Natürliche Färbemittel

servus allerseits!

hätte da mal ganz gerne gewusst, wie und mit welchen stoffen früher gefärbt wurde. würde das nämlich mal experimenteller weise gerne ausprobieren.

schöne grüße

falka

Hallo,

hier mal eine Auflistung einiger Färbepflanzen:

Färberkamille (Anthemis tinctoria) - gelb bis oliv

Farberresede, Färberwau (Reseda luteola) - gelb bis grüngelb

Gartensauerampfer (Rumex acetosa) - graublau

Rainfarn (Tanacetum vulgare) - gelb

Färberwaid (Isatis tinctoria) - blau

Erhebt natürlich keinen Anspruch auf Vollständigkeit!

Grüße

Martin

Hi,

ich hab letzt in einem Artikel was von Kapuziner-Kresse gesehen. Wenn’s denn färbt, dann vermutlich gelb/orange. Das sollte mal jemand ausprobieren. K-Kresse hab ich jedes Jahr, aber zu Farbe zu verarbeiten hab ich bisher noch nicht versucht.

Grüßle aus dem Schwabenland.

Selbst wenn man sich nur auf die pflanzlichen Farben konzentriert, findet man eine Unmenge an Färbemöglichkeiten und Farbtönen.

Ziebelschalen z.B. machen ein intressantes Gelb-Orange mit braunem Einschlag.

Grün läßt sich mit fast jeder grünen Pflanze färben (Brennnessel, div. Gräser etc.), vom matschig Gelbgrün bis hin zum dunkleren Grün hat jede Pflanze eine andere Farbe.

Was ihr beachten müßt:

Moderne Waschmittel sind safür ausgelegt, solch garstige Dinge wie z.B. Grasflecken zu besiegen, also solltet ihr euren naturgefärbten Stoff besser nicht der Maschine anvertrauen.

Gruß,  Ivain

Tja nun - ich habe das Experiement bereits hinter mir. Gleich vornweg - es war eine Sauarbeit.

Gefärbt habe ich mit Krapp. Eine einheimische Wurzel. Ergbit ein (Orange)Rot.

Zu beachten ist, daß die meisten Stoffe vor dem Färben Gebizt werden müssen. Womit das eigentliche Problem anfängt. Denn die meisten "a" Beizen sind recht giftig. Ich habe Tannin genommen. Auch ein Pflanzenstoff und ungiftig.

Was wilst Du färben? Leinen ist recht problematisch. Die Pflanzenfaser nimmt die Naturfarbstoffe recht schlecht auf. Der Farbton wird dadurch recht blass.

Besser geht Wolle - da wird die Farbe sogar recht intensiv und leuchtet ziemlich kräftig.

Als Abschlussbehandlung empfiehlt sich Essig.

Das Ganze ist allerdings Kosten und Zeitintensiv.

Grüße, Konrad

hi zusammen!

ach du meine güte *seufz*

hatte ich mir ehrlichgesagt nicht so aufwendig vorgestellt. aber was macht man nicht alles…

ich werde mich trotz allem nicht davon abringen lassen, wenigstens meine gugel und tunika zu färben (da setzt sich wieder der optimismus durch :-))

ist es nicht möglich, das man das leinen mehrmals färbt? könnte mir vorstellen, das daurch die farbe vielleicht etwas kräftiger wird. aber mal ´ne andere frage: wo bekomme ich eigentlich die färberpflanzen herß aus der apotheke? vom acker neben an?

grüße

Falka

Hi Petra,

eine große Auswahl an Pflanzenfarben gibt’s bei wwwdiespindel.de - dort gibt’s übrigens auch Literatur zu dem Thema.

Grüße, Angy.

He,

wo ich mir gerade die Liste der angebotenen Farben so durchschaue: Rot-,Blau- und Gelbholz…

Ostern steht vor der Tür.

Die drei Farben bekommt man derzeit auch im gut sortieren Drogeriemarkt, im Reformhaus, in der Apotheke und manchmal sogar im Supermarkt.

Grüße, Angy.

Hallo Petra,

ja genau das dachte ich mir auch.

