Hallo!
Zunächst zu Hadu:
Vieleicht ist der See HEUTE nur 100 cm tief.
Ist Dir bewußt, daß die Tiefe des Aral-Sees seit den letzten 500 J. um die Hälfte abgenommen hat?
Zu Wolf:
Die Dänen kamen über soetwas wie einen Deich. Die Diethmarscher gruben vor der Flutung der Wiesen noch zusätzlich Gräben neben diesem Deich. Die Dänen ertranken daher also nicht in cm hohem Wasser.
Der Peipus-See ist durchaus nicht als "große Niederlage" des Ordens anzusehen, vielmehr ist es mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit anzunehmen, daß es sich um einen kleinen Kontingent von OrdensLEUTEN handelte, da die Ordenschronisten nicht viel über diese Schlacht schreiben. Wäre dies eine so schlimme schlacht gewesen mit erheblichen Verlusten von OrdensRITTERN, so wäre das ganze Hundertprozentig intensiver genannt worden.
Vielmehr ist davon auszugehen, daß die Russen (Nowgoroder) diesen ihren allerersten Sieg über den allmächtigen, bis dahin unbesiegbar geltenden Orden, kräftig übertrieben.
Nicht umsonst wird der Orden, kurz vor der Schlacht von Tannenberg von polnischen Chronisten noch als "Unbesiegbar" bezeichnet.
Also spricht einiges dafür, daß die "Schlacht" am Peipus-See eher ein Scharmützel war.
Matthias, willst Du wirklich die ganzen Erfolge des Ordens HIER genannt bekommen? Schreib mir besser.
Gruß
v. Arlen
Hallo erstmal.
Hab die Frage schon unter Schlachten im MA geschrieben ,glaube aber sie passt hier besser rein.
Nun die großen Schlappen des DO sind ja hinlänglich bekannt, Peipus See ,Tannenberg.
Aber es muß doch auch mal große Schlachten und Siege in der Geschichte des Ordens gegeben haben.Wer Kann mir darüber Auskunft geben?
und
Kann es nicht sein das der See zur damaligen Zeit einfach tiefer war? Kenn mich da nicht so aus.
Tschüss
Bruder Malachias vom Freien Sächsischen Bund
Moin!
Bei allem was ich so in den Veranstaltungskritiken gelesen hab- würde sich nicht Freienfels als Testlauf für Kämpfe unter erschwerten Bedingungen anbieten?
Hallo,
zum ertrinken....
Bei der Schlacht bei Hemmingstedt ertranken die meisten der angreifenden Ritter auf den überschwemmten Wiesen, die die Dithmarscher überflutet hatten.
Da war das Wasser sicherlich auch nicht tiefer als 30 cm.
Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege
nur kurz zum Thema plötzlicher Kontakt mit kaltem Wasser:
die Folgen reichen von schneller Zentralisierung bzw. "Kälteschock" über Stimmritzenkrampf (man kann nicht mehr atmen) bis hin zum sofortigen Herztod.
Kinder, macht das nicht zuhause nach!
Mit besten Grüßen, HvE (Thoms)
Moin!
Also, technisch gesehen ist es doch ganz einfach, als Ritter in flachem Wasser zu ertrinken. rechnen wir mal mit 20-40kg defensivbewaffnung und dem dicken Gambeson drunter, der sicher vieel kaltes Wasser aufnimmt. Das führt dann zu massiver Gewichtszunahme und schneller Auskühlung, und wenn den Ritter nicht schnell jemand aufs Trockene holt hat er ganz schnell einen ordentlichen ERschöpfungszustand. Und Leute, die sich vor Kälte und Schwäche nicht mehr auf den Beinen halten können sind durchaus in der Lage, in 30cm tiefen Wassern zu ertrinken. Abgesehen davon war das einbrechen mitsamt dem Schweren Schlachtpferd der Gesundheit sicher nicht zuträglich.
Aus eigener Erfahrung kann ich das leider nicht bestätigen, da der letzte Brunnen, dem ich auf den Grund ging leider kein wasser führte...
