Gibt denn die Ordensregel nichts über die Stoffe her?
Ich bin Templerdarsteller, kenne mich bei den Brüdern vom Hospital also leider nicht so gut aus.
In der Templerregel ist aber recht genau geregelt, welche Stoffe zu verwenden sind, das ist Wolle, auch für Unterwäsche. Die einzige Ausnahme ist im Sommer für die Brüder in Palästina ein Leinernes Leibhemd.
> Welchen Stoff verwende ich am authentischsten für:
> die Kutte
Wolle. Ich fahre mit mittelschwerem Loden (etwa 480g/qm) ganz gut, der trägt sich Sommer wie Winter recht angenehm.
> für einen Waffenrock
Die Templer hatten wollene Waffenröcke. Ich trage einen robusten grauschwarzen Wollstoff, die Dicke ist aber mehr oder weniger egal, da die Wärmedämmung unter der Rüstung und unter dem Aketon nicht wesentlich ins Gewicht fällt. Robust muss er sein.
>den Umhang
Wollstoff, schwerer Loden ist gut.
Die Templer hatten im Winter einen zusätzlichen Mantel, der mit Schaffell gefüttert war. Auch hier: Was sagt deine Ordensregel?
>soll das aufgenähte Kreuz aus dem gleichen Stoff sein oder aus einem anderen?
Meine Kreuze sind aus krappgefärbtem Wollstoff - da du aber nicht färben musst, wäre Naturfarbene wolle denkbar. Auch Leinen wäre denkbar, allerdings müsste der glaube ich gebleicht werden, da “naturleinen” eher braun ist, ich würde deshalb Wolle bevorzugen.
>für eine Pferdeschabracke
>ein Banner
> [weitere Banner- und Schbrackenfragen]
Gute Frage. Habe ich noch zu wenig Recherchiert dafür. Hatten die Johanniter um 1200 Schabracken?
Auf zeitgenössischen Abbildungen sehe ich die nämlich nur für hochrangige Adlige.
Viele Grüße, ich hoffe, ich konnte die ein- oder andere Anregung geben.
Ich arbeite gerade an einer Johanniter-Ordensritter Darstellung für etwa 1200, Deutschland, und hab mir deswegen alle Johanniter-Threads noch einmal durchgelesen.
Ich bin mir aber immer noch nicht ganz sicher, welchen Stoff ich für welches Kleidungsstück verwenden soll. Zur Auswahl hätte ich Leinen, Wolle und einen Leinen-Baumwolle-Stoff, alles nicht so richtig tiefschwarz.
Hat man zu verschiedenen Jahreszeiten vielleicht unterschiedliche Stoffe verwendet? Also im Winter mehr Wolle und im Sommer mehr Leinen? Ist im Sommer zur Arbeit eine robuste Leinenkutte vorstellbar?
Welchen Stoff verwende ich am authentischsten für:
die Kutte
für einen Waffenrock
für eine Pferdeschabracke
ein Banner
den Umhang
soll das aufgenähte Kreuz aus dem gleichen Stoff sein oder aus einem anderen?
und sollte das Banner zwischen 1160 und 1220 rot oder schwarz mit weißem Kreuz sein?
und die Schabracke fürs Pferd, ist die dann schmucklos leinenfarben oder kann ich die auch schwarz mit weißem Kreuz machen?
ich lese mir schon seit geraumer Zeit einiges über den Orden der Johanniter an und stelle auch einen Ordensritter um ca. 1280 dar. Mit der Darstellung und dem Gebrauch des Kreuzes hat der Johanniter Orden überhaupt kein Problem, solange man einer seiner Werke angehört. Dass war aus der Antwort des Malteser Delegierten auch so zu lesen. Unsere Gruppe, die die Johanniter darstellt hat die Absegnung vom Orden dadurch bekommen, dass wir alle Rettungsdienstler der JUH sind und unter anderem Sanitätsdienst in der Gewandung machen (also ist die Kutte mit Kreuz sogar Uniform laut QM Handbuch).
In unserer Zeitschrift “Johanniter-aktiv” sind auch oft Berichte über Johanniter in Rüstung und Gewandung, die Larps oder MA-Märkte betreuen.
Also ist es nicht verboten das Ordenskreuz zu benutzen.
