Wenn ich mich richtig entsinne, war die Kombination schwarz/weiß nur bei der Zivilkleidung der Fakt, beim Waffengang, also in Rüstung rot/weiß, oder? Wenn das aber so ist, wie soll dann der böse Feind vor schwarz/weißen Rittern gezittert haben wenn er doch keine sah.
Olaf
Um Gerüchten gleich vorzubeugen. Die schwarze Kleidung der Johanniter/Hospitaliter und somit letztlich auch die schwarzen Waffenröcke, orientierte sich am schwarzen Habit der Benediktiner und Augustiner sein, deren Regeln sie folgten. Zudem ist die Kombination schwarz mit einem weißen Kreuz in ihrer Symbolik kaum noch zu überbieten. Was solch eine Uniformierung beim Gegner, mehr aber noch in den eigenen Reihen bewirkt, ist wohl jedem klar.
Nicht umsonst sind die Hollywood-Bösewichte in schwarz gekleidet. Und dann diese schwarzen Ritter... geheimnisvoll, bedrohlich, eine Art Lonsesome-Ritter, Schwarm aller Weiber (Pardon), kein Wunder, daß manche gerne einen solchen darstellen wollen, evtl. verbirgt sich unter der schwarzen Kutte Richard Löwenherz oder ein heißblütiger Prinz, bloß wissen sie es selbst noch nicht ;o)
Merke: Je tiefer das Schwarz, desto ängstlicher der Feind und schwächer die Frauenherzen.
Grüße aus meinem schwarzen Selbst
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis
Hallo Achim v. Hohenberg!
Na, wenn das kein Grund ist, einen schwarzen Waffenrock zu tragen!
Dieser Gegner muß dem Kämpfer dann ja noch böser und noch bedrohlicher erscheinen als seine anderen Gegner!
Warum schwarz bei Nomadenstämmen? Hier einige Sachen, die ich dazu aus dem Netz zusammengetragen habe und teilweise persönliche Trekking-Erfahrungen:
- bei strenggläubigen Muslimen ist die weiße Farbe den Hajj-Pilgern vorbehalten, bzw. denen, die bereits in Mekka waren
- schwarz ist unauffälliger auf große Entfernungen
- schwarz zieht die Wärme mehr an, kann also bei den zugegebenermaßen
eisekalten Wüstennächten von Vorteil sein
- die Wolle ist meist aus Ziegenhaar hergestellt -> schwarze Tiere häufiger als weiße??? wegen dunklerer Hautpigmentierung besser gegen UV-Licht geschützt???
- bei den Tuareg gilt blau als Schutz vor dem bösen Blick, umso besser, wenn
es auf die Haut abfärbt, dann ist man noch besser geschützt, gleiches gilt
für dunkelblau
- Stoffe für Kleidung müssen die Nomaden meist bei anderen Völkern
einkaufen, da das selbstgewonnene Ziegenhaar nicht ausreicht, um genügend
Stoff herzustellen
Das alles wie gesagt nur Ideen von mir, ohne weitere "wissenschaftliche"
Prüfung ;-).
Wenn ich micht recht an den Physikunterricht in der Schule erinnere, beruht die Erwärmung bei Sonneneinstrahlung auf der in den Lichtstrahlen enthaltenen Energie. Der Energiegehalt ist abhängig von der Wellenlänge des Lichts.
Weiße Flächen reflektieren Licht aller Wellenlängen (also alles Licht), schwarz reflektiert gar nicht (und ist darum auch eigentlich keine Farbe). Schwarze Flächen absorbieren daher Sonneneinstrahlung vollständig und werden insoweit heißer als weiße Flächen. Alle anderen (Spektral-)Farben reflektieren Licht bestimmter Wellenlängen und liegen mit der Wärmeaufnahme irgendwo dazwischen.
