Eintrag #55 vom 13. Aug. 2008 20:39 Uhr
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Magdalenerinnen - für Mittelaltermärkte geeignete darstellung1
Hallo potentielle Mitschwestern und -brüder,
gerade finde ich bei wikipedia den Orden der Magdalenerinnen. Auch bekannt unter den Namen Weißfrauen (weiße Tracht) oder Reuerinnen. Entstanden aus der Bußbewegung des 13.Jrhs., gegründet um 1230, war ihr Bestreben, Straßendirnen aufzunehmen.
Das ist doch ein Option für Mittelaltermärkte! Denn es ist ja wahr: eine realitätsnahe Darstellung ist für klausurierte Ordensfrauen praktisch nicht möglich. Oder man muß irgendwie der Verdacht des Regelbruchs entkräften. In Angelegenehiten des Klosters unterwegs? Waren wohl eher die ßbtissinnen. Pilgerfahrten? Weibliche Bettelnonnen, ohne Gebot der Ortsfestigkeit? Gabs das überhaupt? Oder es bleiben Kanonissen- oder Beginen-Darstellung. Ich finde die Magdalenerinnen irgendwie spannender.
Daran hatte ich auch schon gedacht (hab heute erst unsere Bücherei durchsucht =)). Danke für deinen Buchtipp, ich werd mich dann mal ein bisschen informieren gehen.
Da hat man wesentlich mehr “Handlungsspielraum” und viele Beginen sind früher oder später Zisterzienser geworden. Da gibt es einige ßberschneidungen.
Grob kann man fest halten, dass die Kleidung bewußt einfach gehalten wurde. Allerdings gab es regionale Unterschiede. Richtig belegt sind hauptsächlich die, wo sich mehrere Beginen zusammen schlossen und Regeln für ihre Gemeinschaft aufgestellt haben.
Ein Buch, was ich in die Richtung nur empfehlen kann, ist folgendes :
Ja, dass wurde mir gestern auch schon klar gemacht, allerdings erst nach meinem Eintrag ;). War wohl mal wieder zu übereifrig und werde mir die ganze Sache noch mal durch den Kopf gehen lassen…
Aber nur interessehalber, weiß jemand trotzdem eine Antwort auf meine Fragen?
der letzte Eintrag hier liegt zwar schon etwas zurück, aber ich hätte da mal ein paar Fragen.
Vorweg gesagt, ich bin noch totale Anfängerin und habe mich jetzt für die Darstellung einer Zisterzienserin gegen Mitte des 13. Jh. entschieden.
Zur Kleidung finde ich hier eigentlich meine bisherigen Ergebnisse bestätigt, allerdings wurde in Beitrag 28 vermutet, dass Zisterzienserinnen keine schwarzen Skapuliers (ist das der Plural von Skapulier?^^)trugen. Stimmt das so, bzw. trugen sie dann gar keine Skapuliers oder lediglich andersfarbige?
Und gleich noch eine Frage hinterher: Trugen Nonnen in “meinem” Zeitraum Gürtel aus Leder oder Stoff? In www.heiligenlexikon.de/Orden/Zisterzienser.htm ist nämlich die Rede von einer “schwarz gegürteten Tunika”… also doch Stoff? Oder war das verschieden?
Ich weiß, ich muss noch ganz viel lernen und lesen und ich bin euch für jede Hilfe dankbar.
Auch wenn jemand Link- oder Büchertipps hat, wäre das echt genial.
Inwieweit die Nachzeichnung des Hortus deliciarum farbgetreu ist, weiß ich auch nicht. Die gleiche Form aber habe ich heute auf einem Veranstaltungsplakat für eine Tagung oder so gesehen, wo ein Stammbaum aus einer Handschrift abgebildet war. Das waren dann aber wohl eher weltliche Frauen, und eine von ihnen hatte genau diese Schleierform.