Lieber Nikolaj, es wäre eine wahrscheinlich lebenserfüllende Aufgabe, einmal genau zu schauen, wieviele Ordensgemeinschaften und Kongregationen es so im Laufe der Kirchengeschichte gegeben hat. So mit den ganzen Spaltungen und Wiedergründungen dürfte das recht unübersichtlich werden. Theologisch gesehen spricht das aber wohl tatsächlich dafür, dass der Hl. Geist die Vielfalt liebt. Die Kirche sah das wohl immer schon etwas anders und so hat sie 1215 auf dem Laterankonzil auch gleich die Gründung von neuen Orden untersagt. Wie erfolgreich dieser Konzilsbeschluss war, kannst du an der folgenden Kirchengeschichte ablesen mit ihren unzähligen Neugründungen. Betroffen von diesem Verbot war aber zunächst einmal Dominikus selbst, der gerade in Rom beim Papst die Erlaubnis bekommen wollte, um den Predigerorden zu gründen. Wäre Dominikus einfach nur gehorsam gewesen, würde es unseren Orden wohl heute nicht geben. Aber Dominikus fand einen Ausweg, denn im Grunde betraf das Verbot nur Neugründungen im Sinne einer neuen Ordesnregel. Also nahm er die bestehende Augustinusregel als Grundlage, so dass der Predigerorden im Grunde gar keine Neugründung im engen Sinne war, sondern eine weitere Gemeinschaft im Sinne der Augustinusregel, und ergänzte diese Regel durch die Konstitutionen des Ordens, die das eigentliche Leben regelten. Diese Konstitutionen sind zwar die wesentliche Grundlage des Lebens im Predigerorden, aber sie wurden nie vom Papst bestätigt, da ja die Augustinusregel offiziell gilt. Hat seine Vorteile, da man Veränderungen in den Konstitutionen nicht noch extra in Rom genehmigen lassen muss. Auch im Mittelalter war man also erfinderisch, wenn es darum ging offizielle Verbote zu umgehen. In diesem Sinne herzliche Grüße aus Düsseldorf, Carsten
ausgehend von der Prämisse, dass die Stabilitas ebenso wie das Stundengebet essentiell zum Wesen des Mönchtums gehören, hast Du sicher völlig recht - und diese Definition, so habe ich inzwischen festgestellt (bin auch noch ein wenig am Thema geblieben und nachgelesen), wird u.a. von K. Suso Frank vertreten.
Andererseits scheint mir, war die Definition nicht immer so eindeutig; damit meine ich nicht die Kongregationen des 19. Jahrhunderts, sondern auch die Neugründungen des Hochmittelalters. So schreibt zu diesem Thema der Prämonstratenserbischof Anselm von Havelberg (gest. 1158): “Warum entstehen so viele Orden in der Kirche? Wer vermag die klerikalen Gemeinschaften noch zu zählen? Wer wundert sich nicht über die vielen Arten der Mönche? Wer regt sich nicht auf über die vielen, verschiedenen und gegeneinander stehenden Lebensformen, wird ihrer nicht überdrüssig und ärgert sich nicht über sie …?” und - beruhigt zugleich die Kritiker: Es ist Gottes Geist, der zu den neuen Orden und Gemeinschaften führt, der die eine Kirche lenkt und leitet, in der es aber doch ganz verschiedene Gnadengaben gibt. Die bunte Vielfalt des Mönchtums und Klosterwesens ist Frucht des Hl. Geistes.
Doch wurden offensichtlich viele der Neugründungen mit (wohl öfters auch berechtigtem) Misstrauen betrachtet, wenn schon das 4. Laterankonzil (1215) sich beunruhigt zeigte über die allzu große Vielfalt des Ordenslebens, weil sie in der Kirche Gottes große Verwirrung stifte (Constitutio 13; auch das 2. Konzil von Lyon 1274; (Constitutio 23) wiederholte die Klage und wollte wiederum Neugründungen unterbinden.
Aber grundsätzlich stimme ich Dir zu, dass die Ritterorden keine Mönche im “klassischen” Sinne sind.
zu deiner Frage, ob Mitglieder eines Ritterordens als Mönche bezeichnet werden können oder nicht. Meiner Ansicht nach sind Ordensritter - auch die geistlichen Mitglieder - keine Mönche, da ihnen die typische monastische Verpflichtung zur Stabilitas fehlt. D.h., die Bindung auf Lebenszeit an ein bestimmtes Kloster. Auch fehlt offenbar die Verpflichtung zum feierlichen, gemeinsamen Chorgebet. Jedenfalls finde ich in der Ordensregel nichts darüber. Im strengen Sinne können eigentlich nur Mitglieder der monastischen Orden als Mönche bezeichnet werden, also Benediktiner, Zisterzienser, Trappisten, Karthäuser,Kamaldulenser und noch ein paar kleiner Gemeinschaften, wobei die Bendiktiner im Grunde bis heute kein Orden im