Hi!
Also ich hab jetzt mal nen alten Reitlehrer gefragt, und der sagt, daß die Schalauschen Eisen dafür da waren, um auf Felsen reiten zu können. Die Wintereisen hatten verschiedene Arten von Spikes und mit richtig guten könne man auch auf einem zugefrorenen See reiten; sogar galopp.
Gruß
v. Arlen
Hi Ameli!
Deine Vermutung wird in dem Buch "Schwarzes Kreuz auf weißem Mantel", in dem die Schalauschen Eisen auch erwähnt werden, widerlegt.
Da die damilige Inventur des Ordens der Burg Ragnit eben diese drei unterschiedlichen Eisen, Winter- Sommer- und Schalauer, aufweißt, ist ein "Barfuß gehen" der Pferde im Winter also nicht möglich. Warum hätte man sonst wohl Wintereisen?
Gruß
v. Arlen
die Stolleneisen sind auch sehr gut beim Bamberger Reiter zu erkennen. Dieser Beschlag ist aber eher auf matschigem Untergrund empfehlenswert, heutzutage gibt es Eisen mit einschraubbaren Stollen aus härterem Stahl für solche Einsätze (z.B. Geländeritte oder Springen auf anderem als Sandboden/Reithalle).
Bei Kutschpferden, die viel auf Asphalt laufen greift man heute auch gerne auf Stolleneisen zurück, da diese ein leichteres Abrollen auf dem harten Untergrund ermöglichen.
Dies löst aber immer noch nicht das Problem des Aufstollens von Schnee und Eis zwischen Hufsohle und Eisen....
Deswegen bin ich nach wie vor überzeugt, daß die Pferde im Winter barfuß gegangen sind.
- Exkurs Ende - weiterer Informationsaustausch über Hufbeschlag gerne per Mail.
Schaut Euch mal die Hufeisen in der Heidelberger an. Obwohl die Bilder nicht im Winter angesiedelt sind, erkennt man in den Seitenansichten deutlich so eine Art Stollen, Spikes, was auch immer.
kannst Du mir bitte Deine Informationsquelle verraten? (Buchtitel o.ä.) Würde mich nämlich echt interessieren, was das für Eisen sein sollen.
Vielleicht weiß mein Hufschmied ja mit entsprechendem Hinweis genaueres und kann uns die Annahme "Gefrorener-Untergrund-Eisen" bestätigen oder eben verwerfen oder kennt diese Sorte Eisen unter anderem Namen.
Fakt ist, daß der Orden insg. 3 verschiedene Hufeisenarten herstellte und nutzte.
Dies waren Sommereisen, Wintereisen und "Schalausche Eisen".
Ob letztere dazu dienten, auf eben zugefrorenen Seen oder Mooren reiten zu können, habe ich bisher noch nicht feststellen können. Ebenfalls habe ich auch noch keine Informationen, wie diese Schaluschen Eisen ausgesehen haben.
Gruß
v. Arlen
Also ich bin kein Pfredespezialist, komme dafür aber aus einem Gebiet mit "richtigen" Wintern (Kärnten-A).
Ein zugefrorener See muß nicht zwingend spiegelglatt sein.
1. es sammelt sich in kürzester Zeit ein dicke Schicht Rauhreif darauf, die ein Eislaufen sehr holperig, bzw. unmöglich macht. Auf unseren Seen sind im Winter umgebaute VW-Käfer unterwegs, die vorne eine Art Baggerschaufel angebracht haben, die das Eis auf bestimmten Bahnen immer wieder vom Rauhreif befreit und somit glatt hält.
2. Es schneit auch regelmäßig im Winter, also kann auch eine Schneedecke den Pferden das Vorankommen erleichtern. Am Weißensee in Kärnten finden auch jedes Jahr "Ski-Jörings" statt und zwar mit Pferden am See (nein, keine Seepfredchen *g*).
Unter einer Schneedecke können warme Quellen aus dem Seegrund das, ansonsten stabile, Eis ausdünnen, ohne daß man von oben einen größeren Unterschied erkennen kann.