Farben von Nonnentrachten - das ist auch so ein Thema. Ich hatte mich ja nun im “Krone und Schleier”-Katalog vor allem mit den Bildern von Kanonissen beschäftigt und da keine klare Linie entdeckt, was aber vielleicht auch mit der größeren Freiheit der Kanonissen-“Regel” zusammenhängt. Bei manchen Bildern war ich mir selbst nicht im Klaren, ob die Farbe des Kleides nun etwas aufwendig Gefärbtes, vielleicht mit eingewebten Mustern, ist, oder der Versuch, etwas mit Walnußschalen braun Gefärbtes, aber vielleicht etwas fleckig Gewordenes mit Schatten in den Falten zu malen.
Für die Interpretation der Farben im Hortus deliciarum wäre es wahrscheinlich wichtig, mehr über das betreffende Kloster zu wissen.
Es gab ßbergänge zwischen klösterlicher und stiftischer Lebensweise. Das zeigt sich auch bei zwei Klöstern, von denen im “Krone und Schleier”-Katalog relativ viele Bilder sind: Ober- und Niedermünster. Als Stifte gegründet, hat man im HMA versucht, sie zu reformieren und in Benediktinerinnenklöster umzuwandeln. Es hat aber nichts genützt, sie zeigten später immer noch stiftische Lebensformen, allerdings habe ich den Eindruck, daß sie in Punkto Kleiderfarbe das benediktinische Dunkel beibehielten. Einige Zeit später wurde dann in unmittelbarer Nachbarschaft ein Nonnenkloster gegründet, weil die beiden Stifte nicht in solche umzuwandeln waren; das Kloster nahm dann aber nach und nach auch einige stiftische Eigenschaften an.
Entschuldigung; du heißt KAREN, nicht Kathrin. Jetzt habe ich´s auch gemerkt. Außerdem habe ich durch Deine Beschreibung festgestellt, daß mein ßberblick über die Ordenstrachten zu spät ansetzt. Da sind nur einige ausdrücklich als “frühe” Trachten ausgewiesen, und die liegen dann vor 1000 v. Chr. und geographisch überwiegend im Orient. Alle späteren und europäischen Trachten kommen praktisch nicht ohne Gugelhaube aus. Also wieder an die Nähmaschine (und evtl. doch noch ein Paar Schleiernadeln besorgen?)!
ich werde demnächst die Nähmaschine `rauskramen und auf Stoffjagd gehen. Denn die Sache mit dem leichten Schleier und dem schweren Stoff drunter will ich doch ausprobieren.
Der Link zum Hortus Deliciarum ist ja sehr schön, aber die, tja, Nonnen tragen verschiedene Farben. Meiner Meinung nach durften das “richtige” also regulierte Nonnen doch nicht, sondern höchstens Kanonissen? Oder ist das eine Zutat der Kopie - ist Dir darüber etwas bekannt?
Ich habe den Link gefunden, den ich in meinem vorigen Beitrag beim Punkt 2) erwähnt habe: bacm.creditmutuel.fr/HORTUS_PLANCHE_12.html (Ja, ich _weiß_, daß wir vom Hortus deliciarum nur eine Nachzeichnung haben). Leider ist auf der Seite nur die ßbtissin vergrößert zu sehen, aber alle anderen Nonnen haben die gleiche Schleierform.
Erratum:
Unter Punkt 3 muß es natürlich heißen “meinem alten _Mantel_ (flauschiger Mantelvelour)” und nicht “Schleier”.
1. Zu der These “vom Einfachen zum Komplizierten”: Die Autorin, bei der ich das gelesen hatte, bezog sich dabei auf diese Reanissance-“Mühlstein”-Krägen. Ursprünglich ergab sich bei den Hemden am Halsausschnitt eine leichte Kräuselung, die übertrieben wurde, bis das Ding ein separates Kleidungsstück war, deren Herkunft kaum noch zu erkennen ist.