eigentlichen Sinne sind, sondern seit dem 19. Jahrhundert ein Zusammenschluss aller Klöster, die nach der Benediktsregel leben und keine Zisterzienser oder Trappisten sind, die ja auch die Bendiktsregel haben, aber ergänzt durch die jeweiligen eigenen Konstitutionen. Wenn von Zisterzienserregel gesprochen wird sind dann auch diese Konstitutionen gemeint, die den normalen Alltag regeln. Ich vermute, ohne jetzt Experte für Ritterorden zu sein, dass diese sich an die Konstitutionen der Zisterzieser anlehnen, wenn sie ihren Alltag regeln, ohne jedoch dabei das spezifisch monastische zu übernehmen. Die Lebensweise der Ritterorden war ja auch gar nicht auf ein streng klösterliches Leben ausgerichtet, sondern auf den Dienst in der Welt. Teilweise werden ja die Mitglieder der Bettelorden - also Franziskaner, Dominikaner, Karmeliten, Augustinereremiten usw. - auch als Mönche bezeichnet, weil sie zum gemeinsamen Chorgebet verpflichtet sind. Da aber die Stabilitas fehlt und das Chorgebet keinen Vorrang vor den apostolischen , d.h. nach außen gerichteten Tätigkeiten hat, ist die Bezeichnung Bettelmönch eigentlich irreführend, auch wenn sie gebräuchlich ist und wohl auch im Mittelalter verwendet wurde. Im Hinblick auf den Dominikanerorden gibt es dann auch noch die Diskussion, ob Dominikaner nicht eigentlich Chorherren sind und kein Bettelorden. Dominikus war bekanntlich selbst Chorherr gewesen und die Konstitutionen des Ordens machen Anleihen bei der Regel der Prämonstratenser. Aber allgemein zählt man den Predigerorden dann doch zu den Mendikanten. Soweit dazu. Viele Grüße aus Düsseldorf, Carsten
ich weiß nicht ob es den Rahmen sprengt, aber ich möchte hier einfach mal die Ordensregeln posten, die mein Freund Timo Krisch für die IG Hospitalis zusammengestellt hatte:
“Die Ordensregel des Raimond de Puys aus der Zeit von 1125-1153 n.Chr .
Die Konstitution(en) von Bruder Raimund (1) In Gottes Namen. (2) Ich, Raimund, ein Diener der Armen unseres Herrn Jesus Christus und ein Beschützer des Spitals zu Jerusalem, habe nach eingehender Beratung des ganzen Kapitels der Kleriker und Laien unseren Brüdern diese Gebote und Gesetze im Hause des Spitals zu Jerusalem erlassen. L Die Profeß (1) Als erstes gebiete ich, daß alle Brüder, die zum Dienste der Armen kommen, die Dinge, die sie Gott in die Hand des Priesters und auf das Buch (= Hl. Schrift) versprochen haben, mit Gottes Hilfe halten: (2) Das sind Keuschheit und Gehorsam, das ist alles, was ihnen von ihrer Vorstandschaft (= Obere) geboten wird, und daß sie ohne Eigentum leben, weil die drei Dinge (Verpflichtungen) Gott am Jüngsten Tag von ihnen fordert. Il. Die Ansprüche der Brüder (1) Und man gewähre euch nicht mehr (lat./frz.: sie sollen nicht mehr erbitten) von eurem Anspruch als Wasser und Brot und Kleider, die man euch verspricht. (2) Und ihre Kleidung soll bescheiden sein, da wir uns als Diener der Armen unseres Herrn bezeichnen, die nackt und schmutzig einhergehen. (3) Und es ist schändlich für einen Diener, daß er stolz sei, während sein Herr bescheiden (demütig) ist. III. Die Ehre der Brüder, der Kirchendienst und die Aufnahme von Kranken (1) Es ist auch festgesetzt, daß in der Kirche ihr Auftreten und ihr Lebenswandel ehrbar sei, (2) d.h. daß Kleriker am Altar dem Priester in weißen Kleidern (= Alben) dienen, sei es ein Diakon oder ein Subdiakon oder wenn nötig, so tue es ein anderer Bruder, der vorgebildet ist. (3) In der Kirche soll Tag und Nacht auch ein Licht sein (brennen). (4) Und beim Krankenbesuch soll der Priester mit weißen Kleidern gehen und fromm den Leib unseres Herrn tragen. (5) Und ein Diakon oder ein Subdiakon oder ein Akolyth soll vorangehen und eine Laterne mit einer brennenden Kerze und einen Weihwasserkessel tragen. IV. Die Reisen der Brüder und das Verhalten Frauen gegenüber (1) Wenn aber die Brüder durch die Städte oder die Kastelle gehen, so gehen sie nicht allein, sondern zu zweit oder zu dritt miteinander, (2) und sie sollen nicht gehen, mit wem immer sie wollen, sondern mit denen der Obere ihnen zu gehen befiehlt. (3) Und sobald sie dort angekommen sind, wohin sie wollen, bleiben sie stehen. (4) An ihrem Auf treten, an ihrem Lebenswandel und an all