Gruss, Uli das Rudel e.V.
zu 1. In der russischen Geschichtsschreibung gibt es die Schlacht auf dem zugefrorenen "Tschudskoje Osero". So der russische Name in Transkription (in Transliteration wäre das "Cudskoje" = das "C" mit dem Haken). Ansonsten (5./7.): April in dieser Gegend = noch Winterzeit (damals und jetzt)!
eine halberfrorene Barbara
-In mehreren (auch deutschsprachigen) Veröffentlichungen über den DO wird die übliche Sitte der Kriegsführung im Winter genannt, weil es wohl in vielen Regionen des besetzten Landes sumpfige und feuchte Landschaften gibt, auch wird darauf hingewiesen, daß viele Rückzugspunkte und Siedlungen der Slawen so angelegt sind, daß sie nur auf geheimen Wegen erreicht werden können -ausser, der schützende Summpf/Wasserlauf ist zugefroren.
-Es ging mir nicht um den 2. Weltkrieg, sondern auch um die Zeit davor, man denke an die grossen Schlachten des 1. Weltkriegs und das übersteigerte Nationalbewusstsein der Nach-Revolutionsjahre, abgesehen davon war Hitler nicht der einzige, der Russland bedroht hat, so z.B. Napoleon, die Krimkriege, Japan...
-Terra X mag populärwissenschaftlich sein, aber wenn der Ort des Gefechts genau bekannt ist, und an den Stellen das Wasser nicht tiefer als 30-100cm ist, entfällt die Legende von einbrechenden und ertrinkenden Ritter. Und was diese Fakten angeht, so glaube ich Prof. Nicolle mal einfach.
Das Sprachproblem ist mir durchaus bewusst, allerdings ist Englisch erlernbar, und leider erscheinen die wichtigsten Werke der Fachliteratur zumeist in Englisch (z.B. Verbruggen, Keen, Nicolle usw.). Da lässt sich ein Erlernen der Sprache längerfristig nicht umgehen. Und Latein halt auch nicht...(würgs).
Was die Legendenbildung angeht, so ist Nevskij ebensowenig wie andere Helden und Heilige nicht davon verschont gewesen, daß sich im Laufe der Zeit immer mehr Legenden und Mythen um ihn gebildet haben - ist ja auch naheliegend: SeeEisPanzerreiterGewichteinbrechendes Eisgrosses WunderGott hat geholfen!
Euer Haduwolff
Moin Thomas,
na mit der schreibweise wirst du wohl recht haben.
Ich habe aber eine Westtastatur und anscheinend weißt du ja trotzdem was ich meine :-)
Das später bezog sich lediglich auf die zeitliche Abfolge der Namen Alexanders, ich weiß auch das er den Beinamen nach der Schlacht an der Neva bekam
die vor der am Peipus stattfand.
Nö, Eskimos lebte da nicht aber Novgoroder und Chud.An der Schlacht nahmen aber auch noch die Nachbarn teil ,Ladoger,Karelen und Kzherins (Schreibweise?)
Wo denn nun die Wiege Russlands stand sei dahingestellt, hier kämpfte Novgorod gegen den Orden und nicht Russland.Wir sprechen z.B. ja auch von Burgund und nicht von Frankreich.
Was die tiefe des Sees angeht, so liegt sie wohl bei 15,8 m am tiefsten Punkt.
Quelle:
"A ja O. Taskuteatmik. Tallinn,"Valgus", 1987, p.116."
Frag jetzt aber bitte nicht ob der damals auch schon so tief war :-)))
Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege
Joachim, wenn Dir 29 zu gering erscheint, werde ich mich nächstes mal wohl mehr ins Zeug legen. :-)))
Frage 30°) Also wenn es in der späteren Mark Brandenburg (und anderen Sumpflandschaften) üblich war im Winter Krieg zu führen, warum ist mir da bis dato noch nichts darüber in den Büchern begegnet?
Darum geht es ja, daß das Klima damals ein anderes war, darum fragte ich ja in meiner Frage 5 gerade nach den meteorologischen Bedingungen anno 1242. Es kann aber dennoch sein, daß die Winter im "hohen Norden" weiterhin recht frisch sind und der See auch heute zufriert, daher meine Frage 7.
Ranes, was die englische Literatur über Regionen betrifft, die im sog. "Ostblock" lagen, wurde ich schon wiederholt zur Zurückhaltung gemahnt. Darum weiß ich nicht, inwiefern man diesem "Osprey" vertrauen kann. Die Reportage von "Terra X" (Nachstellung der Reise zweier Inspektoren des Ordens) ist leider nur eine populärwissenschaftliche Sendung, reißt also einige Dinge nur oberflächlich an und wirft eigentlich mehr Fragen auf, als daß sie Antworten gibt.
Also der "fromme" Kirchenmann war der Kriegstreiber. Ist ja interessant. Da er doch scheinbar reichlich (wenn auch unzureichend) Hilfstruppen zusammengezogen hatte, muß es darüber doch sicher auch Aufzeichnungen geben. Die Dänen haben sicher nicht "ehrenamtlich" teilgenommen.