Silber muss in diesem Sinne keine helle Farbe sein, auch wenn sie optisch so aussieht. Wenn sie wenig Licht reflektiert, nimmt sie eben auch viel Wärme auf.
Aber wie gesagt, das ist jetzt nur aus der Erinnerung geschrieben (meine letzte Physikstunde war 1979). Die Physiker unter uns mögen mich berichtigen oder ergänzen.
Grüße von der Spree, Ulli
Dunkle Farben schuetzen besser vor UV-Strahlung als helle. Durch weisse Kleidung, selbst wenn diese vollkommen abdeckt, bekommt man immer noch eine ganze Menge Strahlung ab. Deshalb muessen ja auch die sogenannten "Mondscheinkinder", wenn sie denn mal rausgehen, immer dichte schwarze Kleidung tragen (und Helm natuerlich).
In der Wueste, wo staendig die Sonne knallt, koennte der Schutz vor Sonnenbrand schon eine Rolle spielen.
Vielleicht ist's ja auch bloss Mode (bzw. war mal Mode, die zur Tradition geworden ist), deshalb tun sich die Menschen ja oft merkwuerdige Sachen an...
Gruss, Claudia
Im Beispiel gehts zwar um Autos, aber ich denke mal, die der Vergleich zwischen hellem und schwarzen Lack kann analog auf Helle und schwarze Stoffe übertragen werden.
In Auto motor Sport kam letztens ein Testbericht speziell zum Thema Aufheizung.
Getestet wurden verschiedene (hier irrelevante) Mittel, einmal in einem schwarzen und einmal in einem silberenen Auto.
Die Temperaturen schwankten zwischen 25 und 45 Grad, aber intressanter Weise war der schwarze Wagen nur wenig (maximal 2 Grad) wärmer als der silberne.
Allerdings werden schwarze Oberflächen wie ja sittsam bekannt ist, recht heiß.
Evtl ist das ja der Effekt, den sich die Nomaden zunutze machen ?
Die Sonne kann selbst bei dünnen Stoff nur schwer durchscheinen, und nur die Oberfläche erwärmt sich, während es innen noch erträglich ist ?!
Man sollte bedenken, daß die Nomadenkleidung nicht wie ein Pullover oder Shirt eng am Körper anliegt.
Ach, das hast Du schön gesagt, Ruth. Würde es doch nur was nützen...
Während meiner aktiven Johanniter-Zeit konnte ich übrigens nicht feststellen, daß mir unter Rüstung und Gambeson durch das Anlegen eines schwarzen Waffenrockes nun zusätzlich heiß wurde, dafür ist dieses Kleidungsstück viel zu luftig.
Ein Schelm, der jetzt behauptet, daß die Johanniter deswegen im Kriegseinsatz ab dem 13. Jh. auf rote Waffenröcke umstiegen...
Was ich mich aber seit langer Zeit wirklich frage, ist, warum manche Nomadenstämme da unten dunkle, ja fast schon schwarze Bekleidung tragen. Es muß doch einen vernünftigen Grund dafür geben??? Kennt den jemand?
"In diesem Zusammenhang stellt sich allerdings die Frage, warum die Johanniter schwarze Waffenröcke trugen.
Wenn Johanniter aber schwarze Waffenröcke trugen, so stellt sich natürlich die Frage, ob es tatsächlich sein KÖNNTE, daß niemand sonst auf der damals bekannten Welt einen schwarzen Waffenrock trug!?"
Schwarz galt/gilt als Zeichen des Bösen, der Lebensverneinung, des Bedrohlichen, aber auch als Farbe der Trauer, Demut und Buße. Nachzulesen bei Wackernagel, W.: Die Farben- und Blumensprache des Mittelalters. Da sollte doch endgültig klar sei,warum weltliche Ritter kein Schwarz trugen.
Johanniter hatten eben viel zu büßen ;o)
Beste grüße
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis
Es ist Belegt, daß Schwarzfärbung im HMA möglich war. Siehe mein Schreiben unten.