ihren Sachen soll nichts geschehen, worüber jemand ßrgernis nehmen kann, wie das ihrer Heiligkeit (= hl.Stand) wohl geziemt. (5) Auch wenn sie im Hause oder in der Kirche sind oder dort, wo Frauen sind, da sollen sie auch ihre Schamhaftigkeit (Anstand) bewahren. (6) Frauen jedoch sollen weder ihren Kopf noch ihre Füße waschen noch ihr Bett machen. (7) Unser Herr, der in seinen Heiligen wohnt, behüte sie auf diese Weise. Amen. V. Das Almosensammeln (1) Um für die heiligen Armen Almosen zu sammeln, sollen sich geistliche Personen, Kleriker? und Laienbrüder, auf den Weg machen. (2) Wenn sie eine Herberge suchen, so gehen sie zu einer Kirche oder zu einer anderen ehrbaren Person und erbitten um Gottes willen etwas für ihren Lebensunterhalt und kaufen nichts anderes. (3) Finden sie niemand, der ihnen etwas gibt, so kaufen sie maßvoll ein einziges Essen, wovon sie leben können. VI. Die Verwendung der Almosen (1) Und sie nehmen von dem Almosen weder Land noch Pfand (Bürgschaft), außer daß sie es ihrem Oberen mit einer Urkunde (=einem Schriftwerk) zurückgeben und daß es auch der Obere mit einem (Begleit)schreiben den Armen des Spitals sendet. (2) Und der Obere soll von allen Häusern den dritten Teil von Brot, Wein und jeglicher Nahrung (Speise) erhalten (3) und was darüber vorhanden ist, das soll er zum Almosen legen und mit seiner schrift (-lichen Bestätigung) den Armen nach Jerusalem senden. VII. Die Predigt? und Sammelreisen (1) Es sollen (keine) Brüder von keinen Häusern weggehen, um zu predigen oder das Almosen einzusammeln, außer allein diejenigen, die der Obere und das Kapitel dazu benennen. (2) die Brüder, die ausziehen, um das Almosen einzusammeln, sollen (dort) aufgenommen werden, in welches Haus sie kommen, und nehmen am Lebensunterhalt teil, wie ihn die Brüder unter sich haben und verlangen weiterhin nichts. (3) Sie sollen ein Licht mit sich führen, und wo auch immer sie Herberge nehmen, da sollen sie es in der Nacht vor sich brennen lassen. VIII. Die Bekleidung und das Fasten (1) Weiterhin verwehren (verbieten) wir den Brüdern, eisen (= rost)braunes und gelbbraunes Baumwolltuch (= Barchent) und Pelze von wilden Tieren anzuziehen. (2) Sie sollen auch nicht mehr als zweimal am Tage essen und an jedem Mittwoch und Samstag von da an, wenn man das Alleluja ablegt (= Septuagesima, d.h. Vorfastenzeit), bis an Ostern sollen sie kein Fleisch essen, ausgenommen die Brüder, die schwach und krank sind. (3) Auch sollen sie nicht nackt, sondern in Leinenkleidung oder in Flachsröcken liegen (= schlafen). IX. Die Strafe für Unzucht der Brüder (1) Und wenn ein Bruder, was Gott verhüten wolle, in Unkeuschheit gefallen ist, so büße er in Verborgenheit, wenn er heimlich gesündigt hat, und man soll ihm eine angemessene Buße verordnen. (2) Wird er aber aufgegriffen und die Wahrheit öffentlich bekannt, soll man ihn im selben Dorfe, in dem er gesündigt hat, am Sonntag nach der ersten Messe, wenn das Volk aus der Kirche herausgeht, ausziehen, daß es alle sehen, und er soll auf Anweisung seines Oberen von einem Kleriker geschlagen werden, wenn der, der gesündigt hat, ein Kleriker ist. (3) Ist es aber ein Laie, soll er von einem Kleriker oder von einem, dem es der Kleriker empfiehlt, aufs härteste mit Gärten oder Riemen geschlagen werden und er soll aus der ganzen Gemeinschaft des Ordens und der Brüder verstoßen werden. (4) Wenn danach Gott sein Herz erleuchtet und er wieder zum Hause der Armen kommt und er bekennt, daß er schuldig und ein Sünder sei und Gottes Gesetze übertreten habe und Besserung verspricht, so soll er wieder aufgenommen werden und es soll ihm eine würdige Buße auferlegt werden. (5) Das ganze Jahr über soll er in der Stellung eines fremden Mannes gehalten werden und in dieser Zeit sollen die Brüder seine Besserung beobachten und später das tun, was für ihn das beste zu sein scheint. X. Die Strafe bei Streitigkeiten und unerlaubtem Verlassen des Hauses (1) Gerät ein Bruder mit einem anderen in Streit und kommt das Geschrei vor den Komtur, so soll er sieben Tage lang Buße tun und am Mittwoch und Freitag bei Wasser und Brot fasten und ohne Tisch und Tischtuch auf dem Boden essen. (2) Kommt es aber vor, daß ein Bruder auf den