Bei der "Spindel" bekommt man schon einiges -allerdings kein Tannin. Das bekommt man aber z.B. auch bei wwwkremer-pigmente.de

Sicher kann man versuchen, das Leinen mehrfach zu färben - allerdings liegt das Problem in den Pflanzenfasern - durch die Beize werden die Fasern geöffnet, damit der Farbstoff eindringen kann. Wenn das aber (prinzipiell bedingt) nur zu einem gewiessen grade funktioniert, kannst Du das Zeug so lange in der Brühe lassen wie du willst - es wird nicht kräftiger.

Aber mal davon abgesehen, bin ich von dem Ergebniss trotzdem begeistert. Es ist eben das, was mit den damaligen Mitteln möglich war. (Ok, mit einer anderen Beize kann man sicher noch mehr rausholen …)

Grüße, Konrad

… wird es mit Naturfarben allemal. Gute Erfahrungen habe ich bei Hanf und Leinen mit Eichenrinde (die enthält dann gleich das Tannin = Gerbsäure) gemacht, ergab ein schönes beige. und mit Krapp nach vorheriger Alaunbeize, ein sehr schönes Rot. Dann habe ich noch erfolgreich Indigoblau auf Wolle und Leinen hinbekommen, allerdings im un"a" Hydrosulfidverfahren. Aber das Waidbeet ist gepflanzt… ;-)

Pflanzenfasern müssen schon gebeizt, also chemisch angegriffen werden, sonst bleibt die Färbung oberflächlich. Und selbstverständlich hänge ich das Färbegut nochmal und nochmal in die Suppe, bis ich mit dem Farbton zufrieden bin.

Wenn man wegen des historischen Interesses naturfärbt, sollte man allerdings schauen, daß die Farbstoffe damals schon verfügbar waren. Also Waid statt Indigo, und Blau-,Rot-,Gelbholz nur fürs südamerikanische Indianer-Reenactment. Tee und Kaffee färben auch. Ich würde auch empfehlen, sich ein Buch zum Thema Pflanzenfärben zuzulegen.

Und dann lustig experimentieren. Es kommt eh nie zweimal der gleiche Farbton zustande.

Und Grün- u. Brauntöne sind aufwendiger als bunte Färben, weil aus zwei Färbungen doppelt gemoppelt.

(Außer Nußschale auf Wolle).

Laßt das MA schön bunt werden!

Stefan

Moin!

Und womit beiz ich den Stoff?

Gruss, Uli / das Rudel e.V.

Hi Uli!

Na, ZettBeh mit Tannin äh Gerbsäure äh eingeweichten zermatschten Galläpfeln, also säurereichen Blasen auf Eichenblättern als Reaktion auf Insekteneier. Belegt in allen Zeiten und Räumen, in denen mit Galltinte geschrieben wurde. Also FMA HMA SMA REN… bestimmt bis ins 20 Jh. Besonders für das Aufschliessen von Pflanzenfasern wichtig.

Oder Alaun. Ein Salz, das häufig natürlich vorkommt und schon in der Antike verwendet wurde. Mir fallen hier Anwendungen in der römischen Medizin ein. Oder zum Weißgerben, afaik belegt seit der Bronzezeit (Fund irgendwo S oder SO vom Mittelmeer). Wann immer weißes Leder im Spiel ist, ist wohl auch Alaun mit von der Partie. (Schwertgurt/Ritter/HMA?). Ist aber in der Literatur nicht gerade DAS Thema. Für Belege fürs

FMA bin ich immer dankbar.

Einen Versuch wert wäre bestimmt auch ein Fass voller Pi.. äh Harn/Urin, das zehn Tage im Sommer in der Sonne gestanden ist. Auch ein sehr wichtiger Grundstoff ma Produktionsweisen.

Genauso wären natürlich Experimente mit verschiedenen anderen unreinen Salzen, die im Salzbergbau anfallen, aber nicht lebensmitteltauglich sind, höchst interessant. Oder ein basischer Sud aus Buchenholzasche.

