gar nichts davon. Und über die vielen Anrufe die da plötzlich über ihn hereinbrachen, hat er sich bestimmt nicht gefreut. So was kommt von so was, Tobias. Denk mal drüber nach.
Ich finde, Tobias Einwürfe sprengen das eigentliche Thema dieser Diskussion. Andererseits ist auch eine Diskussion über den Umgang mit Adressen und sonstigen (vertraulichen) Angaben im Netz bestimmt interessant. Wäre es vielleicht technisch möglich, die letzten Einträge hier rauszulöschen und einen neuen threat damit aufzumachen?
Joachim

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Eintrag #56 vom 04. Nov. 2001 18:41 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachfrage...

Vielleicht wäre es nochmal eine Idee, zu definieren, was eine ‘echte’ Replik ist, und welchem Zweck sie dienen soll.
Es gibt anscheinend doch einen gewissen Ermessensspielraum, selbst wenn man die Falschbezeichnungen außer acht läßt.
Die vertretbare Spanne reicht von Funktionsrepliken, also Stücken, die der Optik und Funktion entsprechen, bis zu Repliken, die man schon fast Duplikate nennen kann, da sie zusätzlich in der Herstellungsweise (soweit diese das Endprodukt beeinflußt) und den Materialien dem Orginal nahezu perfekt gleichen.
So, und hier kommt der Knackpunkt:
Was (wieviel) davon braucht man ?
Ist beispielsweise eine sonst perfekt gearbeite Replik eines Zinnanhängers keine vollwertige Replik, weil der Bleianteil im Zinn nicht dem Orginal entspricht ?
Zu erwähnen wäre in diesem Zusammenhang auch der Schuster, der einem Kunden schlecht sitzende Schuhe mit dme Hinweis verkaufen wollte, daß nur diese Paßform historisch korrekt wäre. Nunja…
Zurück zur Frage…
Was ist das Muß für eine Replik ?
Haddus Mindestanforderungen klingen nicht schlecht.
Für den Ausrüstungsstandart einer Gruppe.
Doch um etwas ‘Replik’ nennen zu können, muß etwas mehr dahinter stecken, denke ich.
Eine Replik setzt meines Erachtens auf jeden Fall ein (!) Orginal als Detail-Vorlage voraus.
Dieses Orginal muß man dann so genau wie nur möglich… ich sage in Optik und Funktion… nachbauen. Die Materialzusammensetzung wird spätestens dann wichtig, wenn Optik oder Funktion dadurch beeinflußt werden. (Haltbarkeit, Rostschutz, Glanz, usw)
Nach Hadus Arbeitsweise erhält man Stücke, die optisch und funktionell historisch korrekt sind, da sie dem Stil der gewählten Zeit und Region entsprechen. Dies sind - wenn es gut gemacht wurde - zwar Stücke, die als Ausrüstung diskussionslos gut sind, aber keine richtigen Repliken.
Beides ist schön, beides ist gut, allerdings sollte man die Bezeichnungen nicht mixen.
Gruß,   Ivain

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Eintrag #57 vom 05. Nov. 2001 10:09 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Eigendefinition

