zitat: "In voller Ausrüstung springt kein römischer Soldat auf ein Pferd."
Also, erstens waren die Pferde damals kleiner als heute, wie andere vor mir schon erwähnt haben, und zweitens verwendete meines Wissens beispielsweise die Reiterei Alexanders noch nicht mal Sättel, also auch keine Steigbügel, und die hatten auch recht schwere Rüstungen an. Wenns Funde gibt, gut, aber ein einzelner Fund heißt nicht zwangsläufig, dass die Dinger auch immer, oder auch nur häufig, verwendet wurden.
MikeF
Das habe ich früher auch mal gehört.
Aber man muss das Wort Steigbügel wörtlich nehmen!
Ich befasse mich seit 40 Jahren mal mehr mal weniger mit der römischen Geschichte und bin derzeit was
diese Frage mit dem Steigbügel zu folgendem Schluss
gekommen.
1. In voller Ausrüstung springt kein römischer Soldat auf ein Pferd. Niemals.
Ein Kettenhemd wiegt zuviel. Ein Schwert ist
total hinderlich, zumal die Reiter längere Schwerter hatten und dann noch das Schild etc.
Zudem war der Hörnchensattel üblich.
Das bedeutet dass der Reiter noch mal ca. 20 cm höher springen musste.
Womöglich noch während des Gefechts.
Wie das gehen soll, muss mir mal einer zeigen.
Es gab also den Steigbügel, was bedeutet, ein
Bügel oder Lederriemen war am Sattel befestigt,
so dass aufgestiegen werden konnte.
Beim Reiten wurde das Teil dann wahrscheinlich um die beiden vorderen Hörnchen gebunden und womöglich auch noch als Griff verwendet.
Allen Zweiflern will ich noch sagen, das in Pompeji ein Steigbügel aus Metall ausgegraben wurde. M.f.G
>>>Die Römer waren nicht gerade berühmt für ihre Kavallerie, aber dafür die Perser, Makedonen, Parthter...>>>
Die Späten Römer waren z.B. berühmt für ihre Kavallerie, im Verlauf der Zeit gab es in Rom auch massive Veränderungen, wir sprechen hier ja von einem enorm großen Zeitraum.
>>>In der Spätantike bestand das Römische Heer fast nur noch aus Reiterei, Stichwort dazu ist Catafractus und Clibanarius.>>>
Auch da war noch ein Gros der Truppen Infanterie, auch wenn es deutlich mehr Kavallerie gab.
Darüber hinaus nahm aber gerade in dieser Zeit der Anteil von Kataphrakten in der römischen Kavallerie ab.
Der typische Römische Kavallerist wurde in dieser Zeit zunehmend leichter bewaffnet bzw sogar zu einem berittenen Bogenschützen. Auch die Illyrische Kavallerie die zuvor die römische Reiterei dominierte, war vor allem leichte Kavallerie die auf Wurfspeere als Hauptwaffe setzte. Insgesamt war der Anteil Schwer gepanzerter Kavallerie wie Kataphrakten u.a. nie wirklich sehr groß, wenn man von Sonderfällen wie dem Reich von Palmyra absieht. Das bedingte sich schon durch das Terrain und die Gegner.
>>>Das erklärt auch den Übergang in das Mittelalter, wo die Reiterei das Hauptkampfgewicht bildete.>>>
Es gibt mMn keinen Zusammenhang bzw keine durchgehende Linie von der schweren römischen Kavallerie zum Rittertum. Zwischen der starken spätrömischen Kavallerie und der Zeit im Frühmittelalter, in der die Kavallerie wieder an Bedeutung gewann, liegt eine deutliche Lücke, in der in Westeuropa die Kavallerie deutlich an Bedeutung und Zahl verloren hatte.
Auch war die römische Kavallerie primär leichte Kavallerie und wurde zudem geordnet in Einheiten eingesetzt, was konträr zur Nahkampforientierung der Mittelalterlichen Kavallerie steht.
>>>Und so haben sie die Christen mit ihren Steigbügeln platt gemacht. Das ist ein weiterer Hinweis, daß man auch ohne Steigbügel zu Pferd kämpfen kann.>>>
Das hängt aber eher mit der Kampfweise zusammen. Die Muslime in Spanien kämpften ähnlich wie die römische Kavallerie als Leichte Kavallerie und vermieden den Nahkampf häufig.