Grüße aus Österreich, Euer Skallagrimsson
Habe noch mal ein wenig weiter auf der Seite gelesen und muss mich korrigieren: Die Neva-Schlacht war sogar Ausgangspunkt der Gruppe, aber inzwischen gibt es mehrere Untereinheiten (mit einer ganzen Reihe von Leuten!), die u.a. deutsche Kriegsknechte (wohl des teutonischen Ordens) und französische Ritter des 15. Jahrhunderts, russische Kriegsleute sowohl des 11. wie des 15. Jh. u.a.m. darstellen.
Derzeit scheint keine der Gruppen noch das 13. Jh. zu bevorzugen (wenngleich ich annehme, dass noch die Ausrüstungen vorhanden sind).
Sehr gut auch das "Archiv" mit einer Reihe von Artikeln (u.a. zur Rüstung des jungen Aleksandr) mit interessanten Abbildungen und gehaltvollen Texten (natürlich in Russisch).
Nikolaj
Danke, Udo, für den wirklich interessanten Hinweis.
Allerdings zeigt eine Lektüre der interessant gemachten Seite, dass sich diese "militärhistorische Gruppe", die sich selbst "Fürstliche Gefolgschaft" nennt, ihre meisten Fecht- und anderen Aktivitäten auf das 14. bzw. 15. und interessanterweise auch eine auf das 10. Jh. datiert.
Das frühe bzw. mittlere 13. (mit der "Eisschlacht") ist also (noch?) nicht Thema.
daß dann die Autoren Sonthofen, Tumler, Kurowski, Maschke, in ihren Werken "Der deutsche Ritterorden", die Autoren Zimmerling, Kasiske in ihren Werken "Der Deutsche Ritterorden", v. Treitsche in "Das Ordensland Preußen", Arnold in "800 Jahre Deutscher Orden", Benninghofen in "Unter Kreuz und Adler" sowie der Livland-Spezialist Dr. Schiemann in "Rußland, Polen, Livland" diese Schlacht kaum oder gar nicht erwähnen, dafür die Schmach bei Tannenberg um so ausführlicher.
Das die Russen diese Schlacht hochputschten, war kein Wunder, da es das erste Mal war, daß der Orden wirklich besiegt wurde.
Schiemann behauptet nicht, daß Güningen dabei gewesen sei, sondern nur, daß ein "Ordenskontingent" auf seinen Befehl gesandt wurde. Die dänische Krone war schließlich auch nicht da.
Hätte aber Grüningen diese schmachvolle "Schlacht" geführt, so wäre er sicherlich nicht in das Amt des Deutschmeisters erhoben worden.
Gruß
v. Arlen
Ohne hier auf die Frage nach der Bedeutung der Schlacht eingehen zu wollen, die sicher aus unterschiedlicher Sicht unterschiedlich gesehen werden kann und wurde (nicht Nicht- bzw. Nebenbeierwähnung in Ordenschroniken ist durchaus aus als Übergehen einer peinlichen, für das gesamte Ordensland sicher auch nicht zentralen Niederlage deutbar!), bin ich aber doch verwundert über den letzten Eintrag und die dort vermutete Zahl der beteiligten Ordensbrüder, zumal die schon mehrfach erwähnte Publikation von David Nicolle offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen wird, wo auf S. 51 ff. auch Namen von Teilnehmern des Feldzuges bzw. "Kreuzzuges", die die Herren des Ordens diesen Eroberungskrieg gegen ein christliches Nachbarvolk zu titulieren beliebten, genannt werden, so u.a. Andreas von Felben (Gehilfe des Landmeisters von Preußen, Dietrich von Grüningen, der sich in der Tat weigerte, sich persönlich an dem Feldzug zu beteiligen), der mit großer Wahrscheinlichkeit das Kommando übernommen hatte, weiter der Kastellan von Wenden (südwestlich Tartu), Rudolf von Kassel. Die weltlichen Vasallen standen unter dem Befehl der dänischen königlichen Prinzen Canut und Abel, die Vasallen von Tartu und estnische Hilfstruppen unter dem des Bischofs Hermann Buxhoevded.
Übrigens nahmen auf teutonischer Seite auch (wenigstens anfänglich) russische Truppen - wenn auch in geringer Zahl - Teil, nämlich die des ins Ordensland vertriebenen früheren Fürsten von Pskov Jaroslav.
Auch wenn wir die genaue Zahl der Opponenten nicht wissen, so ist von einer nicht ganz kleinen Zahl Ordensangehöriger auszugehen.