Guten Morgen Ivain,
mein Mann und ich grübeln über einer Definition schon eine ganze Weile. Im Winter 1999/2000 haben wir noch für den “Troß” eine Dokumentation zur Darstellung Sachkultur mit Detailfotos von Werkstücken und Ausrüstung erstellt. Der Begriff “Replik” war uns für unsere eigenen Arbeiten etwas zu hochgegriffen. Wir sind deshalb auf den Begriff “Rekonstruktion” ausgewichen. (Siehe eventuell auch das Posting weiter unten zur Arbeitsweise)
Beispiel:
Ich recherchiere seit Winter 1997/1998 an einer slawischen Männertracht und einer Frauentracht. Die Quellen, Bild und Befundlage ist sehr dürftig. Der ersten Versuche für Freienfels 1998 war schon aus vertretbaren Materialen und auch handgenäht, aber schon nach kurzer Zeit wegen neuen Ergebnissen überholt, besonders die Frauentracht, die noch im gleichen Sommer ersetzt wurde. Meine Versuche waren eindeutig nur für Stadtfeste und Mittelaltermärkte (bei Hiller) gefertigt. Jeder museale Anspruch war zwar schon ein entfernt angestrebter Traum, aber eben mit der Qualität nicht realisierbar. Deshalb war die Eigenbezeichnung auch Tracht oder Gewandung und Rekonstruktion oder sogar Replik.
Im Winter 1998/2000 habe ich mich an die erste Tracht mit dem zaghaften Eigenanspruch ein Rekonstruktion zu erarbeiten. Das Ergebnis war noch bis vor kurzem als Tracht einer slawischen Edelen in meinem Wappenrolleneintrag. Die Tracht ist ein Einwurf von mir. Grundlagen sind die Veröffentlichungen von nahmhaften Forschern, Vergleichsbefunde aus Staraja Lagoga und einige in ähnlicher Form dokumentierten Schmuckstücke (teils vergleichbare Stücke aus der frühen Neuzeit, teils moderne Anfertigungen). Das angestrebte Ergebnis war eine im historischen Sinne glaubhafte Rekonstruktion, Zielbereich schon der Bereich “Museumfest”. (Vorgestellt z.B. Quedlinburg 1999 bei der zeitübergreifenden Modenschau)
Im Frühling diese Jahres bin ich nach weiter Recherche, dem erlernen neuer Handarbeitstechniken (besonderen Dank hierbei natürlich wieder an Aisling) und einigen sehr interessanten Gesprächen mit Fachleuten an eine weiteren Versuch gegangen. Bei den Materialen habe ich schlichtweg Glück gehabt (beim handgewebten Rautenköperleinen z.B), anderen Teilen hat sich Geduld über mehre Jahre gelohnt (die Ohrringe).
ßber die Erstellung der Tracht liegt zu Kleidungsstücken und Schmuck, sowie zur Ausarbeitung und Anfertigung eine schriftlich Dokumentation vor (fast fertig). Hier wird, genau wie bei Erläuterungen vor Publikum, auf die Schwachstellen der Rekonstruktion hingewiesen, genau aufgezeigt was aus welchem Grab als Befund vorliegt, welche Bildquellen ich verwendet habe etc.
Trotzdem verstehe ich meine neue Tracht (siehe Wappenrolle) nur als eine Rekonstruktion nach meinen Ideen. Es sind zwar einige Detail-Repliken dabei, aber der größte Teil ist nach Recherche ergänzt, also meine Idee, Copyright, wie auch immer!
Sobald nicht nach dem vorliegenden Original gearbeitet wird, ist meiner Auffassung nach der Begriff einer echten Replik nicht mehr haltbar. Ist ein Teil nicht vollständig, farblich verändert oder zersetzt, kann keine echte Replik mehr gefertigt werden. Jedes ergänzte Teil macht der angestrebten schon eine Rekonstruktion, eine eigene Idee mit den entsprechenden Konsequenzen.
Vielleicht ist die “Gebrauchsreplik” ein Sonderfall. Aber auch ein Damendorf-Mantel in der anderen Konfektionsgröße ist selbst bei werkgetreu gefertigt keine echte Replik sonder nur eine “Gebrauchsreplik”
Sylvia, Projekt Folgari
Ps. Sorry für das lange Posting!

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Eintrag #61 vom 16. Nov. 2001 13:53 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Oh ja, Definition...

Moin.
So sehr ich Sylvias Eintrag schätze…wie wäre es, wenn wir uns von den hochtrabenden Fachbegriffen etwas verabschieden und vom “Nachbauen” reden?
Es sind schon genügend Fachbegriffe durch freihändigen Gebrauch von “Fachleuten” zu beliebigen Nullnummern gemacht worden.
Vorschlag?
Gruß
Ivo

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Eintrag #62 vom 16. Nov. 2001 15:14 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ähm, ja...