>>>In keiner Weise hat der Steigbügel jemals Einfluß auf die ritterliche Streitweise mit der eingelegten Lanze[...] nehmen können.>>>
Die Römer verwendeten auch Lederschlaufen, dies aber mehr zur Erleichterung des Reitens bei längeren Ritten. Desweiteren setzten auch die Römer die Lanze schon im eingelegten Stoß ein.
Diese Kampfweise ist auch eine Frage der Größe der Pferde und der Ausrichtung der Kavallerie als ganzes. Der Steigbügel ist vor allem beim Schießen mit dem Bogen vom Pferd sehr nützlich, für den Lanzenkampf ist er nicht unbedingt notwendig.
Allgemein macht er einen im Sattel wendiger und mobiler was schon ein Vorteil im Nahkampf mit Schwertern und kürzeren Lanzen bzw Speeren zur Seite hin sein kann. Die römischen Pferde waren aber ja auch deutlich kleiner, kleiner auch als die mittelalterlichen Pferde.
zum Thema Steigbügel schreibt Axel Gelbhaar in "Mittelalterliches und frühneuzeitliches Reit- und Fahrzubehör" auf S. 138 ff zur Geschichte des Steigbügels:
" In keiner Weise hat der Steigbügel jemals Einfluß auf die ritterliche Streitweise mit der eingelegten Lanze[...] nehmen können. Wie bereits dargelegt, ist hier primär die Schwere der Ausrüstung und die damit eng verknüpfte Ausgestaltung des Sattels von Bedeutung. Der Steigbügel spielt für die feudale "Schocktaktik" nur eine sehr untergeordnete Rolle. Es ist daher völlig verfehlt, im Steigbügel eine reiterliche und kriegsgeschichtlich entscheidente Innovation zu vermuten. "
Der Steigbügel war laut Junkelmann "im Altertum noch nicht bekannt." Die frühesten gesicherten Funde stammen aus China und Korea. Die schwere Kavallerie des Kaisers Wu-Ti (141-87 v.Chr.) verwendete nachweislich Steigbügel. Über awarische Reiterkrieger sollen sie dann ab dem 6. Jhd. nach Europa weiterverbreitet worden sein. Manchmal waren die "Steigbügel" nur einfache Lederschlaufen. Oder barfüßig Reitende haben nur einen an einem Lederband befestigten Knebel zwischen die große Zehe geklemmt. Man ist also seit hunderten von Jahren mit und ohne Steigbügel geritten - aber wie Axel Gelbhaar schon sagt: Es hat für den Erfolg oder Nichterfolg einer Schlacht eigentlich keine Rolle gespielt.
Viele Grüsse , Alexandra
Einen Zusammenhang gibt es allenfalls insofern, als die Christen trotz Steigbügeln nicht gewonnen haben.
Daß die im Kalifat Cordoba Steigügel für eher unpraktisch hielten, ist in dem Osprey-Band "The Moors - The Islamic West" nachzulesen. Nicolle zitiert dazu eine Primärquelle. (die ich leider nicht wiedergeben kann, da ich das Buch ausgeliehen habe) Auch die Illustrationen tragen dieser Tatsache Rechnung.
Also der Zusammenhang der maurischen Expansion in Spanien (und darüber hinaus) zu existierenden bzw. nicht existieren Steigbügeln ist mir bislang entgangen. Aber vielleicht habe ich einfach nur zu viele Geschichtsbücher gelesen, in denen stets andere Gründe für deren erfolgreiches Vordringen genannt werden Ich verliere einfach immer den Blick aufs Detail. :-)
Noch eine Ergänzung:
Die spanischen Mauren ritten mindestens bis ins 10. Jh. ohne Steigbügel.
Und so haben sie die Christen mit ihren Steigbügeln platt gemacht. Das ist ein weiterer Hinweis, daß man auch ohne Steigbügel zu Pferd kämpfen kann.
Oh, du hast noch einen alten Thread gefunden, und noch so gut erhalten....