Gerade in Anbetracht der Tatsache, daß die Nonnentrachten zumindest phasenweise die normale Alltagsmode mitgemacht haben (wenn ihnen auch das Mitmachen mancher modischen Extreme, wie etwa des Kruselers, verboten wurde), kann man einerseits ähnliche Entwicklungen erwarten wie bei der Alltagsmode (also auch das Entstehen komplizierterer Formen), andererseits bedeutet es, daß auch Nonnentrachten der Mode unterliegen, wenn auch sicherlich weniger auffällig, im Laufe der Jahrhunderte also deutliche Unterschiede zwischen der Kleidung ein- und desselben Ordens bestehen. Wenn schon zwischen einer Nonne des 15. und des 12. Jahrhunderts auffällige Unterschiede bestehen, wie soll dann eine Nonne des frühen 21. Jahrhunderts darüber Auskunft geben können, was eine Nonne des 12. Jahrhunderts getragen hat? Das _Machbare_ ist für mich dabei weniger das Problem, alle drei Konstruktionen funktionier(t)en ja, sondern das _Historische_. Und das ist es, worum es in diesem Forum ja gehen sollte.
2. Ich hab im “Krone und Schleier”-Katalog nochmal gründlich geblättert. Die allermeisten Bilder zeigen deutliche waagerechte Falten vor dem Hals, was darauf hindeutet, daß wir noch nicht mit einer Konstruktion wie dieser “Gugelhaube” rechnen können, bei der der Stoff am Hals ganz eng anliegt. Erst ab dem 14. Jahrhundert kommen vereinzelt “Wimpel” vor, die am Hals eng anliegen, daneben gibt es aber auch im 15. Jahrhundert noch Bilder, die Falten am Hals zeigen. Damit erübrigt sich für 1200 meiner Meinung nach auch der Vergleich mit modernen Nonnentrachten, da diese ja die enganliegende Form vertreten.
Im 12. Jahrhundert gibt es z.T. sogar Bilder von Nonnen, bei denen der Hals gar nicht bedeckt ist. Ich muß mal schauen, ob ich evtl. ein Bild verlinken kann. Sichtbar ist auf dem Kopf etwas wie ein gewickeltes Stirnband, gemalt sind Falten, die fast sogar an einen Turban erinnern, und darüber ein langrechteckiges Tuch als Schleier. Andere Schleierformen sehen aus, als wäre ein herabhängendes Schleiertuch eher lose um den hals geschlungen worden, und dann ein weiteres Schleiertuch darübergelegt.
3. Ich denke schon, daß sehr viel vom richtigen Material abhängt. Ich habe jetzt ein bißchen mit Seide experimentiert; da ist es natürlich so, daß ein Seidentuch als Schleier so leicht ist, daß es eigentlich nichts herunterziehen würde, da ist es nur nötig, es so zu befestigen, daß es nicht wegfliegt. Mein aktueller Schleier ist aus etwas steiferem Leinen (allerdings halbkreisförmig), der hält von alleine einigermaßen die Form und zieht auch nichts runter. Ich habe mit meinem Mantel mal diese typische Marienpose ausprobiert, wie man sie vor allem in frühmittelalterlichen Handschriften sieht, nämlich den Mantel wie einen Schleier über den Kopf gezogen. Mit meinem alten Schleier (flauschiger Mantelvelour) ging das nicht, das rutschte sofort nach hinten, aber jetzt habe ich einen eher kratzigen aus gewalkter Wolle. Praktisch ist das immer noch nicht, aber es könnte zumindest möglich sein. Wichtig ist a)daß zumindest an einer Achse (Stirnband oder Kinnband) der “Wimpel” oder sonstige Unterbau eng anliegt, b)daß nicht alles von dem Schleier nach hinten hängt und c)der Schleierstoff nicht deutlich schwerer ist als der “Trägerstoff”.
Langes Posting. Aber es ist natürlich immer schwierig, etwas zu rekonstruieren, dessen Konstruktion nicht zu sehen ist. Ich freue mich immer, darüber zu diskutieren.