Ivo, kann es sein, daß du eben einfach nur die Kernaussage von Sylvias und meinen Eintrag kurz wiederholt hast ?
Wenn du beide Einträge nochmal durchliest, wirst du merken, daß wir genau das selbe meinen, nur - da es das Thema ist - das Replizieren nochmal definiert haben.
Gruß,   Ivain

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Eintrag #63 vom 19. Nov. 2001 14:02 Uhr Galen   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Wo finden denn A-Veranstaltungen statt?

Alle Märkte auf denen ich dieses Jahr war waren alle nicht mal annähernd A. Ich habe dieses Jahr nicht mal einen Ritter in Kette gesehen der dazu noch Kettenbeinlinge hatte. Manche trugen zu einer Rüstung sogar Bundschuhe!!! Ich versuche ja wirklich mein bestes, aber mein Ziel ist es nur authentisch auszusehen. Replikate kaufe ich mir soweit sie zu bekommen sind, manches mache ich selber. Aber per Hand nähen würde ich nie im Traum drauf kommen. Ich bin im 21 Jahrhundert und werde was ich auch versuche nie eine Gewandung des 13. Jahrhunderts haben können. Das ist nämlich seid 700 Jahren vorbei. Für mich stellt der Spaß auf Märkten auch einen wesentlichen Teil dar, so das mir meine Gewandung (die eh schon 100x besser aussieht als die der meisten anderen)reicht. Mich würden aber Märkte und Veranstaltungen interessieren auf die ihr so geht. Hier in Bayern scheint es sowas nämlich nicht zu geben. Kann mir da einer mal Veranstaltungen für 2002 sagen?

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Eintrag #64 vom 19. Nov. 2001 14:16 Uhr Galen   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag ;o)

Was ich auch lustig finde- da gibt es Leute die mit Knochennadeln hangewebte und gefärbte Stoffe zu einer Adelsgewandung machen und irgendwie nicht merken, das der Adel z.B. im 13 Jahrhundert so Stoffe wie chinesische Seide, byzantinischen oder venezianischen Brokat getragen haben. Wenn man sich mal Funde anguckt und die mit Bildern vergleicht von A-Leuten muss man echt schmunzeln. Und denjenigen der Brokat selber macht möchte ich mal sehen… Und zu Kettenhemden: Nicht jedes war vernietet. Im Solinger Museum von Schloss Burg häng ein Kettenhemdfund das keine Nieten hat. Stellt euch mal vor in 1000 Jahren finden historiker einen Gothic Laden und kommen zu dem Schluss das nur schwarze Klamotten aus Lack und Leder getragen wurden…

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Eintrag #65 vom 19. Nov. 2001 15:04 Uhr Jürgen Ludwig   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Nietenlos.....

HHmmmm, aus welchem Jahrhundert war denn der Fund?
Gruß, Jürgen

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Eintrag #66 vom 20. Nov. 2001 07:52 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Spaß als Maßstab???

Ja, diese Frage zum “offenen” Kettenhemd wollte ich auch gerade stellen!
Und außerdem, Galen oder Marco: Du schreibst: “Für mich stellt der Spaß auf Märkten auch einen wesentlichen Teil dar, so das mir meine Gewandung (die eh schon 100x besser aussieht als die der meisten anderen)reicht.” Das hört sich ja interessant an, wie bitte aber können wir als Außenstehende da Deinen Maßstab, Deine Ansprüche erkennen, das verstehe ich nicht ganz??? Gehst Du bei Deiner Ausrüstung nur so weit, bis es (Dir) keinen Spaß mehr macht? Wo liegt die Grenze von Spaß zu Schmerz? Was ist (für Dich) Spaß?
Grüße
Joachim, der es schriftlich vom A-Papst hat, daß sein Hobby keinen Spaß machen kann und darf

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Eintrag #67 vom 20. Nov. 2001 12:12 Uhr Jürgen Ludwig   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Kettenhemd

