lieber Klaus.
Alles was da abgebildet ist, ist im laufe der Zeit verblichen und so hat sich eben silber zu schwarz und gold zu gelb geändert.
Du must Dich wohl damit abfinden, das die damals eben alle silbern und goldglänzend durch die gegend liefen. (ironie)
Weißt, Klaus, einige wollen eben manche Tatsachen nicht akzeptieren.
@ Joachim:
"Die Welt der Kreuzfahrer", J. Prawer, Brockhaus 74
Aufgrund Deines hochtönenden, arrogant klingenden Schreibens: Du bist nicht allwissend! Schreib das am besten 100 Mal auf ne Tafel!
(Ich bins auch nicht, aber ich weis es jedenfalls!)
Und was die Beinlinge betrifft: Das sind keine kleinen Lappen, sondern sind groß genug und können daher es auch mit einem Waffenrock aufnehmen (betrachte hier die Färbungsmenge).
Aber ich will Dich in Deiner Unfehlbarkeit nicht weiter stören.
Gruß
v. Arlen
Lieber Christoph, es ist noch immer erfrischend, solch eine lustige (wenn auch eigentlich überflüssige) Diskussion vor Beginn eines harten Arbeitstages lesen und führen zu dürfen.
Und, auch unter Gefahr mich weiterhin zu wiederholen:
Es ist schön, daß Du eine Quelle für einfache Wappen zur Zeit des 1. Kreuzzuges hast.
Aber:
In diesem thread geht es um WappenRÖCKE
Und:
Mach uns glücklich, nenne uns doch die Quelle
Ferner bleibe ich natürlich dabei, daß schwarze Wappen- oder Waffenröcke etwas verdammt unübliches darstellen. Ich habe nie behauptet, daß es keinen schwarzen Stoff gab. Ich behaupte aber weiterhin, daß es sehr, sehr wenig schwarze Wappenröcke gab. Und das, lieber Christoph, muß nicht nur damit zusammenhängen, daß die Farbe schwarz evtl. schwer herzustellen gewesen ist...
Achtung, Vorsicht!
Viele Illustrationen, die HEUTE schwarz zeigen, zeigten ursprünglich SILBER. Dieses ist im Laufe der Jahrhunderte schwarz geworden, etwa in der Heidelberger Liederhandschrift.
Giraut le Noir
lieber Joachim!
Zunächst mal habe ich eine Quelle, die Besagt, daß bereits während des ersten Kreuzzuges einfache Wappen auftauchen.
Das Argument, welches nun von Dir folgen wird, kenne ich schon. Daher meine Antwort vorab:
ICH habe nur eine Quelle gefunden! ICH habe aber auch nicht alle Quellen über die Kreuzzüge. Daher kannst auch Du (denn Du hast sicher auch nicht alle)nicht behaupten, das diese Quelle falsch ist.
Desweiteren:
Woher nimmst Du die unglaubliche Weisheit, daß es kaum schwarze Waffenröcke gab?
In jedem anständigen Textilbuch wirst Du finden, daß es rel. einfach ist schwarz zu färben. Das die einfache Färbung mit Kohle außerdem noch billig war, dafür aber nicht lange hielt.
Die andere, länger anhaltende Färbungsmethode (weiß ich jetzt nicht mehr wie) war freilich teurer.
Das kann sich nicht jeder kleine Ritter erlauben?
Dann guck Dir mal die Heidelberger Liederhandschrift an, da laufen sie haufenweise mit schwarzen Beinlingen rum.
Dort und auch nicht in der Maziowski-Bibel sind keine schwarzen Waffenröcke abgebildet?
Ja und? Es gibt einiges, was in diesen anscheinend "unfehlbahren Werken (die vor Fehlern wimmeln)" nicht abgebildet ist, dafür aber in anderen, nicht so bekannten Einzelbildern.
Es sagte mir mal ein ganz kluger Kopf, es hätte keine roten Beinlinge gegeben. Ich fand allerdings zig Abbildungen von roten und grünen.
Es ist immer wieder erfrischend, solch eine lustige (wenn auch eigentlich überflüssige) Diskussion vor Beginn eines harten Arbeitstages lesen zu dürfen.
Wollen wir kurz zusammenfassen, wie es die vernünftigen Einträge hier ja schon mehrfach versuchten:
1.
Wappenröcke tauchen erst zum Ende des 12. Jahrhunderts auf. Verwendung bei ersten Kreuzzügen also fraglich.
2.
schwarze Wappenröcke stellen für das HMA etwas sehr Ungewöhnliches dar, man sollte sie deswegen bei seiner Darstellung vermeiden, wenn man keinen Johanniter darstellen will
Damit ist alles gesagt, was da gesagt sein muß!