Ich habe nicht geschrieben, daß im Kreuzzug schwarze Waffenröcke getragen wurden. Denn, wie unten schon erwähnt, wäre das ein wenig heiß geworden. In diesem Zusammenhang stellt sich allerdings die Frage, warum die Johanniter schwarze Waffenröcke trugen.
Wenn Johanniter aber schwarze Waffenröcke trugen, so stellt sich natürlich die Frage, ob es tatsächlich sein KÖNNTE, daß niemand sonst auf der damals bekannten Welt einen schwarzen Waffenrock trug!?
Tatsächlich habe ich nur geschrieben, daß in meiner Quelle Wappen und nicht Waffen/Wappenröcke für die Zeit des 1. Kreuzzuges erwähnt werden. Dies schrieb ich allerdings Aufgrund der rechthaberischen Behauptung Joachims. Auch bei dieser Behauptung wurde kein Waffenrock erwähnt.
Ich sehe keinen weiteren Sinn darin, weiter darüber zu diskutieren. Hat ja eh keinen Zweck, da Joachim ja immer Recht hat.
Gruß und ab
v. Arlen
.... falls ich keine entsprechenden Belege finden kann, heißt das natürlich nicht, daß es das zu belegende Objekt nicht doch gegeben haben KÖNNTE - im konkreten Fall ist es dann tatsächlich angebracht, nach anderen Indizien dafür zu suchen, beispielsweise dem generellen Nachweis, ob man zur fraglichen Zeit überhaupt schwarz färben konnte, ob es generell dunkle Wappenröcke gab, ob es überhaupt Wappen auf Bekleidungsstücken gab etc.
Alles das ist dann aber immer nur ein Hinweis auf ein "KÖNNTE".
Und wenn es aus der fraglichen Zeit auch noch vielfältige Abbildungen/Textbelege aus unterschiedlichen Kontexten gibt, die keines der einzelnen Kriterien, und schon gar nicht in der fraglichen Kombination, dafür aber ausgiebig andere Kleidungs/Rüstungs-Kombinationen beschreiben, wird das Konstrukt sehr zweifelhaft.
damit Du nachvollziehen kannst, warum Deine Postings hier bei der geneigten Leserschaft mehr oder weniger deutliche Fragezeichen hinterlassen, ein erneuter Klärungsversuch:
Wenn ich darüber diskutieren möchte, ob es generell schwarz gefärbte Textilien gegeben haben könnte, kann ich getrost alle schwarzen Bekleidungsstücke und sonstige Textilien aus den verschiedensten Quellen (Bilder, Texte, Funde) heranziehen. Wenn ich aber darüber diskutieren möchte, ob es schwarze Wappenröcke gab, dann zählen solche Belege nicht - jedenfalls nicht, so lange ich nicht zur unnötig weiten Extrapolationen bereit bin. Dafür zählen eigentlich nur konkrete Belege über ebensolche Wappenröcke, oder wenigstens für Röcke/Tuniken generell.
Wenn ich darüber diskutieren möchte, ob es schwarze Textilien oder gar Wappenröcke zur Zeit der ersten Kreuzzüge gegeben hat, engt das den Kreis der möglichen Belege noch weiter ein, dann kann ich nämlich nur zeitgenössische Belege dafür heranziehen (hier also das 11./12. Jh.)
Wenn ich über die Existenz von Wappenröcken zur fraglichen Zeit nachsinne, ist es nur ein Indiz in die richtige Richtung, wenn ich die Existenz von Wappen in dieser Zeit belegen kann. Eine stringente Beweiskette für entsprechende Wappenröcke ist das ganz sicher noch nicht. Höchstens ein Hinweis darauf, daß es sie gegeben haben könnte (näher oder weiter liegende Extrapolation - siehe oben).