Also meines Wissens nach kamen die ungenieteten Kettenhemden sehr viel später auf. Wenn ich nicht irre wurden sie von Kürassieren unter dem Kürass getragen, aber nagelt mich bitte nicht darauf fest, das ist nicht meine Zeit.
Am 8.11. war ich in München bei einer Auktion von Hermann Historica, dort waren auch drei sehr interessante Kettenhemden zu sehen, eines hatte durch einflechten von Schnüren einen Stehkragen. Aber wie gesagt, nicht aus dem Mittelalter und nach Auskunft von Hermann Historica ein indisches Modell.
Ich denke mit so einer Argumentation bewegst du dich auf sehr dünnem Eis Marco, denn gegeben hat es solche Sachen zweifellos, nur wann? Und am Ende trägt man dann wieder einen wilden Fantasymix mit der Begründung, es hätte ja so aussehen können……
Wer sich für das “Stehkragenhemd” interessiert, kann mich gerne anmailen, ich habe Fotos davon.
Gruß, Jürgen

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Eintrag #68 vom 20. Nov. 2001 12:14 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Thema...?

Grüß Euch,
…was hat das mit dem Thema zu tun?
Ist das nicht die hundertste Wiederholung eines alten Themas? Hier gehts ums replizieren, und nicht um schlechte Märkte und Kettenhemden, abgesehen von den üblichen Allgemeinplätzen der Spaß-aber-nicht-A-Fraktion. Also…zurück zum Thema!
Euer Haduwolff

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Eintrag #69 vom 20. Nov. 2001 13:54 Uhr Jürgen Ludwig   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht ....kleiner Nachtrag

Worauf ich hinaus will ist, was hilft dir die schönste Replik/Rekonstruktion wenn sie absolut nicht zu deiner Darstellung passt, da es den replizierten oder rekonstruierten Gegenstand erst Jahre später gab.
Das ist am Ende fast genauso peinlich wie die vielgenannte Schnürlederhose.
Gruß, Jürgen

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Eintrag #70 vom 20. Nov. 2001 14:05 Uhr Jürgen Ludwig   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Ende der Abschweifung!

…nun aber wieder zum eigentlichen Thema!
Gruß, Jürgen

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Eintrag #71 vom 04. Jan. 2002 17:04 Uhr Lorenz Rittscher  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Lorenz Rittscher eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Replizieren u. Rekonstruieren schön und gut ABER:

Wie würde eine Markt- oder Museumsveranstaltung aussehen wenn die Leute nur mit rekonstruierten und replizierten Kleidungen und Ausrüstungsgegenständen aus einem Zeitraum von nur 50 Jahren herumlaufen?
Ich würde sagen recht eintönig, da die Quellen eine Vielfalt wie es sie vermutlich in der Vergangenheit gegeben hat nicht zulassen.
Und was hat eine Person mit einer Rekonstruierten Kleidung Fund 0815 Kölner Innenstadt auf einer Veranstaltung in Hanover zu suchen?
Sind 1:1,0001 Rekonstruktionen und Replikate nicht besser im Museum aufgehoben?
Wie zuverlässig hat der Archäologe bei der Datierung eines Fundstückes gearbeitet oder wie genau lassen sich Funde überhaupt Datieren?
Waren in der älteren Vergangenheit Serien eines Typs ( z.B. Holzschalen, Messer und Keramik Krüge ) 100% oder auch 90% genau gleich in der Form. Also jeder Schale eine Kopie?
Hatte Messerschmied A genau die gleichen Messer gemacht wie Messerschmied B?
Nun ich will natürlich nicht sagen das es völliger Blödsinn ist sich eine R. oder ein R. zu kaufen oder bauen. Doch es spricht meiner Meinung nichts dagegen wenn man sich zu ..% an einem oder mehrerer Originale hält. Das bedeutet natürlich recherchieren möglichst viele Funde aus der Dargestellten Region und Zeit analisieren und sich zwischen z.B. Holzschüssel Typ C, Fund A 1400+-25Jahre und Holzschüssel Typ C, Fund B 1500+-25Jahre einen zwischenschritt der Form zu erstellen und danach eine Schale für das Jahr 1450 zu Drechseln.
Zum Schluß ein Zitat aus einem meiner Briefwechsel mit einem ehemaligen Museumsdrechslers:
….Ich sprach über dieses Thema auch mit Prof. Böckelmann, dem Drechselpapst in Deutschland, der mir bestätigte, daß die Drechsler zwar auch früher schon große Serien machten, sich dabei aber doch immer die Freiheit ließen, je nach Holz, Größe des Rohlings und seine Eigenheiten zu variiren. Was nun wieder zeigt, daß absolute Gleichheit einer Nachbildung mit einem Fundstück Blödsinn ist, denn das zweite Stück aus der gleichen Bestellung bei dem Drechsler sah schon wieder etwas, oder sehr viel, anders aus. Sinnvoll ist die Exaktheit nur für museale, wissenschaftliche Zwecke, und selbst da müßte sie Grenzen haben, um nicht übertrieben zu sein, und gewißheit vorzugaukeln, die es nicht geben kann. ….
Möge jeder den richtigen Weg finden
Grüße
Lorenz Rittscher