Ich werde meine schwarzen Johanniterklamotten (Mantel usw.) jedenfalls jetzt nach Abschluß der Saison ent- und umfärben, da ich ja keinen Johanniter mehr darstelle.
Wenn ich mir meinen (ehemals) schwarzen Pulli ansehe und bedenke, daß der seinen Farbton der modernen Chemie zu verdanken hat, dann muß ich nicht lange überlegen, um mir die Halbwertszeit von natürlichem Schwarz vorzustellen.
Speziell wenn wir von Sachen wie Ruß sprechen, die ja nicht wirklich färben, sondern sich nur in kleinen Partikeln ablagern...
Gruß, Ivain
Ich meine mal gehört zu haben die Farbe Schwarz wäre im Mittelalter selten über längere Zeit schwarz geblieben (jedenfalls in Kleidung) da sie sich nach einiger Zeit aus den Fasern rauswusch (Regen u.ä.) und eher grau wurde.
Kann aber auch ne Fehlinfo sein.
Mich juckt's, jetzt eine ausführliche Antwort zu schreiben, welche ich mir aber aus Gründen des Umgangstons und der Nerven der Admins verkneifen werde.
Nur so viel: Zum diskutieren gehören
1. Zuhören (lesen)
2. Nachdenken
3. Antworten
Wenn man Punkte 1 und 2 ausläßt kann nix dabei rauskommen!
hallo
Denke, daß der thread langsam aus dem Ruder läuft...kann mich aber da auch täuschen..zu den Quellen, die du genannt hat..zwei davon habe ich zuhause (die bücher, in farbe) ...nämlich : Manesse und liber Augusti. Beide Quellen zeigen keine Schwarze Kleidung. Wenn ich aber die frage am Anfang richtig verstanden habe, dann geht es hier nicht um christliche Orden (die gab es nämlich zur zeit des ersten Kreuzzuges nicht), sondern um eine zivile ritterliche Darstellung des 11 Jahr...und da halte ich (meine meinung..nach studien aller fablichen Quellen, die ich kenne) für nicht angebracht. Schwarz alls höfische Farbe tauchte erst im 15 an dem Bugunderhof auf.
Gruß Ingo
P.S. Wir reden doch über das 11 Jahr. , oder?
gruß Ingo
Dazu muß ich sagen, daß frühere Zeichnungen selten sind, nicht farblich gemalt sind oder so schlecht zu erkennen, daß Farben nur noch zu schätzen sind. Desweiteren, daß ich nach einiger Zeit keine Lust mehr hatte, weiterzusuchen.
Fiedler mit schw. Beinlingen, Min. aus de steirischen Chorherrenstift Seckau, 14. Jhd.
Musikanten, "Roman de Fauvel" 14. Jhd.
Mehrere Figuren aus Manesse
Mehrere Figuren in "Gefangenengeleit" Miniatur aus dem "Livre Juratoire d`Agen", 13 Jhd.
2 Ritter in "Abschlachtung von Muslims in Antiochia", Miniatur Akkon 1290
Mehrere Ritter in "Kreuzritter greifen Ägypten an" Miniatur 13 Jhd.
1 Muslim in "Karawane" Arab. Miniatur 13. Jhd.
1 Person in "Richard wird verhaftet" Miniatur um 1200
Das war nur aus zwei Büchern. Aber lust, noch weitere durchzublättern, hab ich wirklich nicht.
Gruß
v. Arlen
Wie viele Abbildungen aus zeitgenössischen Quellen, die SCHWARZE Wappenröcke zeigen, bzw. schriftliche Quellen, die schwarze Wappenröcke erwähnen kannst Du benennen?
Daß schwarz gefärbt werden konnte wurde nicht bestritten und steht auch nicht zur Debatte.
Zitiere aus "Handbuch der Naturstoffe", H. Schweppe, Nikol Verlagsgesellschaft Hamburg 1993, ISBN 3-933203-46-5:
Schwarze Färbemittel:
Altramentrum ist Rußschwarz oder entsteht durch Verkohlen von pflanzlichen Substanzen oder von Elfenbein, wobei die gewonnenen Kohlenarten pulverisiert und fein gemahlen werden.
Desweiteren ergeben Galläpfel, Eicheln, Bärentraube und Erlenrinde auf Eisenbeize Schwarzfärbungen.
Meine Antwort bezog sich auch nicht auf das Wappen, sondern auf die Frage, ob man ein gelbes Kreuz auf einen SCHWARZEN Wappen- Waffenrock tragen könne. Und das halte ich, gerade für das HMA, für eine Ritterdarstellung nicht passend....
Gruß Ingo
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