Vorsicht, manche Farben fallen je nach basischer oder saurer Behandlung ganz verschieden aus. (Bekannt ist im Chemieunterricht die Reaktion von Lacmus).

Ich bin jedenfalls überzeugt, das "(al)chemische" Stoffe eine wichtige Handelsware waren, und Färben als Beruf voller geheimer Rezepturen mehr als nur einen Topf mit heissem Wasser und eine Handvoll Blumen benötigte. Schon allein die Temperaturbestimmung! Ohne Thermometer. Nach dem Motto: nach dem Sieden des Wassers zehn Ave Maria, dann den Krapp hinzu, drei Paternoster und wieder aufs Feuer ….

Klingt alles kompliziert, aber versuch mal, Simplicoll mit Haushaltsmitteln und aus dem Garten nachzubasteln. Puh! UNSERE Chemie ist erstmal aufwendig!

Und der Wasserverbrauch. Die Umweltverschmutzung. Manchmal kommt es mir vor, als wäre der Abstand zwischen den Siedlungen entlang eines Flußlaufs gleich der Strecke, ab wann das Wasser wieder halbwegs ungiftig ist. Färben und Gerben - Fische sterben!

Schön bunt hier!

Stefan

Hi,

kann mir jemand sagen, welches Beizmittel man für Waid verwenden kann, ohne in den Zuber pinkeln zu müssen…?

Grüße, Angy.

Meiner Meinung nach ist das Ammoniak für die indigo-Färbung verwantwortlich. Allerdings ist das nicht nur Beize, sondern Nachbehandlung. Das "Blaumachen" ist ja nun die aufwändigste Färbeart. Immerhin muss das Zeug dann noch oxidieren, bevor es auch wirklich BLAU wird!

Grüße, Konrad

@ Stefan

Brasilholz (ich weiss jetzt nicht genau ob das Rot- oder Blauholz ist, jedenfalls eines von beiden - lat. Caesalpinia sappan) gabs keinesfalls nur in Amerika. Das Holz heisst nicht Brasilholz weils aus Brasilien kommt, sondern Brasilien heisst so, weil es da so viel von dem Holz gab. Brasil bedeutet "von der Farbe rotgluehender Kohlen"

Urspruenglich kommt Brasilholz aus Malaysia und Indonesien, kam von da nach Indien, von dort etwa 900 v. Chr. nach China und auch nach Arabien. Die Araber exportierten es im MA nach Europa. Es gibt eine Verordung des Schottischen Parlaments aus der Regierungszeit David I (1084-1153) die sich damit beschaeftigt. Urspruenglich hiess es Sappan-Holz. Allerdings wurde das irgendwann in Brasilholz geändert, jedenfalls wurde es unter diesem Namen im 13. Jh. in die Provence importiert. (alle Infos aus: John & Margaret Cannon, Dye Plants and Dyeing, London 1994)

Also nicht nur fuers Indianer-Reenactment.

Gruesse

Alex

@ Alex

Danke für die Info. Da bin ich tatsächlich voll auf Brasilholz = brasilianisches Holz reingefallen und hab unverantwortlich herum polemisiert. Entschuldige mich hiermit bei allen, die sich als Indianer-Reenactor angegriffen fühlen. :-)

Dabei leuchtet das natürlich ein, was Du schreibst. Argentinien heißt ja auch nicht nach dem Herrn Argentino so und die Goldküste wurde nicht nach der Entdeckerfamlilie Gold benannt, sondern nach dem, was dort als wirtschaftliches Potential vermutet wurde.

Wieder was gelernt.

Stefan

Ich hab die besten Erfahrungen mit Eisenoxid als Beize gemacht. Zum einen wird die Färbung haltbarer, als z.b. mit Alaunbeize, zum anderen liebe ich intensive dunkle Farben, und ich habe mit nichts anderem so ein olivgrün hinbekommen, wie mit Rainfarn und Rost. (auch wenn überall beschrieben wird, Rainfarn färbt gelb, dies stimmt für Alaunbeize, aber durch das Eisenoxid wird es ein kräftiges oliv) Außerdem braucht mit dieser Methode das Färbegut nicht vorher gebeizt werden… ich schmeiße beim Färben einfach ein paar rostige Nägel oder ähnliches mit in den Topf.

liebe Grüße Annett

Hallo,

habe heute noch ein paar andere pflanzliche Farben gefunden:

Aus dem Gewürzregal: Kurkuma (wir erinnern und an die Iglo-Werbung: "..but a little bit more Kurkuma..") - bekommt man z.B. auf Wochenmärkten am Kräuterstand. Gibt eine gold-gelbe Farbe.