anderen einsticht, soll man ihm vierzehn Tage Buße auferlegen, jeden Mittwoch und Freitag bei Wasser und Brot. (3) Verläßt er (= einer) das Haus oder den Oberen, dem er anvertraut wird, eigenwillig gegen den Willen seines Oberen und kommt er danach wieder zurück, so soll er vierzehn Tage lang auf dem Boden essen und an jedem Mittwoch und Freitag bei Wasser und Brot fasten, (4) und er bleibe auch ebenso lange in der Stellung eines Fremdlings, die Zeit, so lange er draußen gewesen ist, es sei denn, daß die Vorstandschaft verfügt, (die Länge der Zeit) zu mindern. XI. Das Stillschweigen (1) Bei Tische soll, wie der Heilige Apostel spricht, jeder sein Brot in Stillschweigen essen, (2) und nach der Komplet trinke er nichts außer pures Wasser, (3) und in ihren Betten sollen die Brüder Stillschweigen bewahren. XII. Das Vorgehen bei unordentlichem Verhalten eines Bruders (1) Wenn es der Fall ist, daß sich ein Bruder unordentlich verhält und wird er von seinem Oberen bestraft oder von anderen Brüdern zweioder dreimal beanstandet und will er sich nach den Ermahnungen durch die Einflüsterungen des Teufels nicht bessern, soll er zu uns mit einem Schreiben, in dem seine Schuld verzeichnet ist, geschickt werden. (2) Man soll ihm eine bescheidene Kost (= Reiseverpflegung) mitgeben, daß er zu uns kommen kann und daß wir ihn richten (über ihn entscheiden). (3) Niemand schlage Diener, die ihm anvertraut sind, außer der Obere des Hauses und Brüder vollziehen eine Strafe vor aller Augen an ihm. (4) In jedem Fall soll man das Recht des Hauses voll und ganz einhalten. XIII. Das Vorgehen beim Entdecken von (unerlaubtem) Besitz bei einem Bruder (1) Wenn es vorkommt, daß irgendein Bruder, der ohne Eigentum sein sollte, bei seinem Tode Eigentum hat, das er zu Lebzeiten seinem Oberen nicht vorgezeigt hat, für den sollen keine Gottesdienste gehalten werden, nur soll man ihn begraben wie einen Sträfling. (2) Hat er zu Lebzeiten und bei voller Gesundheit Eigentum, das er vor seinem Oberen verborgen hielt und das dann bei ihm gefunden wird, so soll man ihm sein Eigentum an den Hals binden, und er soll durch das Spital zu Jerusalem oder durch die anderen Häuser, wo er lebt, nackt geführt werden und soll von einem Kleriker geschlagen werden, wenn er ein Kleriker. ist. (3) Ist er aber ein Laie, so schlage ihn ein anderer, dem es geboten wird, und er sitze vierzig Tage auf der blanken Erde und faste jeden Mittwoch und Freitag bei Wasser und Brot. XIV. Die Exequien (1) Und was auch sehr notwendig ist, so gebieten wir euch allen, die Anordnungen für alle, die von hinnen scheiden (= sterben), in allen Häusern einzuhalten. (2) In welchem Hause sie sterben, da soll man dreißig Messen singen für die Seele des toten Bruders. (3) Zur ersten Messe soll ein jeder Bruder, der anwesend ist, eine Kerze mit einem Pfennig opfern. (4) Wieviel Pfennige es auch sind, man soll sie armen Leuten geben. (5) Und der Priester, der alle Messen singt, soll seine Kost die Tage über erhalten, wenn er nicht dem Hause angehört. (6) Sobald das Amt (= Exequien) vollbracht wird, soll ihm der Obere Gutes erweisen. (7) Alle Kleider des toten Bruders soll man armen Leuten geben. (8) Und die Brüder, die Priester sind, sollen, wenn sie die Messe singen, ihr Gebet zu unserem Herrn Jesus Christus für seine Seele verrichten. (9) Ein jeder Kleriker soll für ihn einen Psalter beten und ein jeder Laie fünfzig Vaterunser. (10) Auch soll man über andere Verfehlungen und über alle Angelegenheiten im Kapitel entscheiden und gerecht urteilen. XV. Mahnung zum Eifer (1) Und wir gebieten alle diese Vorschriften, sowie wir sie erlassen haben, im Namen des allmächtigen Gottes und der heiligen Maria und des heiligen Johannes und der heiligen Armen, mit höchstem Eifer einzuhalten. XVI. Die Aufnahme und Pflege der ”Herren Kranken“ (1) Kommt ein Kranker in das Haus, dem der Spitalmeister das Recht verleiht und die Erlaubnis gibt, ein Spital zu unterhalten, so soll dieser aufgenommen werden. (2) Zuerst soll er dem Priester seine Sünden beichten und soll geistlich betreut werden (d.h. die HI.