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Eintrag #73 vom 04. Jan. 2002 19:06 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zu Lorenz:

Du redest über das generelle Herstellen der ausrüstung.
Insoern hast du recht, daß es wenig Sinn macht, alle Stücke als 100%iges Replikat herzustellen.
Man denke nur mal an die Paßform der Schuhe. Hat jemand Belege für Schuhe jeder einzelnen Größe über 45 ?
Eben.
Aber das war hier ja garnicht die Frage.
Hier ging es einfach darum, wie weit man gehen muß, wenn man das fertige Werkstück eine ‘Replik’ nennen möchte ?
Und das ist ein ganz anderer Ansatz.
Gruß,   Ivain

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Eintrag #74 vom 05. Jan. 2002 18:08 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vielfalt?

Interessant, der Hinweis auf die Vielfalt.
Wenn alle Hobby-“Historiker” in der “Geschichtsdarstellenden” Szene sich um mehr gekümmert hätten als um die drei, vier standard-Buchvorlagen, nach denen anscheinend alle arbeiten, gäbe es bei Gott genügend Vielfalt und nicht nur die übliche Konstellation “Ein, zwei Vorbeter und 100 Epigonen”.
Man könnte echt glauben, es gäbe nur zwei, drei publizierte Helme, drei Schwerter, vier Becher, fünf Schalen und drei Löffel in den Jahren 500 bis 1500.
Schon mal in Ausstellungskataloge geschaut? Jeder einzelne würde genügen, um eine Hundertschaft individuell und doch höchst originalgetreu auszurüsten.
Es gibt genug Vielfalt, und es gibt genug gute Handwerker, denen man eine Vorlage liefern könnte für eine Replik. Man kann sich auch selbst mal dran versuchen und seine individuelle, einmalige, okinalgetreue Replik herstellen.
…und dabei möglichst weit ans Original gehen, wie weiter unten umschrieben.
Gruß
Ivo
Für mehr Vielfalt am Basteln

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Eintrag #75 vom 06. Jan. 2002 12:20 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Manchmal ist es ganz einfach...