Sandelholz - gibt rosarot.

Kokosfasern (= "Borsten" der Kokosnuß) = rosa

Koschenille - gibt ein Scharlachrot. Bei uns bekommt man das in einer ausgesuchten Apotheke (Tipp einer Freundin..) Evtl. muß man ein bißchen verhandeln, sie rücken es nicht so gerne raus (giftig?). Hat nicht jede Apotheke im Angebot.

Es wird Frühling - also raus in die Natur! :))

Birkenblätter, Schafgarbe, Heidelbeer-Zweige, Birkenrinden, …. zuhause habe ich mehrere Rezepte. Wenn jemand Interesse hat, kann ich sie gerne zuschicken (oder hier posten).

Grüße, Angy.

Salam Angy!

Ich bin sehr an Deinen Färberezepten interessiert. Könntest Du mir diese zukommen lassen?

Bisher habe ich erst mit Schwarztee (Hautton)und Kurkuma (sonnengelb) gefärbt. Ich habe auch ein mit Schwarztee gefärbtes Teil mit Kurkuma nachgefärbt. Ergebnis: Gold.

Masalam und 1001 Grüße

Dincer

…sörft nach

wwwtraub-wolle.de/faerben/weja.html

Gruß

Ivo

Seid gegrüßt!

Zum Thema färben mit Tee:

Wer im Mittelalter Schwarztee besessen hat, hat ihn MIT SICHERHEIT nicht zum Färben verwendet. Nur wenn man sich mal um das große A beim Färben kümmert (und darum geht es hier ja schließlich, denn sonst geht man einfach in den Supermarkt, und kauft sich die entsprechende Fertigfarbe…)

Elisabeth, Frau von Beorn, dem Schmied aus Brunswiga

Moin

Kennt jemand von euch eine Quelle für Färberkamille? Ich hab leider nicht den Garten um sie in ausreichender Menge anzupflanzen.

Danke

Andreas

wwwvolkelin.de

Hallo Andreas,

Kamillenblüten zum Färben gibt es u.a. bei wwwtraub-wolle.de .

War es das, was Du suchst ?

Grüße von der Spree, Ulli

Moin Ulrich

Ich bin mir nicht ganz sicher aber Färberkamille ist nicht gleich Kamille. Oder lieg ich da falsch?

tschö

Andreas

wwwvolkelin.de

Da liegst Du völlig richtig.

Ich bin bisher (leichtsinnigerweise ?) davon ausgegangen, das es sich bei der von Traub und Spindel zu Färbezwecken angebotenen Kamille um Färberkamille handelt. Wir wollen ja keinen Tee kochen …

Hast Du dort schon mal nachgefragt ?

Grüße von der Spree, Ulli

Moin Ulrich

Nein nachgefragt hab ich noch nicht, aber von einer Freundin netter weise einen Link zu einem Händler der Färberkamille vertreibt geschickt bekommen.

wwwdewullstuuv.de/index.html?[…]

Ich werd’s wohl einfach mal damit ausprobieren.

tschö

Andreas

wwwvolkelin.de

Hallo Andreas,

ich habe inzwischen die Mitteilung von Traub, dass es sich bei seinem Angebot ebenfalls um Färberkamille handelt.

Grüße von der Spree, Ulli

Hi,

hat jemand eine Anhung, von wo eigentlich Henna kommt, bzw. woraus es hergestellt wird? Man kann damit färben, aber auch "a" Kannte man das schon im MA in Europa?