Im übrigen kenne ich Nonnen mit nem Tuch aus Leinen und welche mit einem aus Baumwolle, beide nicht mit Drahtgestell befestigt. Und: ich hab hier Leinen liegen, bei dem ein 10M Ballen soviel wiegt, wie von einem anderen Leinen der die 2M-Bahn.
Soviel zum Gewicht.
(Der Satz hatte nur ein Vertipper, btw.:
“Denen dass nicht ne Nonne zur Beratung ob deren Kopfbedeckungen bei.
” dass→ sass )
Also ganz konkret bin ich der Meinung, dass man (Frau) fernab der 1:1 Interpretation irgendwelcher Bibelhandschriften man mit dem richtigen Material und den damaligen belegbaren Methoden für Haartracht so ein Ding zum Halten bekommt. Und zwar so, dass es den ganzen Tag hält.
Jens kann dir sicher besser sagen, was er gemeint hat, als ich das kann, aber ich versuch es trotzdem einfach mal. :-) (Jens, korrigier mich halt…)
Ich glaube, die Quintessenz seiner Aussage war lediglich, dass er es durchaus für möglich hält, dass die Nonnen im MA die Probleme, die die Schwere des Stoffes bereitet, ähnlich gelöst haben wie Nonnen das auch heute tun. Schließlich könnten wir aus Abbildungen etc. nicht erkennen könnten, wie das jetzt damals GENAU war, weil “denen […] nicht ne Nonne zur Beratung ob deren Kopfbedeckungen bei[sass]” (Ersetze s durch d, dann hat der Satz Sinn ;-) ). Eine an die moderne Nonnenkopfbedeckung angelehnte Lösung des Gewichtsproblems ist also erstmal nicht unwahrscheinlicher als jede andere Lösung. Vielleicht sogar wahrscheinlicher als einige andere, denen sie an Alltagstauglichkeit überlegen ist.
Wenn du trotzdem lieber leichteren Stoff benutzen willst, lohnt es sich vielleicht, bei folgenden Läden mal reinzuschauen: www.luitold.de hat einen Schleierstoff aus Wolle-Seide-Gemisch (ziemlich →exklusiv(es), aber was soll’s…). www.florence.de hatte mal Wollmousseline (ich weiß, Mousseline ist nicht ma-lich, aber ich sehe keinen Grund, warum die damals nicht ähnlichen Stoff hergestellt haben sollten, bloß weil sie den Namen “Mousseline” nicht kannten…) mit etwa 130 g/m (glaub ich), viel leichter geht’s wohl kaum. Leider scheint die ausverkauft zu sein, aber sie haben momentan Mousseline aus Wolle-Leinen-Mix (unter →Mischgewebe), das käme vielleicht in Frage.
Sind leider beide nicht wirklich billig, aber was ist in diesem Hobby schon billig? :-/
Bei florence kannst du unter →Kataloge & Muster bis zu fünf kostenlose Stoffproben bestellen, ob du bei Luitold eine Stoffprobe kriegen kannst, weiß ich nicht, aber du kannst ja mal anfragen…
1. finde ich das zu positivistisch - die Entwicklung zum Komplexen als generalisierbar;
2. vergißt sie, daß Mode von bestimmten Gruppen gemacht wird. Das ist ein sozialer Prozeß, der nicht sozusagen “von sich aus” an den Menschen vorbei funktioniert.
So stellen die Nonnentrachten über einen gewissen Zeitraum die Alltagstracht der jeweiligen Zeit dar, mit, tja, “Demutsüberhang”, also einfach und dem weltlichen Vergnügen abhold (körperverhüllend, unverziert etc.). Als aber z.B. im Barock neue Ritterorden gegründet wurden, gab es plötzlich Nonnen in weißem Gewand mit goldener Stickerei und ßrmelaufschlägen aus rosa Seidensatin. Das war natürlich eine Veranstaltung für die höheren Kreise, andere hatten ohnehin keinen Zutritt. Darum gehörte das Repräsentieren dazu, was im MA ja gerade vermieden werden sollte.