Manchmal ist die Recherche auch ganz einfach:
Man wandert in weitgehend original erhaltene Abteien und Kirchen - gerne auch in die, die sich das aufkommende Bürgertum voller stolz errichtet (und sich selbst dort verewigt) hat - und betrachtet die Malereien und Figuren. Nach einem kurzen Flirt mit dem Sakristan oder Diakon ist es oft auch möglich, mit Lupe, Maßband und Photoapparat (ohne Blitz, daher mind. ISO-400-Filme oder mehr) den Vorlagen auf den Leib zu rücken. Manchmal ist es aber noch einfacher: Ich habe mich einfach an das Klosterarchiv zu Meschede verweisen (die eine Auflistung der Form von benediktinischen Habits über die Jahrhunderte hinweg haben) und mir einen Schnitt schicken lassen.
Um Ivo zu bestätigen: Dieser Schnitt gilt nur für die Region des heutigen NRW und weist daher einige Eigenheiten auf, die als Anpassung an widerlich kalte Winter und ständig Muttge an´n Voeten (Füssen) zu werten sind.
Meiner Erfahrung nach sind auch die vielen kleinen Heimatmuseen, die kaum je mit Katalogen oder Veröffentlichungen in Erscheinung treten, als Informationsquellen nicht zu verachten. Oft sitzt dort ein sog. “Heimatforscher”, der über SEINE Gegend mehr als gut bescheid weiß und sich gerne mitteilt.
Grüße
Frank
+PAX! Fr. Hermann ab Monastre, Cellerar zu Werden

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Eintrag #76 vom 08. Jan. 2002 08:03 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht regional

Sag ich doch immer, den regionalen Aspekt nicht vernachlässigen. Was nutzt die Anschaffung der besten Museumskeramik, wenn es keine Belege dafür gibt, daß sie an Ort xy überhaupt benutzt wurde.
Da die Quellenlage aber manchmal sehr bescheiden ist (je nach Epoche und Region), muß man halt leider manchmal in den sauren Apfel beißen und nach bestem Wissen und Gewissen auf das nächste möglichst naheliegende Quelle zurückgreifen, wohl fühlen wir uns dabei aber nicht unbedingt.
Jedenfalls auch bei diesem Aspekt des Hobbys ein klares JA zur Heimatforschung.
Gruß aus der Mark
Joachim
Marca brandenburgensis AD 1260
www.brandenburg1260.de

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Eintrag #77 vom 08. Jan. 2002 11:27 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Regional...?

Grüß Euch,
ja, die regionale Ausrichtung ist absolut richtig. Aber ich bin auch auf das “Problem” des Handels gestossen. Da gibts ein Minnekästchen, das aus Quedlinburg stammt - fatimidische Produktion, rheinländische Alltags-Keramik an der Elbe und in ganz Europa, Kölnische Waffen in England und Polen, Englische Keramik in der Alb, Tuche aus aller Welt, Pelze und Wachse aus dem Slawenland..und…und…
Was soll man tun, wenn englischer Schmuck in Deutschland gefunden wird und umgekehrt?
Es gab eine starke regionale Ausrichtung, aber ebenso gut war damals das Fernhandelsnetz ausgebaut, und nicht nur für Wohlhabende…
Unser Bild des MA ist sehr lückenhaft. Sehr.
Euer Haduwolff

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Eintrag #78 vom 08. Jan. 2002 12:54 Uhr Sylvia Crumbach  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sylvia Crumbach eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fernhandel

Guten Morgen Hadduwolff,
Bei der Betrachtung der Fernhandelbeziehungen und der Befunde zum Nachweis muß die genaue Gegend und Zeitstellung berücksichtigt werden. Für Oldenburg i.H. liegt eine ausführliche und nach Zeitabschnitten gegliederte Untersuchung vor (1).
Im Befund lassen sich sehr vielfältige Dinge aus dem Fernhandel nachweisen. Aber: Oldenburg war nach zeitgenössischen Quellen eine sehr bedeutende Handelsstadt, eine Civitas magna slavorum (2). Die nachgewiesenen Gegenstände sind fast ausschließlich Luxuswaren, Schmuck und Waffen. Also dem “Adelsumfeld” zuzurechnen. Ein Beispiel für die lebendige Geschichtsdarstellung außerhalb des “Adelsumfelds” wäre der Fernhandelskaufmann (3).
Einfache Keramik und Gegenstände aus der Sachkultur sind fast ausschließlich ortgebunden. Wenige Ausnahmen lassen sich meist anderweitig erklären. So gelangte einfache slawische Keramik häufig an Handelsorte in Skandinavien, eventuell als Umverpackung für Honig (4).
Im Frühmittelalter sind sehr vereinzelt fremde Trachtbestandteile und Sondergegenstände auch in entlegeneren Gebieten nachzuweisen (5). Mit dem 11. Jahrhundert kommt es jedoch zu einer deutlichen Verarmung der Bevölkerung, die sich selbst in der Tracht niederschlägt (6). Schmuck in einfacher Ausführung verschwindet weitgehend. Bei anderen Gegenständen aus der Sachkultur liegen fast auschließlich einheimische Erzeugnisse vor, selbst im den Befunden aus einer Niederungsburg (7)Beispiele: Pingdorfer Keramik, Vorratstopf aus einer Duisburger Töpferei.
Ausländische Erzeugnisse sind eventuell für das Hochmittelalter nur in sehr definierten Nachweisen erklärbar. (Pilgerzeichen etc. nehme ich hier aus)
___________
1 Handel und Fernhandel, Ingo Gabriel