(Kranken)kommunion empfangen). (3) Dann soll er zum Bett getragen werden und wie ein Herr nach des Hauses Möglichkeit alle Tage liebevoll gespeist werden, noch ehe die Brüder essen. (4) Und an allen Sonntagen soll die Epistel und das Evangelium im Krankenhaus gelesen werden und während des Umgangs (Prozession) soll der Kranke mit Weihwasser besprengt werden. (5) Wenn es vorkommt, daß einer der Brüder, die die Häuser auf dem Lande betreuen, gegen den Willen des Oberen das Gut der heiligen Armen irgendeiner weltlichen Person weggibt, so soll er aus aller Gemeinschaft der Brüder ausgestoßen werden. XVII. Die brüderliche Zurechtweisung (1) Auch wenn zwei oder mehr Brüder beisammen sind und führt einer unter ihnen einen schändlichen Lebenswandel, so soll der andere Bruder ihn weder vor den Leuten noch vor dem Prior in einen schlechten Ruf bringen, sondern er soll ihn zuerst selber zurechtweisen und ermahnen, daß er sich bessere, (2) will er aber seine Gesinnung nicht verbessern, so kann der Bruder noch einen oder zwei Brüder dazu nehmen und sie sollen zum zweitenmal den Bruder, der sich nicht wohlverhält, ermahnen, daß er sein Leben bessere. (3) Tut er das, so sollen sie darüber froh sein und sie sollen seinetwegen Gott loben. (4) Ist es aber der Fall, daß er sich nicht bessern will, so sollen sie unauffällig (geheim) Leben und Schuld des Bruders bei der Vorstandschaft vorbringen. (5) Danach geschieht mit ihm, was der Obere will. XVIII. Die Beschuldigung eines anderen Bruders (1) Doch kein Bruder soll seinen anderen Bruder beschuldigen, es sei denn, er könne es wohl beweisen. (2) Tut er es aber, ist er kein guter Bruder, und er soll die Strafe erleiden, die der angeschuldigte Bruder hätte leiden müssen, sobald es hätte bewiesen werden können. XIX. Das Tragen des Kreuzes auf der Kleidung (1) Weiterhin sollen alle Brüder in allen Häusern, die sich jetzt oder später Gott und dem heiligen Spital zu Jerusalem weihen, (sollen) Kreuze auf ihrer Brust, an den Umhängen und an den Mänteln zu Ehren unseres Herrn (und) Gottes tragen, (2) daß Gott um des gleichen Zeichens willen, des Glaubens, der Werke und des Gehorsams uns behüte und vor des Teufels Gewalt in dieser und der künftigen Welt uns beschirme an Seele und Leib zusammen mit allen Christenmenschen, die uns Wohltaten spenden. Amen.”
Ich denke damit lassen sich die Fragen zum Thema monastische Regel hinreichend darlegen.
erst einmal ganz herzlichen Dank für die klaren Worte: Hoffentlich finden sie genügend aufmerksame Leser!
Eine kleine Nachfrage: Du schreibst “Wobei Ordensritter eben keine Mönche waren, …”.
Dies würde ich gerne erläutert wissen: Meinst Du speziell die (kämpfenden) Ritter oder generell den Orden. Nach meinem Kenntnisstand ist zumindest der geistliche bzw. klerikale Teil der geistlichen Ritterorden doch ggf. als Mönche zu sehen; immerhin liegt m.W. dem Orden die Zisterzienser-Regel zugrunde. So interpretiere ich auch die Regel mit augustinischen und benediktinischen Elementen, wie sie 1137 von Benedikt IX. bestätigt wurde. Die Ordensmitglieder legten m.W. die klassischen monastischen Gelübde der Armut, der Ehelosigkeit und des Gehorsams ab und gaben zusätzlich das Versprechen für “Tuitio Fidei et Obsequium Pauperum”, “Schutz des Glaubens und Hilfe den Bedürftigen”, einzustehen.
Da ich aber nur begrenztes Wissen über die geistlichen Ritterorden habe,wäre ich für eine Präzisierung dankbar.
Habe mir gestern fast die ganze Nacht um die Ohren geschlagen, weil ich das natürlich nicht auf mir sitzen lassen wollte :) und hab mir einiges angelesen und mir auch schon ein Buch (“Die Ritter des Johanniter Ordens 1100-1565”) bestellt. Ich danke euch allen (auch Zuschriften per eMail), dass ihr mich dazu motiviert habt!
So, dann hätte ich aber noch eine konkrete Frage zu den Ordensrittern, insbesondere zu deren Mänteln, die zwar schon öfter aufgekommen, aber meiner Meinung nach nie richtig bewantwortet worden ist, und zwar habe ich auf den meisten Seiten (z.B. auf ig-hospitalis) gelesen, dass ab ca 1256 in den Kriegszeiten der Wappenrock der Ordensritter rot war, der Mantel jedoch IMMER schwarz blieb. In diesem Thread (oder im Johanniter I -weiß ich jetzt nicht so genau) steht jedoch auch als eine Variante, dass ein roter Wappenrock mit rotem Mantel getragen wurde. Was ist denn jetzt richtig?