In der Spätantike bestand das Römische Heer fast nur noch aus Reiterei, Stichwort dazu ist Catafractus und Clibanarius. Die alten Legionsstärken waren schon lange nicht mehr zu halten und und so wurde es notwendig deutlich kleinere und mobilere Armeen zu unterhalten. Daher war in den letzten 2 Jahrhunderten des römischen Reiches die Reiterei imer mehr das erste Mittel der Wahl.
Das waren schwer gepanzerte Reiter, von den Persern übernommen und wie schon erwähnt, alles schön ohne Steigbügel.
Das erklärt auch den Übergang in das Mittelalter, wo die Reiterei das Hauptkampfgewicht bildete.
Die Zeit der römischen Republik war da freilich lange her...
Klar doch. Die Römer waren nicht gerade berühmt für ihre Kavallerie, aber dafür die Perser, Makedonen, Parthter... Kavallerie ohne Steigbügel macht sehr wohl Sinn. Da wäre zunächst die erhöhte Geschwindigkeit, welche zugleich die Wucht eines nach vorne gerichteten Angriffs aus der Bewegung verstärkt. Dazu kommt natürlich die Kraft des Pferdes selbst, die einen leicht umreißt. Ein Angriff auf ein Pferd ist nur mit Fernwaffen sinnvoll, oder mit Waffen entsprechender Länge, sofern man diese am Boden abstützt (z.B. Piken oder makedonische Sarissen). Den Reiter selbst kann man fast nur von der Seite her, von hinten oder mit Fernwaffen angreifen. Auch beim Streitwgen handelt es sich um eine Art Kavallerie.
MikeF
Die erste Kavallerie im Sinne ihrer Definition stellten schon die Assyrer auf. Davor gab es schon Ansätze bei den Tocharern oder Kimmerern, in Form des klassischen berittenen Bogenschützen. Seit dieser Zeit besaßen eigentlich alle Völker Europas oder des nahen Orients durchgehend Reitertruppen, so auch die Römer. Wie schon aufgeführt war bei den Römern die Reiterei eine Angelegenheit des Adels, so aber auch bei den meisten anderen Italikern. Ganz zu anfang schien, beeinflußt durch die Etrusker die Hoplitenausstattung, jedoch ohne Schild vorherschend gewesen zu sein, mit der zeitweiligen Schwächung die auf das Ende des Etruskischen Dominanz folgte setzte sich dann die leichtere Ausstattung der von den Oskiern (Samniten) verdrängten Bergvölker (Volsker,Herniker,...) durch, die schon aufgeführte Hasta=griechische Lanze, eigentlich mehr ein schwerer Speer, leichte Wurfspeere und ein meist lederner Rundschild sowie leichtere Formen der Rüstung wie z.B. Brustplatten. Es stellt sich hier die Frage, ob schon ab den Siegen gegen die Samniten und der Eroberung Kampaniens noch von einer genuin römischen Kavallerie gesprochen werden kann. Die Reiterei wurde auch hier schon fast ausschließlich von Bundesgenossen gestellt. Da diese sehr rasch romanisiert wurden, und als Italiker sich auch bald als Römer fühlten ist es meiner Meinung nach fragwürdig, als römisch den bundesgenössischen Kontingenten gegenübergestellte
Reiter als aus rein römischen Bürgern, Gebiet oder römischen Adel rekrutierte Verbände zu sehen. Zutreffender ist es glaube ich, in ihnen die am weitesten romanisierten Bundesgenossen zu erblicken. Zu dieser Zeit waren die kulturellen und sprachlichen Unterschiede in Italien durchaus noch gegeben. Die geringe Stärke der "nationalrömischen" Reiterei resultierte auch aus dem Mangel an Platz zur Pferdezucht, und vor allem dem Mangel an Bedarf. Die gewaltige Umstellung kam hier mit den punischen Kriegen. Fast alle Siege, die die Karthager unter Hannibal erreichten, wurden durch die zahlen- und qualitätsmäßig viel stärkere karthagische Reiterei herbeigeführt. Umgekehrt war das Überlaufen der Numider (leichte Reiterei aus Nordafrika, nur mit leichten Speeren und Rundschild) zu den Römern bei der Entscheidungsschlacht bei
Zama der entscheidende Siegfaktor für diese. Mit dem Ende Karthagos und dem Zugriff auf Iberische, Numidische und Oberitalienisch Keltische Reiter, die für die Kampagnen im Osten in großen Mengen rekrutiert wurden beginnt hier meiner Meinung nach das System der Auxiliarkavallerie, also schon vor den Heeresreformen des Marius. Vor allem mit den Keltischen Reitern (die Po Ebene bot ideale Voraussetzungen für eine numerisch starke Reiterei) zog dann die klasschische (von der Herkunft keltische) Ausstattung mit Ovalschild, Kettenhemd und Speer ein. Dies wurde dann um typisch römische Komponenten wie z.B. das Spatha erweitert. Dazu würde mich interessieren, ob jemand Informationen über die Helmentwicklung vom 2 Jahrh v Chr bis 50 v Chr hat, wie weit wurde z.B. der Montefortinohelm (keltisch) bei der Reiterei verwendet, wurde er abgewandelt, was entwickelte sich aus den verschiedenen hellenistischen Helmformen?