Außerdem - weiß jemand, woher der Essigbaum kommt, bzw. ob er erst in der Neuzeit gezüchtet wurde, oder ob es ihn im MA auch shcon gab. Denn mit den Blättern des Essigbaumes läßt sich ebenfalls eine tanninhaltige Beize für pflanzliche Fasern (Leinen) herstellen.

Grüße, Angy

Henna

Pflanze: Lawsonia inermis L.

Familie: Blutweiderichgewächse (Lythraceae)

Die Henna ist ein 2 bis 6 m hoch wachsender Strauch mit weißlicher Rinde. Die kleinen, in Rispen stehenden Blüten sind weiß oder rosa gefärbt. Die 2 bis 4 cm langen Blätter sind ge-genständig angeordnet, die Kurztriebe z.T. verdornt.

Verwendet werden die getrockneten, pulverisierten Blätter, teilweise mit anderen färbenden Drogen vermischt. Man unterscheidet neutrales, rotfärbendes und schwarzes Hennapulver. Früher war für die Hennawurzel auch die Bezeichnung "Echte Alkanna" gebräuchlich, wobei die Wurzel der Alkanna tinctoria als "Falsche Alkanna" bezeichnet wurde.

Soviel als erster Anhaltspunkt.

Grüße von der Spree, Ulli

Ich wollte mir ein paar meiner Gewandungsstücke, vornehmlich reinweisse Tuniken, umfärben.

Jetzt würde ich halt gerne wissen welche Farben ich wie hinbekomme.

Dazu: Ich stelle Rus um 1000 dar. Vielleicht kennt da jemand spezifische Färbemethoden?

im voraus vielen Dank

wwwstorm-skelmir.de

Nikolai Storm Skelmir

Hi,

wir haben am WE anläßlich einer Ausstellungseröffnung Kleidungsstücke mit Walnußschalen gefärbt. Das kam recht häufig bei den Textilien aus Haithabu vor, wenn ich mich recht entsinne.

Für andere Farben haben wir auch noch Rezepte rumliegen. Wir können uns ja mal zum Erfahrungsaustausch treffen.

Andreas

Also ich weis jetzt das man die Stoffe vor dem färben beizen söllte! nunja was würden denn für Beizmittel verwendet außer Alaun? Ich denke mal das die Bauern und ärmeren Handwerkern nicht immer zugang zu dem Salz gehabt haben! Was haben die verwandt?

Liebe Grüße! David

Grüß Euch,

also, kurz und stinkend Beizen im Mittelalter:

Alaun, Aschenaufgüsse, Kalklaugen, Zinnsalze, ausgefaulter Urin…bäh.

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Beizen:

Tonerde und Lehmbrühe…

Quelle: E.P. Ploss: Ein Buch von alten Farben - Technologie der Textilfarben im Mittelalter Berlin/Heidelberg 1962

miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff

Nachdem Hadu die verschiedenen Beizmittel aufgezählt hat, fiel es mir wieder ein: Die Bramscher Tuchmacher haben noch bis mindestens um 1900 Urin für Wollstoffe genommen (es gibt da ein paar "Dönekes", die mein Großvater immer wieder gern erzählt).

Bis denn

Karen Thöle

Nicht nur fürs Färben interessant.

db.re.fh-koeln.de:2200/theswech.fau?[…]

Hohenecker

Hallo,

nachdem so ausführlich übers färben und beizen gesprochen wurde fehlt mir eigentlich nur noch der Punkt "WO färbe ich", vor allem wenn die Wolle schon verwebt ist. Ich hätte z. B. drei Meter wunderschönes Lodentuch.

Bei näherer Betrachtung ist es ja wohl ein Ding der Unmöglichkeit, den Stoff locker schwimmend bei Temperaturen über 30° über 24 h zu färben. Wie machen all die anderen das, die keinen Garten für einen Kessel überm Feuer und keine Scheune mit Gasherd haben (war ein Beispiel einer Wollfärberin von einem Markt). In einer Babybadewanne mit Tauchsieder????

Ich würde gerne die handelsüblichen Chemiefarben vermeiden, schon alleine, weil man sieht, daß es Simplicol ist… Und die einzige Kaltfarbe (Walnuß/braun) reizt mich auch nicht sehr.