da ich selbst eine Ordensdarstellung mache - Domninikaner um 1250 - fand ich es ganz spannend, wie unbedarft du da rangegangen bist. Vielleicht solltest du zunächst einmal dich selbst fragen, was du eigentlich willst. Und warum es ausgerechnet ein Mitglied eines Ritterordens sein soll. Von der genauen Zeit, in der du deine Darstellung ansiedeln willst, haben wir dabei noch gar nicht geredet. Mir scheint, dass die Ordensritter-Darstellung recht beliebt ist, weil man hier den Ritter mit dem leicht mystischen des Ordensmannes oder “Mönchs” verbinden kann. So ne Art Jedi-Ritter im Mittelalter. Wobei Ordensritter eben keine Mönche waren, das nur nebenbei. Aber wie auch schon gesagt wurde, ist die Darstellung eines Ordensmannes - egal aus welchem Orden auch immer - sehr anspruchsvoll, wenn man es richtig machen will. Und dabei ist gar nicht mal die Frage des 100% das entscheidende - meine Lateinkenntnisse reichen auch nicht aus, um eine echte Disputatio über eine theologisches Thema auf Latein zu halten - sondern die Frage, ob ich mit meiner Darstellung etwas von dem vermitteln will, was im Mittelalter Ordensleben für die gesamte Kultur bedeutet hat. Mit der Einsicht, dass meine Rekonstruktion immer nur ein Versuch sein kann. Aber dieser Ernst sollte schon sein, wenn es nicht nur Fantasy oder die hundertste Brother Tuck Imitation sein soll. Oder anders gesagt: es reicht nicht, auf seinen Waffenrock ein Kreuz zu nähen, um damit einen Ordensritter darzustellen. Vor allem da der Gedanke der Verbindung zwischen einem geistlichen Orden und dem militärischen Rittertum für uns heute im 21. Jahrhundert nur noch schwer nachvollziehbar ist, braucht es schon ein gutes geschichtliches Hintergrundwissen, um das heute aus der Gedankenwelt des Mittelalters heraus erklären zu können. Und, bitte dann nicht auf dem Niveau irgendwelcher “Tempelritter vom Heiligen Gral” Verschwörungstheorien. Also, entweder richtig machen, und dann kommst du an ausgiebiger Literatur-Recherche nicht vorbei, oder lass es bleiben. Zum Schluss ein Literaturhinweis: Adam Wienand, Der Johanniter-Orden/Der Malteser-Orden, Köln 1977 (Die gesamte Geschichte des Ordens sehr detailliert auf fast 700 Seiten) In diesem Sinne viel Spass beim Lesen. Grüße aus Düsseldorf, Carsten.
Mal ganz pauschal: nicht nur _ein_ Buch, sondern Bücher, rechne ruhig mit einem ganzen Regal vor.
Die Darstellung, die Du da ausgewählt hast, gehört mit ihren geschichtlichen, sachkulturellen, wehrtechnischen, darstellerischen und vor allem auch sakralen Elementen zu den schwersten. Bücherempfehlungen gibts dazu bereits im Forum.
Ok, ich weiß jetzt, warum du so ungehalten über meinen Thread bist.
Erstmal möchte ich umEntschuldigung bitten, ich wollte hier niemanden beleidigen oder derartiges. Da ich Neuling auf dem Gebiet bin, bin ich wohl wirklich nicht mit einer genügenden Ernsthaftigkeit an dieses Thema herangegangen und habe mir nicht ausreichend Gedanken darüber gemacht. Bis dato ging es mir wirklich ausdrücklich nur um die äußerliche Darstellung.
Welche Verantwortung man mit einer solchen Darstellung jedoch trägt, war mir nicht bewusst.
Nocheinmal Entschuldigung dafür!
Dann hätte ich aber doch noch eine Frage: Welche Internetseite ist denn am Besten geeignet, um sich umfassend über den Orden zu infromieren, wohlmöglich auch mit einigen bildlichen Darstellungen und ähnlichem? Viele der Seiten, von denen im Johanniter I+II-Thread gesprochen wird, gibt es nicht mehr oder sind, wie ich finde, unzulänglich. Oder sollte es wirklich ein Buch sein?
Eine Ordensdarstellung sollte schon allein aus Respekt vor der Glaubenswelt sehr gründlich fundiert sein.
Man bedenke, den Johanniterorden gibt es auch heute noch.
Deine Einstellung ist aber das genaue Gegenteil davon. “Was muß ich tun, um ohne Aufwand nicht als Fuzzi erkennbar zu sein?”
Ich könnte dir natürlich jede Arbeit abnehmen, deine unpassenden Rüstteile einzeln datieren (das ist wohl das, was du unter konstruktiv verstehst) und dir die Fehler in deiner kurzen Vorstellung aufzeigen.
Eventuell würdest du diese sogar korrigieren, aber das ist nicht der Punkt.
Du würdest trotzdem keine Darstellung, mit der Sorgfalt, wie sie dem komplexen Thema Ordensritter eigentlich zukommen müßte, aufbauen, sondern nur anhand meiner Hinweise das gröbste kitten und dies als Legimitation verwenden.
Darauf habe ich ehrlich gesagt schlicht keine Lust.