Wenn der See nur 30cm bis 1m tief war und möglicherweise bis auf den Grund gefroren, ergibt sich folgende Frage. Wie konnten denn dann die Ritter ertrinken?
Ich könnte mich vielleicht dann in das Buch einlesen, wenn es in einer auf dem europäischen Festland beheimateten Sprache geschrieben wäre.
Moment, wann wurden der mit Hitler "verbrüderte" Stalin angegriffen und wann entstand dieser Film von Eisenstein? Daß mir da keiner was verwechselt. Außerdem erfolgte die Heiligsprechung Alexanders bereits 1380. Aha, Legendenbildung vermutl. schon 16.Jh., also wieder nix mit kommunistischer Propaganda.
In der Zeit, von der hier die Rede ist, hatten die Russen wohl wirklich andere Probleme, als von einer Westexpansion zu träumen. Die russischen Teil-Fürstentümer waren sich untereinander nicht "grün", hatten es so den Tataren erst leicht gemacht und diesen Zustand wollten die "lieben" westlichen und nordwestlichen "Nachbarn" (den aus Rom nicht zu vergessen) wohl eher zu ihrer Expansion ausnutzen.
Wolf, soweit ich unterrichtet bin, benutzen die "Englischen" die Schreibweise Chudskoye und Yaroslavich. Die deutsche Schreibweise des Russischen müßte eigentlich Cudskoje (das C mit einem Haken oben drauf) oder noch richtiger wohl Tschudskoje (Ozero) und Jaroslawitsch lauten.
Ein anderer kleiner "Schnitzer" ist Dein "...SPÄTER Newski...". (Bei buchstabengetreuer Schreibweise zum Russischen sollte man eigentlich immer Newskij schreiben. Um der russischen Phonetik Rechnung zu tragen müßte man sogar Njewskij schreiben, warum das aber in der Literatur nicht stattfindet, weiß ich nicht.) Nein, den Beinamen verdiente sich der Fst. v. Nowgorod (Gfst. v. Kiew und v. Wladimir) schon 2 Jahre vor der Schlacht auf dem Peipussee, nämlich bei der erfolgreichen Verteidigung Nowgorods gegen die Schweden, die ihm der "liebe" hl. Vater Gregor IX. auf den Hals gehetzt hatte, statt ihn (Bruder in Christi) gegen die Tataren (Nichtchristen) zu unterstützen.
Auch bei den Namen der Seen hast Du Dich leicht "vergaloppiert". Wenn Du Dir die Landkarte ansiehst, stellst Du fest, daß es sich hierbei um 2 verschiedene Seen handelt, die miteinander verbunden sind. Der nördliche heißt auf Russisch Cudskoje Ozero und der südliche Pskowskoje Ozero. Ersterer wurde und wird von den ortsansässigen Esten als "Peipsi Järv" bezeichnet, wonach die deutsche Bez. also sehr passend ist, der Letztere als "Pihkva Järv".
Moment, wer wohnte denn wohl im Teil-Ftm. Nowgorod und Wladimir, doch keine Eskimos? Nowgorod gilt schließlich seid 862 als die Wiege des Russischen Reiches und Alexander schuf die Voraussetzungen für den Aufstieg Moskaus (ursprünglich ein kleines Nest im Ftm. Wladimir), dort leben sogar heute noch Russen. :-)))
Ameli, genau das habe ich vermutet. Muß ich also davon ausgehen, daß die Pferde der Ritter im Winter nicht beschlagen waren? Im Fernsehen konnte ich öfters schon Tiere auf dem Eis sehen (stets ohne Hufeisen). Die taten sich eigentlich unabhängig von der Art alle recht schwer, einen geraden "Kurs" zu halten.
In Anbetracht Deiner Antwort auf die Frage 11 ist es ja noch unwahrscheinlicher, daß man mit dem Hottehüh so einfach auf dem zugefrorenem See herumgaloppierte.
Diene Antwort auf Frage 10 mag wohl stimmen, wenn man von der heute üblichen engen Bindung des Reiters (wenn = Besitzer) zu seinem (Haus-)Tier ausgeht. Im MA kann das aber nicht ganz so gewesen sein. Ein Ritter besaß stets mehrere Pferde, um die er sich nicht alle persönlich kümmern konnte. Darüber hinaus las ich erst kürzlich Sold- und Schuldrechnungen von Gastrittern an den "DO". Darin wird Ersatz für den Verlust an Pferden in der Heerfahrt gefordert. Bis zur nächsten Heerfahrt kann der Ritter doch kaum die neuen Pferde zu so einem engen Vertrauen in ihn bekommen haben, wie es Deine Antwort voraussetzt.
