Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Das Kreuz- Formen und Geschichte

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Eintrag #38 vom 28. Mrz. 2007 11:08 Uhr Carsten Scheffer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten Scheffer eine Nachricht zu schreiben.

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naja…das war mir auch bekannt! Mir ging es um Abbildungen an und für sich, sowie in erster Linie um Bodenfunde wie zb. Keramikabbildungen, Anhänger etc.
Hagen von Scutemere

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Eintrag #37 vom 20. Mrz. 2007 12:14 Uhr Michael Krämer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Krämer eine Nachricht zu schreiben.

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Und allgemein zum Thema Kreuz, Kreuzformen etc.:
de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_(Symbol)
oder www.code-knacker.de/kreuzformen.htm
oder www.kunstdirekt.net/Symbole/symbolkreuz.htm
Ich glaub, das reicht für die “Erstinformation”…
Br. Michael sdb

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Eintrag #36 vom 20. Mrz. 2007 12:12 Uhr Michael Krämer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Krämer eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo!
Dazu mal ein Auszug aus wikipedia:
“Ein Kruckenkreuz ist ein Kreuz mit Querbalken an den 4 Enden. Der älteste Nachweis findet sich in der jüngeren Steinzeit, dann in China, in der Antike und in lateinamerikanischen Kulturen. Im Mittelalter wurde es als Münzzeichen, Handwerkermarke, in der Kunst, vier Kruckenkreuze über und unter den Querbalken eines großen Kruckenkreuzes als Kreuzfahrerzeichen (Jerusalemkreuz) und als Wappen des Heiligen Grabes verwendet. So findet es sich beispielsweise als Schwertfegermarke auf dem Reichsschwert des Heiligen Römischen Reiches. Heute verwendet der christliche Studentenverband Wingolf das Kruckenkreuz als Symbol.”
Br. Michael sdb

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Eintrag #35 vom 24. Okt. 2006 14:08 Uhr Carsten Scheffer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Carsten Scheffer eine Nachricht zu schreiben.

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Zum Kruckenkreuz hätte ich eine Frage.Gibt es Funde von solchen, als Anhänger? Ist da etwas bekannt?
Hagen von Scutemere

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Eintrag #34 vom 03. Aug. 2004 17:11 Uhr Gertrud Kee  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gertrud Kee eine Nachricht zu schreiben.

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In der ältesten Zeit gab es noch keine christliche Darstellung des Kreuzes in der bildenden Kunst. Natürlich gab es schon die sogenannte Kreuzestheologie bei Paulus oder im Markusevangelium. Theologisch haben die Urchristen schon die entscheidende Bedeutung des Kreuzes vom Anfang an erkannt. Aber erst später begann die Darstellung des Kreuzes für die Volksfrömmigkeit.
Ich bin nicht so sicher, wann die Darstellung des Kreuzes in der Frömmigkeit begann. Vermutlich im 3.oder im 4. Jahrhundert.
ßbrigens gibt es verschiedene Formen des Kreuzes, die völlig unterschiedliche historische Ursprünge haben. Nicht alle kreuzartigen Formen gehen auf den christlichen Ursprung zurück.
Die ßgypter haben auch ein Zeichen, das dem Kreuz ähnlich ist.
Auch die Buddhisten haben eine Form des Kreuzes, das dem Hakenkreuz sehr ähnlich ist. Aber die Richtung der Haken ist ganz Gegenteil. Wenn Japaner dieses Zeichen auf ihrer Landkarte schreiben, bedeutet es die Existenz eines buddhistischen Tempels.

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Eintrag #33 vom 18. Mrz. 2003 18:15 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Der obere - kleinere - Querbalken auf orthodoxen, genauer gesagt: russischen, Kreuzen ist die stilisierte Schrifttafel (“Jesus der Nazarener, der König der Juden”); der untere, heute i.d.R. schräge dritte Querbalken bezeichnet die Fußstütze.
Gruß Nikolaj

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Eintrag #32 vom 14. Mrz. 2003 11:48 Uhr Siegfried Krückeberg   Nachricht

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Hallo,
ich wüßte gerne, warum das Kreuz auf orthodoxen Kirchen über dem Querbalken noch einen kleinen schrägen Balken hat.
Gruß Siegfried Krückeberg

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Eintrag #31 vom 06. Nov. 2002 12:20 Uhr Britta Marquardt   Nachricht

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Hallo zusammen,
wie sah eine Pater-Noster-Kette eigentlich genau aus und wie hat man sie gebetet?
War es üblich, daß der “normale” Laie (Bauer, Handwerker, Händler, Männlein, Weiblein) sichtbar oder unsichtbar eine solche Kette bei sich trug?
Und wie ist es mit Kreuzen in Wohnhäusern? Gab es einen bestimmten Platz, an denen ein innen ein Kreuz hing oder stand oder wurden sie nur wie in einem anderen Posting beschrieben außen an Fassaden gefunden?
Ich interessiere mich insbesonders für das 12. Jh., bin aber auch auf frühere oder spätere Zeiten gespannt.
Pax dei vobiscum. Britta