s.o.
da habe ich ja schon so manche interessante Dinge zur Römischen Reiterei gelesen ;-)
So gesehen gibt es faktisch keine bedeutende Römische Reiterei in der Kaiserzeit. Die Römische Reiterei setzte sich in Zeiten der Republik aus dem römischen Reiteradel zusammen.
Mit der Heeresreform des Marius im ausgehenden 2. Jh. v. Chr. scheint die nationalrömische Reiterei als geschlossen eingesetzte Waffengattung völlig verschwunden zu sein. Der Niedergang hatte zwei Gründe:
- Zum einen verhinderte Ihr gesellschaftlich elitärer Charakter einen ausreichenden quantitativen Ausbau
- Zum anderen verlagerten die enormen Eroberungen die Tätigkeiten des Adels in eine andere Ebene
Sache der Aristokratie war es nun nicht mehr in geschlossenen Truppengattungen zu kämpfen, sondern als Offiziere und Beamte die Führung des Reiches zu übernehmen.
Die wenigen equites die es pro Legion noch gab (etwa 100 - 120) kamen als Adjutanten, Stabswachen, Patroullien und Kurierritten zum Einsatz. Eine taktische Rolle im Gefecht lässt sich somit wohl gänzlich ausschließen.
In der Kaiserzeit hat faktisch nur noch die Auxiliarkavallerie eine taktische Bedeutung.
Um Dienst in einer Cohorte bzw. Ala zu verrichten benötigte man kein Römisches Bürgerrecht, sondern mußte nur ein freier Provinzbewohner sein. Die Dienstzeit betrug im Regelfall 25 Jahre (in der Legion 20 plus 5 als Veteran). Nach dieser Zeit wurde das römische Bürgerrecht und das Recht zur vollgültigen Ehe verliehen. Oftmals wurde das Bürgerrecht oder das Latinische Recht (letzteres abgespecktes Bürgerrecht) allerdings schon früher verliehen. Die Auxiliartruppen waren ein wichtiger Faktor zur Romanisierung einer Provinz.
Beleg für den Dienst in einer Cohorte bzw. Ala war das Militärdiplom welches in 2 Ausführungen vorlag. Eines wurde dem Soldaten bei seiner Entlassung ausgehändigt und das andere wurde am Minerva Tempel in Rom öffentlich ausgehängt.
Auf diesem Diplom war der komplette Werdegang des Soldaten aufgeführt.
Es gibt so gesehen nur zwei taktisch relevante Truppengattungen der Reiterei.
Zum einen die Cohorte und zum anderen die Ala.
-Die Alae waren reine Reiterabteilungen. Im Ansehen und in der Besoldung standen sie über ihren Kameraden in den Cohortes. Ihre Stärke betrug ca. 500 Mann.
-Daneben gab es noch die Alae milliariae (Im ganzen römischen Reich 8) mit einer Stärke von ca. 1000 Mann. Im Ansehen standen diese mit am höchsten.
- Cohors equitata waren gemischte Einheiten von ca. 400 Mann zu Fuss und ca. 120 beritten. Bei den Cohors equitata milliaria war das Kontingent ebenfalls verstärkt.