Nicht ganz einzuordnen vermag ich Deinen letzten Absatz.
mfG - Thomas
Hadu,
zunächst mal konnten die baltischen Länder nie richtig Befriedet werden. Oft sprangen die angbl. Bekehrten wieder zu ihrem alten Glauben über oder es gab innerhalb von Städten wie z. B. Riga, Aufstände gegen den Orden.
Desweiteren hielt der Orden nur mit Mühe und Not seine Grenzen gegen Nowgorod und Rußland.
Alles nachzulesen in genanntem Buch.
Gruß
v. Arlen
Christoph, wenn Du eine andere These vertrittst, dann äussere sie doch. Ich gebe hier die Meinung eines Autors wieder, und der "wilde Osten" ist nicht im Zentrum meines Interesses. Also, leg los!
Euer Haduwolff
Hadu, empfehle Dir dringend:
"Rußland, Polen, Livland", Dr. Schiemann, Grote`sche Verlagsbuchhandlung Berlin 1887, 2. Band.
Versuch das Buch zu finden, besser ist das.
Gruß
v. Arlen
Nicolle erwähnt übrigens, daß die schöne Geschichte voon den im Eis einbrechenden Rittern erst im Laufe des 16. Jhdt. dazugedichtet wurde, als die Geschehnisse von 1242 zu diesen epischen Dimensionen aufgeblasen wurden.
Übrigens war dieses Gefecht von grossem Nutzen für den D.O.
-Bischof Hermann von Tartu hatte seine militärische Machtbasis eingebüsst, und der Orden konnte unter dem Landmeister Dietrich von Grüningen die baltischen Länder ungestört von des Bischofs Interessen militärisch "befrieden" und christianisieren.
Für die Dänen wurde es eher zu einem Verlust, denn das nördliche Estland brachte der dänischen Krone nichts ausser Anstrengungen und Kosten, und zuletzt verkauften sie das Land 1346 ebenfalls an den D.O.
Der russische EInfluss auf die baltischen Staaten war ebenfalls geschwunden, denn der erstarkte D.O. bot nach dem Gefecht Nevski bzw. seinen Nachfolgern und der oströmischen Kirche keine Möglichkeit zu einer Westexpansion.
Euer Haduwolff
Hallo Thomas,
zunächst haben Hadu und und Joachim schon erhebliches dazu gesagt, wodurch mir nicht mehr viel dazu zu sagen übrig bleibt.
Gerade die Schlachten im Osten kann man nicht mit denen von Mitteleuropa vergleichen, da es, wegen den genannten Sümpfen und Seen wichtig war und zum militärischen Erfolg stark förderlich war, dies zur Winterzeit durchzuführen. Die meißten Litauerzüge fanden deshalb im Winter statt.
Über Pferde weis ich nicht genug, daher kann ich nur vermuten, daß diese evtl. soetwas wie Lappen um die Hufe hatten, befestigt mit Eisennägeln oder so. Reine Vermutung eben.
Da die polnischen und deutschen Feldarbeiter noch in den ´40 Jahren innerhalb ihrer Stiefel Filzeinlagen hatten, nehme ich an, daß die Söldner diese Einlagen auch trugen. Filzstiefel herzustellen, überhaupt Dinge aus Filz, war damals schon möglich. Und ich rede hier nicht von reinen Filzstiefeln, sondern von Einlagen.
Da ich es nicht für Sinnig halte, zu wiederholen, was andere bereits schrieben, schließe ich hiermit.
Gruß
v. Arlen
zu 9: rutscht, schlittert, fällt auf die Nase, bewegt sich wie im Comic - armes Viech
(Zieh Dir selbst Schlittschuhe an Hände und Füße und versuche, Dich auf allen vieren vorwärts zu bewegen).
Nicht umsonst laufen die meisten Pferde in Offenstallhaltung auch heute im Winter barhuf.
zu 10: ja, schließlich vertraut es seinem Chef. Das ist ja das Ergebnis der jahrelangen Ausbildung!
zu 11: nein, viel schlimmer, durch den Temperaturunterschied (warmer Huf, kaltes Eisen, kalter Untergrund) stollt sich Schnee und Eis unter dem Huf auf, was schnell zu Stürzen und Verletzungen führen kann.