Kürzlich hat der Johanniter ein Verbot der Nutzung seines Kreuzes durch Mittelalterdarsteller ausgesprochen.
Definition von konstruktiv: unterstützend, aufbauend.
Ich sehe Alex’ Hinweis, doch erstmal Dich mit der Materie auseinanderzusetzen, bevor Du Rüstkrams, der so ziemlich garnichts mit historischen Rüstungen zu tun hat, durchaus als unterstützend an.
Und zwecks Verwenden: Hat Alex schon geschrieben: nein. Jedenfalls nicht für eine historisch einigermaßen fundierte Darstellung. Von Fantasy reden wir ja hier nicht, oder?
Eine Legitimation für schrottige Rüstungen bekommst Du hier aber nicht, das musst Du schon selber entscheiden.
Hmm, vielen Dank für die aufschlussreiche Antwort. Kannst du das konkretisieren? Ich würde über KONSTRUKTIVE Kritik sehr freuen. Ich habe schon einiges recherchiert und viele Darstellungen gefunden, jedoch geht es mir halt darum, zu wissen, ob ich von diesen Sachen wirklich absolut NICHTS verwenden sollte oder ob manches vielleicht einigermaßen geht. Wie gesagt, es muss nicht 100%ig sein, das ist nicht mein Anspruch.
Nein, deine Vorstellung hat nichts mit den historischen Johannitern zu tun.
Bitte tu dir selbst und allen echten sowie ernsthaft darstellenden Ordnesleuten einen Gefallen und recherchiere wenigstens ein wenig, bevor du sowas tust.
Ich habe mich vor Kurzem entschlossen, mir eine Johanniter-Gewandung zuzulegen. Ich besitze noch Rüstungsteile, die ich hierfür verwenden möchte, jedoch weiß ich nicht, ob das auch einigermaßen authentisch ist, oder ob jeder, der sich mit der Materie ein wenig auskennt, die Hände über dem Kopf zusammenschlagen würde, wenn er mich sieht. Deswegen möchte ich hier einmal ecuh fragen, die ihr euch schon ein wenig länger damit befasst. Also, es muss nicht wirklich 100% sein, aber doch so, dass man sich irgendwo hin trauen kann…
Es geht speziell um Panzerhandschuhe, ßberknie-Plattenbeinschienen, einen Helm und um das Kreuz, das ich mir auf die Brust nähen möchte. Hier ein Link zum Bild:
Zusätzlich würde ich ein Kettenhemd, eine Kettenhaube, einen dunkelroten Mantel mit kleinerem weißem Kreuz in Herzhöhe und einer Kapuze und einen dunkelroten Wappenrock mit etwas größerem weißem Kreuz auf der Brust und einen schwarzen Gürtel auf der Brust tragen.
Würde mich freuen, wenn ihr dazu etwas sagen könntet.
lest doch bitte die Formulierungen in den Antworten von Seiten des Ordens einmal genau.Es ist die Rede von “als Angehöriger des Ordens öffentlich auftreten” und dem achtspitzigen “Malteserkreuz”.
Aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen mit dem Orden in Mailberg (Niederösterreich) kann ich dazu folgendes sagen:
1. Eine klare Aussage nach außen “wir sind nicht Angehörige des Ordens” muß gemacht werden!
2. Das Malteserkreuz ist für die Darstellung zur Zeit des Heiligen Landes sowieso obsolet.
aus Folge dieser Disskusion habe ich auch mal bei den Maltesern nachgefragt über deren Haltung gegenüber dem Reenactment.
Deren antwort darauf war folgende:
Wir danken Ihnen für Ihre Anfrage und Ihr Interesse am Malteserorden. Leider kann ich Ihnen die Erlaubnis, als Angehöriger des Hospitaliter-Ordens öffentlich aufzutreten, nicht erteilen. Das bezieht sich insbesondere auf die Verwendung des achtspitzigen Kreuzes in weiß auf andersfarbigem Untergrund.
Ich muß Sie um Verständnis dafür bitten, dass dieses Kreuz, das - wie Sie richtig sagen - geschützt ist, nur von Angehörigen unserer eigenen Organisation verwendet werden darf, und dies nur in einem Kontext, den wir kontrollieren können.
Ich will an Ihren guten Absichten nicht zweifeln, aber für die Malteser ist es obersten Gebot, alle Zeit und ohne Ansehen der Person für Notleidende da sein zu können. Dafür ist es notwendig, das seit Jahrhunderten international eingeführte und überall geschützte Emblem unseres Ordens auschließlich für unsere eigenen Aktivitäten zu verwenden.
Mit der nochmaligen Bitte um Verständnis grüße ich Sie freundlich,
Dr. Urs Buhlmann,
Kommunikations-Delegierter der Deutschen Assoziation des Malteserordens
Ich denke ehrluich gesagt damit hat sich meine Darstellung auch mit Tatzenkreuz für mich ebenfalls erledigt!
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