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Eintrag #30 vom 16. Aug. 2002 23:16 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

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Ich schleppe seit ungefähr fünfzehn Jahren einen ca. zwei Meter großen Kreuzstab mit mir herum, ein einfaches Balkenkreuz! Wie sah so ein Kreuz im Zeitraum von 1200 - 1250 aus?
Gruß von Carsten

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Eintrag #29 vom 16. Aug. 2002 13:43 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

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Was ich bei meinem letzten Eintrag vergass anzufuehren, was aber natuerlich auch - relativ, also nach Staenden unterschiedlich! - verbreitet war, waren kleine, zun oeffnende Kreuze, die als Reliquienbehaelter dienten. Von einigen hiervon, besonders aus dem byzantinischen Raum, gibt es auch gute Abguesse und Repliken (habe beispielsweise eine solche nach einem Londoner Fund, aber von einer wohl dem 9. Jh. zuzuordnenden Arbeit am letzten Wochenende auf dem Re-enactor-Markt in Kirby Hall erstanden).
Alles Gute Nikolaj

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Eintrag #28 vom 15. Aug. 2002 18:11 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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Gott zum Gruß,
1986 hat mir meine damalige Gefährtin aus einem Kloster der Eifel (bei Heimbach) ein Replik eines kleinen, dicken Metallumhängekreuzes mitgebracht, mit all seinen schiefen Armen und einer breiten ßse auf dem Oberteil. Der Souvenierverkaufs-Mönch sagte ihr, daß es nach einem Original des 14. Jh. gearbeitet wurde. Ich Dumpfbacke habe es 2001 auf der Burg Pyrmont verloren *schnief*
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

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Eintrag #27 vom 15. Aug. 2002 17:32 Uhr Nikolaj Thon  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Nikolaj Thon eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Brustkreuze

Hallo Karen,
sehr gut beobachtet: Brustkreuze, vor allem die auch vom Material- bzw. Verarbeitungswert her kostbareren, hat es zwar in der angesprochenen Zeit (und auch schon vorher) in reichem Maße gegeben, aber zumeist als Würde- bzw. Amtszeichen, also z.B. eines Bischofs, Abtes, ggf. Priors, Dompropstes auf geistlicher und vielleicht (obwohl nach dem vorliegenden Abbildungsmaterial in dieser Zeit recht selten) auch gelegentlich bei “herrschaftlichen Personen” auf weltlicher Seite.
Darüber hinaus sind wohl einfachere Holzbrustkreuze bei Pilgern anzunehmen (als Beleg sehe man sich die zeitgenössischen Darstellungen des hl. Rochus an!). Aber Du hast mit den von Dir genannten Gegenständen zur Kennzeichnung von Pilgern völlig recht: Sie sind wesentlich typischer als (hölzerne!) Brustkreuze. Nicht vergessen sollte man hier auch die ab dem 13. Jahrhundert aufkommenden, im 14. und frühen 15. weitest verbreiteten Pilgerabzeichen.
Dass sich aber jeder einfache Laienbruder (der bekanntlich nach ma-licher Kanonistik kein Mönch ist, sondern ein im Kloster lebender Laie, auch wenn er aus Gewohnheitsrecht oft eine dem monastischen Habit nachempfundene Tracht getragen hat), erst recht einer der Bettelordensbrüder usw. ein Kreuz umhängt, ist historisch unhaltbarer Nonsense: Hier dürften schon die “berechtigten” Kreuzträger ein deutliches Wort gesagt haben!
Also nochmals in Kürze: Brustkreuze verschiedener Materialien (Elfenbein, Metalle mit und ohne Email, auch Holz, teils mit Schnitzereien) sind durchaus für das 13./14. Jh. nachweisbar, aber eben nur bei dem relativ kleinen Kreis der dazu Berechtigten, für die sie zugleich auch ein Amts- bzw. Herrschaftssymbol darstellen.
Nikolaj

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Eintrag #26 vom 15. Aug. 2002 16:26 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Um den Hals?