Wachholtz Neumünster 1991

2 Helmold von Bosau, Slawenchronik
3 Der Fernhandelskaufmann, Crumbach 2000

in "Projekt Folgari"

4 Oxenstirna, Die Wikinger 1959
5 Katalog, Europas Mitte um 1000
6 Weidemann, 1992
7 Die Niederungsburg bei Haus Meer, Stadt Meerbusch, 1998
____________
Sylvia
Projekt Folgari
PS. Sorry wegen der “hochtrabenden” Anmerkungen. Aber ich bin z.Z. bei einer Ausarbeitung und soll mich daran gewöhnen…. :-(

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Eintrag #79 vom 08. Jan. 2002 15:48 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dennoch...

Grüß Euch,
..nunja, das ist ja alles richtuig, aber im Gotland-Museum in Visby steht Siegburger Keramik neben einheimischen Erzeugnissen…und zwar einfache Alltagskeramik.
Z.B. Handel…die Regensburger Handelsrechte 1192 umfassten folgende Güter:
Tuche, Felle, Kupfer, Zinn, Glockenerz, Heringe.
Die Mautordung von Stein 1200:
Metalle (Zinn, Kupfer, Blei, Eisen,), Schwerter, Waffen, Getreide, Hülsenfrüchte und tierische Erzeugnisse (Schinken, Speck, Eier, Käse), ßl, Honig, Getränke (Met, Wein, Bier), Gewürze, Felle und Stoffe (Seide, Leinen, Grautuch, Barchent usw), Kleidungsstücke wie Schuhe, Mäntel usw…
ähnlich siehts an der Enns aus.
…und die Siegburger bzw. Rheinische Töpferware ist über das ganze Europa (siehe Kunstgewerbemuseum Köln/von Bock “Steinzeug” 1986)und den Ostseeraum gehandelt wurden.
Euer Haduwolff

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Eintrag #80 vom 08. Jan. 2002 19:00 Uhr Christoph Bitter   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Die Orden nicht vergessen

Diese trugen nämlich durch ihren Handel zwischen ihren Komtureien, die sich zwischen Spanien und hl. Land befanden, um einiges dazu bei, daß Waren aus anderen Ländern an einem anderen Ort auftauchten:
Templer: Helme aus England in Marsaille
DO: Bernsteinketten aus Preußen in Holland
Das nur als kleines BEISPIEL!!!!!!
Gruß
v. Arlen

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Eintrag #81 vom 09. Jan. 2002 08:50 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht wo ist das Problem?