In der vorletzten Pax et Gaudium-Ausgabe berichtet ein Artikel über “Kleider machen Mönche” und beschreibt, welche auswirkungen im MA das ßndern von Farbe oder Schnitt der mönchischen Gewandung hatte.
Ich glaube also, daß in der monastischen Tracht noch ganz andere Wege möglich sind als die in´s Komplizierte. Da braucht man sich nur die heutigen Ordenstrachten anzusehen. Da gilt: Hauptsache praktisch und alltagstauglich, besonders bei den tätigen Orden.
ßbrigens gibt es in Köln einen Frauen- äh, geschichtsverein oder so, die machen jedenfalls Führungen zum Thema Nonnentrachten. Und die Dortmunder Uni hatte 2002 im Fachbereich Textilkunde eine Veranstaltung zum gleichen Thema.
Ich habe von den Kölnerinnen allerdings noch keine Antwort auf meine Anfrage.
ich habe mich vielleicht nicht ganz klar ausgedrückt. die Frage ist nicht, wie ich eine KOpftracht hinkriege. Das ist mir durch einfach ausprobieren schon klar; Schnittmuster und Nähanleitungen gibt es ja genug. Grundproblem bleibt die SCHWERE des Stoffes, und das ist nicht so einfach zu umgehen.
1. snd heutige Stoffe Mischgewebe oder dünne Baumwolle, und schon deshalb wesentlich leichter,
2. müssen die Schleier einfach eine gewisse Länge haben und sind
3. auch meist noch rechteckige Tücher. Da kann man also z.B. durch eine halbrunde Form auch keinen Stoff einsparen.
“Wenn darüber spekuliert wird, was man irgendwo drunter verschnüren, knoten oder sonstwas könnte, kompliziert wie nochwas”
Hast Du schon mal gesehen, wie eine Gugelhaube an drei Stellen hinten am Kopf befestigt wurde? Das WAR kompliziert! Und wer keinen Reißverschluß nehmen will, muß da immer noch sehr sorgfältig und kleinteilig arbeiten.
Und diesen Satz verstehe ich nicht:
“dann frage ich mich, was an einer machbaren Konstruktion mit belegbaren Mitteln und Methoden- ebenfalls auf spekulativer Basis- falsch sein kann, mit Hinweis darauf, dass das damals alltagstauglich sein musste, ”
Wogegen richtet sich diese Aussage? Ich will doch genau auf das Machbare hinaus; genau danach frage ich ja!
Und im nächsten Satz hast Du bestimmt einige Worte vergessen, so ist es unverständlich:
“Denen dass nicht ne Nonne zur Beratung ob deren Kopfbedeckungen bei.”
“1. Heutige Nonnen fragen - ist sinnlos. Die machen das ganz anders. Da ist alles mit steifem Stoff bzw. Draht so paßgenau vorgefertigt, daß man beide Teile (Gugelhaube & Schleier) nur noch überzustreifen braucht. Und wo etwas noch wackelt, wird mit ordinären Haarklemmen festgesteckt.”
Warum sinnlos? Wer sagt denn, dass es anders gemacht wurde? Band aus steifem Tuch, daran leichten Stoff angenäht? Und mit Haarnadeln festgesteckt? Haarnadeln gibts in Bild und Fund.
Wenn darüber spekuliert wird, was man irgendwo drunter verschnüren, knoten oder sonstwas könnte, kompliziert wie nochwas, dann frage ich mich, was an einer machbaren Konstruktion mit belegbaren Mitteln und Methoden- ebenfalls auf spekulativer Basis- falsch sein kann, mit Hinweis darauf, dass das damals alltagstauglich sein musste, d.h. jeden Tag getragen wurde, und nicht nur 10mal im Jahr auf ausgesuchten Veranstaltungen.