Jetzt zur Bewaffnung bzw. Ausrüstung der Römischen Reiterei im 1. Jh. n. Chr.:
Kleidung:
-Tunica
-Sagum (Mantel,Decke)
-Feminalia (kurze enge Hosen bis knapp unter das Knie aus Leder oder Stoff)
-Tibialia (für den Rest)
-Caligae
... alles erweiterbar ;-)
Bewaffnung:
Nach der aktuellen wissenschaftlichen Meinung ist das Kettenhemd eine keltische Erfindung des 4. Jh. v. Chr.
Siehe Orginalfund Ciumesti!
Die römischen Kettenhemden hatten einen Ringdurchmesser von etwa 4 - 10 mm (Aussendurchmesser) und waren größtenteils aus geschlossenen Ringen (circuli) und offenen Ringen (hami) hergestellt welche zusätzlich vernietet wurden.
Kein Soldat wird jemals seine lorica hamata selbst hergestellt haben, denn dafür gab es fabricae. Außerdem hatten Soldaten etwas anders zu tun ausser Kettenhemden zu stricken. Das machen heutzutage bloß Reenactors. Ich kann ein Lied davon singen ;-)
Die Ausrüstung wurde beim Eintritt in die Armee ausgegeben, und dafür wurde eben ein Teil vom Sold einbehalten. Für die Instandsetzung hatten die Soldaten selbst zu sorgen.
Die Ausrüstung wurde in der Armee schon von Anfang an benötigt (Grundausbildung) und nicht erst nach einem halben Jahr!!!
Der Reiterschild war meist von ovaler bzw. stumpfovaler Form. Als Schutz für den Kopf wurde ein Helm getragen vom pseudo-attischen Typ.
Die Schwerter (Spathae)sind übrigens keine Weiterentwicklungen keltischer Klingen sondern einer Weiterentwicklung des Gladius.
Diverse Lanzen von manigfaltigen Formen (hastae, iacula, iaculum, oder wie man sie alle nennen will)!
Diese Aufzählung kann man theoretisch fast ewig fortsetzen da das archäologische Fundgut einiges hergibt.......
Auf alle Fälle ist die römische Reiterei kein "leichter Brocken" und in der Spätantike kann das ganze dann ganz konfus werden!
Und bitte, "die Germanen" gibt es nicht!
Vale
CAIVS MARIVS SECVNDVS VEX.LEG.VIII.AVG
die Kettenhemden (lorica hamata) waren wohl schon bei den alten Bürgerheeren der Römer bekannt und wurden wohl von den Kelten übernommen. Früheste Quelle die ich habe waren Hastati im 3 Jhdt. vor Chr.. Zur Standardausrüstung des römischen Heeres wurden sie meines Wissens durch die Reformen des Marius (ca. 100 v. Chr.),der im Grunde genommen, den Wechsel von Bürgerheer zu Berufsarmee einleitete. Die Spangenpanzer (lorica segmentata) kamen afaik um 50 v. Chr. auf, da sie in den Manufakturen realtiv leicht und billig herzustellen waren und speziell gegen die nordeuropäischen Bewaffnungen effektiv waren. Sowiet ich weiß galt dei lorica segmentata aber lange Zeit als zweitklassige Rüstung gegenüber dem Kettenhemd. Die Kettenhemden der Römer wurden, soweit ich weiß, auch zur Häfte gestanzt und ansosnten von den Soldaten selber zusammengebaut.
Kann sein, daß da jetzt einige sachliche Fehler drin waren, das meiste habe ich aus "Die Kriegskunst der Griechen und Römer" von John Warry und "Hadrian´s Wall" von Ronald Embleton und Frank Graham. Römersse sind nunmal nicht ganz so mein Thema (wenn dann würde ich auch eher einen Brukterer oder Marsen im 4. Jhdt. darstellen ;-).