Wo ist das Problem? Wenn man z.B. an vermehrten Funden feststellt, daß Siegburger Keramik in großen Mengen importiert wurde, ist es doch legal, sie zu verwenden. Wie z.B. bei uns in der Region. Aber wie Sylvia schon richtig schreibt, muß man dann auch wieder schauen, wer sich solche Importware leisten konnte. Würde ich also einen Bauern in der Mark darstellen, wäre ich mit grauer Irdenware besser bedient, die wurde nämlich hier womöglich noch in meinem Heimatdorf hergestellt
Wir sehen also, man muß sich auch mit solchen Dingen eingehend auseinandersetzen.
Aber geht wirklich mal in die Heimatmuseen, durchsucht entsprechende Kataloge und archäologische Veröffentlichungen in euren Bibliotheken. Bestimmt findet ihr oft was, was genau zu Zeit, Region und Stand paßt, z.B. eine Gürtelschnalle. Und läßt man sich so was dann nachbauen gibt das ein gutes Gefühl, dann damit herumzuspazieren.
Leute, es gibt Quellen jenseits der 2 bekannten Veröffentlichungen des Karfunkel-Verlages!
Grüße
Joachim
Marca brandenburgensis AD 1260

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Eintrag #82 vom 09. Jan. 2002 11:58 Uhr Ruth (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ruth eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Siegburger ist nicht immer gleich Siegburger ;-)

Hallo,
nur zur kurzen Ergänzung: bei uns im märkischen bzw. im Lausitzer Raum wurde teilweise auch versucht, die hochwertige Importkeramik, also hauptsächlich Siegburger, zu “kopieren” - diese regionale Keramik nach “Siegburger Art” sieht der “echten” nach Form und Material sehr ähnlich und unterscheidet sich nur in kleinen Details.
Dieses “Phänomen” gibt es bestimmt auch in anderen Regionen und bezüglich anderer Gebrauchsgüter.
Ruth

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Eintrag #83 vom 10. Jan. 2002 16:16 Uhr Dr. Frank Dierkes  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Dr. Frank Dierkes eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Orden

Tach.
Ich kann nur für meine Recherche des Benediktinerordens sprechen. Dort galt es, die Materialien zu nehmen und für die Brüder nutzbar zu machen, die man vor Ort fand. Von Handel ist hier wenig die Rede, da die benediktinischen Abteien als Selbstversorger ausgelegt waren.
Das sah bei den Zisterziensern schon ganz anders aus, da sie als Musterhöfe für die Bauern der Gegend fungierten und auch Handel mit den Städten trieben.
Das Fazit, was man daraus ziehen kann: Bei den benediktinischen Brüdern kann nur eine Regionalisierung in Ausrüstung und Kleidung vorgelegen haben.
Grüße
Frank
+PAX! Frater Hermann ab Monastre, Cellerar zu Werden.

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Eintrag #84 vom 14. Jan. 2002 15:12 Uhr Ranes Haduwolff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ranes Haduwolff eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...besser...?

Grüß Euch,
…vielleicht sollten wir den Begriff “Replik” und “replizieren” mal etwas eingrenzen.
Eine Replik ist für mich ein korrekt hergestellte und aus dem entsprechenden Material gefertigte genaue Kopie eine Originals.
Feine Sache…besonders bei Güssen von eigentlich getriebenen/gestochenen Gürtelblechen und den dabei entsprechenden 10% Schrumpfung von Original zu Abguss…ein Abguss ist keine Replik.
Da ist der Begriff “Rekonstruktionsversuch” doch wesentlich ehrlicher und gibt einfach zu, was wirklich hier passiert: der VERSUCH!
Eine Kiste aus der M-Bibel ist nur ein Versuch: weder das Material, noch die Stärken, noch die Verbindungen sind zu sehen, auch wenn man sich an anderen -eben anderen(!)- Funden orientiert.
Gleiches bei Klamotten usw. Wirkliche Repliken können nur bei vorhandenem Fundstück geschehen, und das ist eine eigene Kunst…alles andere sind wohlgemeinte Annäherungsversuche, Abgüsse usw.
Und wenn ein Rekonstruktionsversuch irgendwann aufgrund neuer Erkenntnisse überholt ist, dann kann man das Ganze datieren, guten Gewissens sagen “…nach dem Stand von 19…” und sich an einen neuen Versuch wagen.
Euer Haduwolff

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Eintrag #85 vom 14. Jan. 2002 18:59 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht jau, aber...

soweit waren wir einige Bildschirme weiter vorne schonmal…
Gruß,   Ivain

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