Weil in einer Bibelhandschrift, gemalt von Mönchen, eine Naht nicht zu sehen ist? Ein Strich? Denen dass nicht ne Nonne zur Beratung ob deren Kopfbedeckungen bei.
Ich hab mal (vor Jahren) in einem kostümkundlichen Buch eine Hypothese gelesen, daß ein Kleidungsstück-Typ sich aus einer ganz einfachen Form entwickelt, dann von der Mode entdeckt wird und am Ende seiner Nutzungszeit komplizierte Blüten treibt (Mode halt).
So ähnlich stelle ich mir das auch mit dem Schleier vor (bzw. mit dem Wimpel). Ich muß nochmal in den “Krone und Schleier”-Katalog schauen. Bei Nonnen im 12. Jahrhundert hatte ich irgendwo den Eindruck, daß da (unter dem dunklen “ßber-Schleier”) ein lose gewickeltes langrechteckiges Tuch sein könnte, wo sogar noch ein runterhängendes Ende zu sehen war (muß ich aber nochmal nachschauen).
Die Endphase einer solchen Entwicklung ist dann wohl die paßgenaue Gugelhaube, kompliziert geschnitten, vielleicht hinten geschnürt, so daß vorne alles eng anliegt und keine Falten wirft. Achten müßte man also auf solche Falten (mein Wimpel wirft Falten vor dem Hals). Weiß einer, wie das mit der Statue der “Berchta” ist? Sieht man da Falten? Falten würden also bedeuten, daß da noch nicht geschnürt wurde.
Entwicklung also vielleicht vom losen Tuch zur genauen Paßform. Vernäht? Geschnürt? Festgesteckt?
es war ein Fehler, so lange nicht hier `rein zu gucken. Jetzt arbeite ich das nach und nach ab:
1. Heutige Nonnen fragen - ist sinnlos. Die machen das ganz anders. Da ist alles mit steifem Stoff bzw. Draht so paßgenau vorgefertigt, daß man beide Teile (Gugelhaube & Schleier) nur noch überzustreifen braucht. Und wo etwas noch wackelt, wird mit ordinären Haarklemmen festgesteckt.
2. Nadeln - daran habe ich auch schon gedacht, aber noch keine Abbildungen gesehen, da ich
3. mir die Stauferzeit ausgesucht habe (so um 1200).
4. die Ausstellung “Krone und Schleier” habe ich mir angesehen, aber die detailreicheren Abbildungen sind einfach zu spät. In den Illustrationen zu Texten von z.B. Hildegard von Bingen, Roswitha von Gandersheim, Adelhard (wo war die noch gleich her -?) etc. SCHEINEN die Schleier lose aufzuliegen (gewölbte Falten links und rechts der Stirn sind manchmal zu sehen), und die Webtechnik war damals doch eher schlicht - es durfte ja auch kein unnötiger Aufwand getrieben werden. Außerdem kam bei einigen Orden noch ein Wimpel zum Weihel, da lag der Stoff also sogar doppelt.
5. “Mein” Orden: bislang Benediktinerorden. Der war lange der größte Eingliederer von Kanonissenstiften, da ist frau auf der sicheren Seite. Ich spiele aber mit dem Gedanken, zum Deutschen Orden zu wechseln. Die hatten auch einen weiblichen Zweig, aber nicht lange, und das weiß auch kaum jemand. Ich selber weiß auch noch nicht mehr.
ßhhhm… also vorne ist es durchaus auch offen - das Gesicht will ja auch irgendwo durch und was sehen wäre auch von Vorteil.
Mit Schleier (ja der ist da schief) und noch mit Haarnadeln als Befestigung sieht das dann so aus : www.neles-welt.de/ich/index.5.jpg
Ich kann morgen mal versuchen anständige Bilder zu machen wo man dann auch die Schnürrung hinten sieht. Das ist einfach dafür, dass man rein kommt und es dann geschnürrt eng am Kopf sitzt und nichts rutscht.
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