Im übrigen ist auch der Abschnitt bei Nicolle über die Konsequenzen der Niederlage für den Orden (S. 80 ff.) lesens- und bedenkenswert, vor allem der Hinweis darauf, dass nunmehr die Kriegslust der Teutonischen Ritter auch innerkirchliche massive Kritik erfuhr, beispielsweise von dem englischen Franziskaner Roger Bacon, der (m.E. mit bemerkenswerter Klarsicht!) festellte: "Die Pruzzen wären schon vor langem bekehrt worden, wenn es nicht die Gewaltbereitschaft des Teutonischen Ordens gegeben hätte, denn das heidnische Volk war schon oft bereit, den Glauben in Frieden anzunehmen, nachdem man ihn gepredigt hatte. Aber die vom Teutonischen Haus wollten dies nicht erlauben, da sie sie zu unterjochen wünschten und in die Sklaverei zurückführen wollten, und durch ihre subtilen Überredungskünste haben sie schon seit vielen Jahren die Römische Kirche getäuscht!" (zitiert bei Nicolle, a.a.O., S. 82).
Aber das gehört wohl schon zur allgemeinen Ordensgeschichte, nicht mehr nur zur "Eisschlacht".
Beste Grüße Nikolaj
Hi!
Da die Ordenschronisten diese "Schlacht" nur nebenbei erwähnen (wirklich nebenbei, in etwa: ach, da war noch was daunda), das ganze nichts großes gewesen sein kann aus diesem Grunde, wie ich bereits erwähnte, gabs, jedenfalls vom Orden her auch keine berühmte Persönlichkeiten. Wird schon viel gewesen sein, wenn da zwei Ordensbrüder beiwaren.
Gruß
v. Arlen
Ein Freund von mir malt ein Bild über die Schlacht am Peipussee. Und deswegen die Frage, weiß jemand welche hochgestellten Persönlichkeiten an der Schlacht teilnahmen, bzw. noch ihre Wappen. Dazu noch vielleicht irgendwelche besondere äußere Merkmale von z.B. dänischen Rittern und anderen die an der Schlacht teilnahmen.
Es ist nicht so, daß wir nichts darüber wissen, aber es ist immer gut auch was neues zu erfahren, da das Bild möglicht treu aussehen soll.
Ich wollt erst mal noch einpaar Kommentare hier schreiben, aber das lasse ich vorerst, weil ich auf meiner Internetseite ein Bericht zu dieser Schlacht mache. Den Link kann ich später hier posten, wenn alles fertig ist.
PS: Auf Russisch heißt die Schlacht "LEDOWOE POBOITSCHE" (Eisschlacht)
Gottes Hult und Gnade
o.k., Diethmarschen ist nicht gerade mein Fachgebiet. Habe auch nur ein Buch darüber, das mehr als 100 J. alt ist. Konnte mich natürlich daher nur darauf berufen und dachte, daß das korrekt wäre. Also muß das Buch anscheinend Scheiße sein.
Gruß
v. Arlen
Sorry, keine Behauptungen ohne Quellennachweise ;-)
Mißfeldt, J., Staat und Kirche in Dithmarschen in der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts, in: Verein für Schleswig-Holsteinische Kirchengeschichte (Hg.), SVSHKG II, 45. Band, Neumünster 1992.
Lammers, W., Die Schlacht bei Hemmingstedt, 3. Auflage, Heide 1982.
Robert Chalybaeus , Geschichte Dithmarschens bis zur Eroberung des Landes im Jahre 1559. ( Nachdruck der Ausgabe Kiel und Leipzig 1888.)
Nissen, Nis R., Kleine Geschichte Dithmarschens. Heide
(Boyens) 1986
Peters, Henning, jun., Peter Swyn. Der Dithmarscher
aus dem Kirchspiel Lunden. Krempel 1987
und last but not least natürlich Neocorus
Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege
Hallo Christoph,
das ist gelinde ausgedrückt Blödsinn.
Die Dänen kamen über eine Strasse (Heute wohl eher Weg),die Dithmarscher öffneten die Siele und fluteten das sowieso durch Tauwetter matschige Umland.Sie gruben definitiv KEINE extra Gräben.
Fakt ist, daß es natürlich Gräben gab aber die Masse der Reiter ersoff tatsächlich im flachen Wiesenwasser oder wurde im Matsch feststeckend erschlagen.
Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege
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