Es sind zwar auch Hufeisen mit Stollen erstellt worden, ich gehe aber davon aus, daß die meisten Pferde aufgrund der Risiken im Winter unbeschlagen waren.
Wer den Terra-X-Bericht gesehen hat, kann der dort geführten Argumentation nur folgen: nach Sichtung der bekannten Unterlagen kann es sich bei der Schlacht am Peipussee nur um ein Scharmützel gehandelt haben. Der Verweis auf Eisensteins Film als Propagandamachwerk trifft voll und ganz zu.
Man darf auch nicht vergessen, daß das ehemalige DO-Gebiet nie so stark unter Kontrolle war, wie man gerne glauben möchte. Die Kämpfe und Auseinandersetzungen mit der örtlichen Bevölkerung waren immer gegeben. Außerdem waren die Livländer ausgezeichnete berittene Kämpfer.
Noch etwas.
Man sollte hier auch nicht von den Russen reden.Alexander Yaroslavich war Prinz von Novgorod.
Hier Kämpften also die Novgoroder und die dazugehörigen Völker der Nord-West-Territorien
gegen den Orden und nicht die Russen.
Auch wenn es Heute Teil der russischen Geschichte ist ;-)
Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege
Zur Frage nach den Winterschlachten habe ich auch noch eine.
Allerdings nur SMA.
Die Schlacht bei Hemmingstedt fand am 17.Februar 1500 statt.Es war saukalt und es lag auch nur ein wenig Schnee aber just zu Beginn des Debakels begann Tauwetter.
Passiert uns hier öfter und ein Süddeutscher würde das was bei uns so stattfindet vieleicht auch nicht Winter nennen ;-)
Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege
Moin,
also in der Geschichte über St.Alexander oder auch Alexander Yaroslavich (später Newski) wir die Schlacht
als "das Massaker auf dem Eis" oder die Schlacht am Chudskoye bezeichnet.
Der Peipus-See hieß damals ,zumindest bei den Novgorodern und den Chud nämlich Chudskoye (Nach dem dort lebenden Volk der Chud) oder aber auch Pskovskoye.
Gott zum Gruß und allzeit sichere Wege
dieser wirklich nicht so bedeutenden Schlacht wurde von David Nicolle "Lake Peipus 1242-Battle of the Ice" gewidmet (ISBN 1-85532-553-5 Osprey), ebenso der wirklich brillante Film von Terra X.
Zunächst war die Schlacht keine offizielle Schlacht des Ordens sondern ein Privatunternehmen des Bischofs Hermann von Tartu (angestiftet vom päpstlichen Legaten Wilhelm v. Modena), und fand nur unter Beteiligung eines Ordenskontingents statt, nicht unter dessen Leitung und Planung. Einschliesslich eines starken dänischen Kontingentes, und estnischer leichter Reiterei.
Politisch scheiterte die Einflussnahme der westlich-römischen Kirche in diesem Bereich, und der massive Invasionsdruck vor allem der Dänen und Deutschen (im Süden) liess nach. Für dieses Unternehmen waren zu wenig Truppen bereitgestellt worden, es fehlte der Wille und das Geld, das Unternehmen "Nowgorod" aufwendig durchzuführen.
Dann war der "See" wohl grade mal so 30cm bis 1 Meter tief an der Stelle, an der die Angreifer den See überquerten (Mitte nördlich von Mehikoorma), und fror teilweise bis zum Grund durch.
Anscheinend entkam der Grossteil der Kreuzfahrer (es war ein vom Legaten und Bischof erklärter Kreuzzug) dem halbherzigen Kampf, bis auf einen Gutteil der Dänen, die von der Flanke her aufgerollt wurden. Aber besser ist es, sich in das erwähnte Buch einzulesen.
Die "Bekanntheit" des Gefechtes am Peipussee und die herbeigeredete Bedeutungsschwere liegt wohl in der damaligen Propaganda im mognolischen Vasallenstaat Alexander Nevskis, und der im 1. u. 2. Weltkrieg hochgepeitschten Agitation. Wenn man angegriffen wird, brauchts halt ein historisch greifbares Ereignis, um den eigenen Siegeswillen anzustacheln.
Der Film von Eisenstein, der kurz vor dem 2. Wk entstand, ist ein Paradebeispiel für solche Propagandastreifen, ähnlich wie z.B. "Cholditz" oder "Big Red One" u.a.
Euer Haduwolff
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