Hallo!
Ein paar haben hier oder in anderen Threads davon geschrieben, daß sie sich ein Kreuz an einer Halskette um den Hals hängen oder so ähnlich…
Nun findet man in Kunstbüchern Vortragekreuze ohne Ende, auch Altarkreuze hab ich gesehen, aber etwas, was man sich um den Hals hängen kann, hab ich noch nicht gefunden (ich denke dabei immer an das 13. oder 14. Jahrhundert).
Kann es sein, daß es das damals noch nicht so gab, wie wir uns das denken? Daß ein aufgesticktes “Ave Maria” am Gürtel, ein Pilgerzeichen am Hut oder an der Kleidung oder eine Pater-noster-Schnur am Gürtel ein viel typischeres Zeichen für Frömmigkeit bei den Laien waren als Kreuze an einer Halskette?
Oder lese ich einfach nicht die richtigen Bücher? Habt Ihr Abbildungen - Buchmalerei, Grabungsfunde, Museumskataloge - die solche Kreuze zeigen?
Bis denn
Karen Thöle
(die gerne mit Belegen zugeschmissen werden möchte)

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Eintrag #25 vom 12. Aug. 2002 01:00 Uhr Carsten Baumann   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Hihi

Also, da lob ich mir doch das einfache Balkenkreuz, schlicht und modisch immer up to date, paßt es zu jeder Gewandung und wirkt beim Skapulier ebenso chick wie auf der Kukulle getragen!
Pater Anselm, selbsternannter Modeberater der “Freundin”

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Eintrag #24 vom 09. Aug. 2002 19:05 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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@Namensvetter, sag mal das jenen DO-Brüdern und Templern, die genau diese Form auf ihrem Rock/Wams haben… modische Aspekte können gut möglich sein, schließlich haben auch die einzelnen Völker “ihre” eigene Variante kreiert.
Beste Grüße
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

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Eintrag #23 vom 09. Aug. 2002 08:27 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht modische Erwägungen

Ich würde modische Gründe anführen. Jede Epoche hat ihre typischen Kreuzformen gehabt. Schaut Euch z.B. mal Münzen oder Wappen im Laufe der Zeit an. Und gerade auch die frühen von den Johannitern benutzten Kreuzformen waren ja keine für sie “reservierten” Formen sondern einfach typisch für die Zeit.
Seien wir ehrlich, das heutige Malteserkreuz z.B. will einfach nicht so richtig ins FMA oder HMA passen, daß sieht irgendwie krank aus.
Gruß
Joachim

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Eintrag #22 vom 08. Aug. 2002 06:38 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

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für das Kreuz mit stark angeschrägten Balken also kann man etwas die Existenz etwa seit 1308 (Eroberung der Insel) und für das Malteser Kreuz
etwa seit 1530 (Lehenübergabe an den Johanniter-Orden). Wäre noch interessant zu erfahren, warum es zu den Formenänderungen kam.
Beste Grüße
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

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Eintrag #21 vom 07. Aug. 2002 23:53 Uhr Timo Krisch  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Timo Krisch eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag zu 8 und 9 - Johanniterkreuzformen

Hallo Joachim & Joachim ;o)
wir hatten das Thema u.a. noch einmal während des letzten OT Seminars im Mai diesen Jahres.
Demnach ist die achtspitzige Kreuzform - allerdings mit fast geraden Balken und nur schwach gezackt - für Outremer nachzuweisen.
Für Rhodos existiert bereits eine Form mit stark “angeschrägten” Balken und halbmondförmigen Einbuchtungen.
Das heute bekannte Johanniterkreuz - stark “geschrägte” Balken und “richtig” gezackt - gibt es seit Malta. Daher auch der übliche Name Malteserkreuz.
Für Quellen bitte Ronald Vetter oder Frank Schalwat anfragen…
Bis bald.
Timo

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Eintrag #20 vom 04. Jun. 2002 17:13 Uhr Joachim Dittrich  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Dittrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht frühe Uniformierung?

Hallo Martin,
meines Wissens begann eine solche Gruppendynamik erst richtig Ende des 13. Jh., bei den städtischen Einheiten. Eine Vorform der uniformierung, wie Du sie meinst, gab es zur zeit des 1. Kreuzzuges nicht. Leider sind solche details kaum schriftlich belegt. Nun kann ich mich irren, aber die erste wirkliche Abzeichenangleichung fand im 100järhigen krieg statt, wo die Engländer das rote, die Franzosen das weiße Kreuz zur Unterscheidung wählten.
Schau mer mal, wer mehr weiß.
Grüße
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis

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Eintrag #19 vom 04. Jun. 2002 09:14 Uhr Martin H   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Nochmal Kreuzfahrer

Halli Hallo,
nochmal zu dem Gedanken der nationalen Unterscheidung durch die Farbe der aufgenähten/gestickten Kreuze: sicherlich ist allein durch das Fehlen jeglicher Nationalstaaten diese Theorie unwahrscheinlich, könnte es jedoch nicht sein, daß in den verschiedenen Heeren der Kreuzzügler, gerade im ersten Kreuzzug, die Frabe des aufgenähten Kreuzes die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Heerteil widerspiegelte (z.B. weiß für das Heer des Robert von der Normandie o.ä)? So als eine Art Vorform der “Uniform” Liegt ja auch in dem Sinne nahe, daß viele Kernheere zusammen mit ihrem Heerführer und dessen Vasallen das Kreuz nahmen. (Achtung: ist nur eine persönliche Vermutung die keiner gesicherten Quelle zugrunde liegt.)
Valete! Wolf von Miroldes

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