Also, da hier generell gefragt wurde, kann ich ja mal ein kleines Beispiel geben. Im 2. punischen Krieg kam es 202 zur Schlacht bei Margaron. Scipio war mit ca. 30000 Infanteristen und 6000 Kavalleristen gegen Hannibal aufmarschiert, der zwar an Infanterie überlegen war, jedoch in der Kavallerie nur 3000 Reiter aufbieten konnte. Hannibal brachte jedoch zu beginn der Schlacht ca. 70 Elephanten zum Einsatz, die von Scipios geschickter Truppenaufstellung unwirksam gemacht wurden und über die Flanken abgedrängt werden konnten, bzw. zurück in die eigenen Reihen getrieben wurden. Livivs beschreibt hier ausdrücklich, wie Laelivs mit seiner Kavallerie auf dem linken Flügel die Elephanten unter einem Geschosshagel vom Schlachtfeld treibt. Auf Nachfrage erklärte mir ein Dozent, daß die Reiterei üblicherweise mit Schwert und Schild bewaffnet war, sowie einen Speerköcher mit ca. 10-20 Wurfspeeren am Sattel hatte. Die Reiterei sollte dann in der Schlacht die entscheidende Rolle spielen. Sie diente, seitdem Hannibal bei Cannae numidische Reiter zu Umklammerungstaktiken verwendet hatte bevorzugt dazu, die Flanken aufzurollen und die gegnerische Kerninfanterie bloßzustellen und von der Seite - oder besser von hinten - aufzureiben. Als Gegenmittel etablierte sich dann die Treffentaktik, in der zwischen den einzelnene Schlachtreihen viel Platz gelassen wurde, damit sie solche Umklammerungen abwehren konnte. Diese Taktik wurde z.B. auch noch von Caesar gegen die Gallier verwandt.
Etwas, was mich dann wirklich verblüfft hat ist, daß die römische Kavallerie zumindest nach Christus zu großen Teilen mit Kettenpanzern ausgestattet gewesen ist! So, wenn es noch Fragen gibt, kann ich bei Bedarf ein paar Schlachtskizzen verschicken, die sind allerdings recht wuchtig im Format...
Vicconivs, hoffend geholfen zu haben.
p.s.: Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten!
habe eben nochmal in "die Legionen des Augustus" nachgeschlagen. Demzufolge ist das stehende Heer zu Beginn des ersten Jh. n. Chr. auf eine Sollstärke von mind. 300000 Mann zu schätzen, wovon 168000 römische Bürger waren (davon um die 3360 Reiter). Die Auxiliar-Kavallerie wird auf mindestens 25000 Mann geschätzt, wahrscheinlich jedoch waren es bei weitem mehr.
In dem Teil des Buches, wo es um die taktische Kriegsführung geht, wird auch deutlich gemacht, daß die römische Reiterei ein sehr wichtiger Bestandteil der Armee war, der sehr wohl eine große Rolle im Kampf gespielt hat. Die genaue Textstelle finde ich jetzt auf die Schnelle nicht. Aber wen das römisch Heer interessiert, kann sich das Buch getrost zulegen.
Gruß, Micha
Moin auch!
verdutzt stelle ich fest, daß an dieser Stelle jemand meine Quelle geklemmt hat... wird aber auch so gehen...müssen!
Wenn ich mich recht entsinne, gehörten zumindest zu Augustus Zeiten Reiter wenigstens als Kundschafter zum römischen Heer. Die Stärke lag wohl so um die 120 Mann...
Ich möchte stark bezweifeln, dass diese Herren lediglich zu reinen Erkundungszwecken gedacht waren ("Hilfe hilfe der Feind naht!"). Ich denke, dass dieses nicht wirklich kleine Kontingent auch in der Schlacht zum Einsatz kam...
Meine Daten beziehen sich hierbei auf eine Legion des Varus in Germanien, also 9 n.Chr.
Eine Hilfe war das zwar nicht, ich hoffe aber, dass es in den Studien weiterhilft...
Marcus von Hoenovere
habe besagtes Buch auch gelesen, sowie den zweiten Teil der "Reiter Roms".
Da ich die Bücher z.Zt. verliehen habe, kann ich nur aus dem Kopf folgende These formulieren.
"Der damalige Reiter brauchte keine Steigbügel, bedenkt man, daß sein Gegenüber ebenfalls keine Steigbügel hatte. Ein mittelalterlicher Lanzenreiter hätte einen antiken ohne weitere aus dem Sattel gehoben, das steht fest. Zudem ist die Art, die Lanze zu halten eine andere."
Dort sind auch nette Bilder, wie ein römischer Kavallerist mit einer Lanze einen 100 kg Sandsack von einem Holzpferd holt, angeblich problemlos, sieht man vom Rausziehen der Lanze ab...
Als letztes noch: Die Bücher insbesondere der dritte Teil, sind hervorragend, nur zu empfehlen!
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