Diese Kriterien erscheinen mir als generell anerkannter kleinster gemeinsamer Nenner für eine fruchtbare Diskussion. Alles andere führt zu - siehe dieser Thread.... ;-)
Ruth
wegen permanenten Dauerstresses zur Zeit besonders ruhig und geduldig :-)))
Tja, Christoph, würde gerne die Wachstafel vollkritzeln, kann aber rollenspielbedingt nicht schreiben. Und das Rollenspiel ist wohl auch der Grund dafür, warum DU nicht lesen kannst. Versuche aber vielleicht dennoch zumindest Timos Eintrag zu lesen. Denn damit ist zu diesem Thema nun wirklich alles gesagt. Und von mir aus können wir diesen thread versiegeln, denn das Thema ist mehr als geklärt. Zumindest macht es keinen Sinn mehr.
Dein Einwand hat einiges für sich, weil sich Schwarz sehr gut aufheizt (kann ich aus eigener "Erfahrung" bestätigen). Allerdings heizt sich der Kettenpanzer darunter auch bei Schwarz nicht so stark auf wie an "freien" Stellen (z.B. Arme)...
Aber zurück zum eigentlichen Thema des Threads, ehe ich eine Warn-Mail bekomme :o)
Die ersten beiden Ritterorden (Johanniter, Templer) trugen Wappenröcke zuerst, um sich zu identifizieren; die Farben wurden ihnen (wahrscheinlich) von Papst Eugen III. 1147 entsprechend zugewiesen bzw. bestätigt. Zunächst trugen also die Ordensritter - und NICHT die weltlichen Ritter - Wappenröcke, da dies zu ihrer Ordensgewandung dazugehörte. Schließlich hatten auch die Ritterorden eine mönchische Ausrichtung und legten daher Wert darauf, wie diese an ihrer Kleidung erkennbar bzw. identifizierbar zu sein.
Bei der weltlichen Ritterschaft hingegen spielte die Erfahrung des Aufheizens der Kette im Orient eine wichtige Rolle. Diese Erfahrung mußte aber erst einmal gemacht werden - eben bei den ersten Kreuzzügen.
Ich schließe mich Joachims Aussage an, daß erst in der 2.Hälfte des 12.Jh. Wappenröcke auch von weltlichen Rittern getragen wurden (im HRRDN sogar erst nach 1200). Diese waren aber zunächst einfach und wiesen keine zusätzlichen Dinge wie Wappen auf. Das kam etwas später, soweit ich weiß um 1200 (im HRRDN wohl sogar erst um 1230???).
Wie dem auch sei: für die Zeit des 1.Kreuzzuges 1096 - 1099 ist das Tragen von Wappenröcken eindeutig zu verneinen. Punkt.
Timo
Mit Sinn meine ich nicht den Sinn des Threads, obwohl hier auch Kritisches anzumerken wäre...
Aber zum Thema:
Soweit mir bekannt hatten Wappenröcke, die über der Rüstung getragen wurden auf den Kreuzzügen auch die Funktion die Aufheizung der Rüstung durch die Sonneneinstrahlung zu reduzieren. Schwarz ist da eher kontraproduktiv, oder?
gruß, uli
ob leicht herzustellen, oder schwer,
denkt an die Symbolik, bitte sehr...
damals war die Aussagekraft einer Farbe viel wichtiger als heute. Lange ist´s her, doch lassen wir uns heute noch von dieser Symbolik beeinflussen. Nu denk mal einer an, wie sensibler ein MA-Zeitgensosse auf Schwarz oder gelb oder Rot etc. reagierte.
Farbenfrohe grüße
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis
Also wenn ich etwas vorschlagen dürfte, Joachim und Christoph: Trefft Euch doch mal zu einer gemütlichen kleinen Schlägerei. ;-)
Ne, mal im Ernst, der "Gast" wollte doch nur seine Frage beantwortet haben und das ist diese wohl nun hinreichend.
Und lächeln...
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