Es wäre fein, wenn mir jemand sagen könnte, wie praktikabel das Färben von Tuchen in der Wohnung ist (mal unabhängig vom Arbeitsaufwand)und ob es sich lohnt, daß ich mir ein Buch dazu kaufe (wenn ja, vielleicht auch welches).

Wenn ohne "Druidenkessel" nichts geht, gibt es Vereine, Gruppen, Veranstaltungen oder ähnliches, wo man gegen schöden Mammon seine Stoffe einfärben kann?

Gruß Ulrike

Hab mal ne Frage

Man kann mit Walnußschalen färben. Kann man mit Katanienschalen auch färben, und was würde dann für ein Stoff dabei raus kommen???

Allerding habe ich keine Ahnung ob man im 13Jhd überhaupt sowas nehmen konnte?? War die da schon eingeschleppt??? die Kastanie!!

Aber im grunde geht es nicht um A färben! Ich wollte das nur mal mit kastanienschalen ausprobieren!

Grüße

Thomas

Hi Leute

Bei mir muß wohl das S defekt sein, ich meine natürlich Ka´s´tanienschalen!!!

Und inzwischen weis ich das die Dinger im 16ten Jhd nach Europa eingeschleppt wurde. Also nix mit Audändisch und so. Aber ich würde das trotzdem mal gerne ausprobieren!

Grüße

Thomas

Ich muß leider meinen eigenen Beitrag korrigieren. Als ich das Bramscher Tuchmachermuseum mal wieder besucht habe, erfuhr ich Folgendes:

Den Urin aus den "Dönekes" von meinem Opa gab es, er wurde aber für die Blaufärbung mit Waid benutzt, nicht zum Beizen. Für das sog. "Bramscher Rot", ein knallrotes Krapprot, nach einem Rezept aus dem 18. Jahrhundert, wurde die Wolle mit Alaun gebeizt, die Färbung fand in einem verzinnten Kessel bei (ich glaube) konstanten 80 Grad Celsius statt. Dabei war es wichtig, daß weder bei der Beize noch bei der Färbung Eisen an die Wolle kam (auch kein eisenhaltiges Wasser), da sonst kein Knallrot, sondern eher ein Braunrot entstanden wäre.

Bis denn

Karen Thöle

Haben sie wirklich "verzinnter Kessel" gesagt?

Im "Handbuch der Naturfarbstoffe", das sich auch sehr ausfuehrlich mit der Chemie befasst, steht, dass Krappfaerbungen auf Alaunbeize in einem verzinnten Kupferkessel zu einem Ornage fuehren. Dasselbe passiert, wenn man auf Alaunbeize krappgefaerbte Fasern in ein Bad mit Zinn-II-chlorid steckt.

Diesen Sommer habe ich das auch gesehen. Jemand, der um die verzinnte-Kupferkessel-Problematik nicht wusste, hat in einem solchen mit Krapp auf Alaunbeize gefaerbt. Heraus kam ein geradezu kreischend intensives Orange.

Diejenigen dagegen, die in einem anderen Kessel gefaerbt haben, haben trotz stark eisenhaltigen Wassers (der ganze Seegrund war voller Eisenerz) ein sehr schoenes intensives Rot erhalten.

Gruss, Claudia

Den Urin braucht man uebrigens, um den Waid in eine Kuepe zu ueberfuehren, d.h. chemisch zu reduzieren. Dabei wird das Dunkelblau der Waidbaelle zu einem schwachen Gelblichgruen. Diese Loesung zieht dann auf den Stoff auf und erst beim Trocknen an der Luft oxidiert die Farbe wieder und wird zu Blau. (Daher das "Blaumachen")

Heutzutage gibt’s natuerlich andere Reduktionsmittel als verfaulten Urin, die sind zwar nicht so stinkig, koennen aber wesentlich gefaehrlicher sein…

Gruss, Claudia

Ich werde versuchen, das noch mal rauszufinden, was das für ein Kessel war. Definitiv weiß ich noch, daß es darum ging, kein Eisen im Färbeprozess zu haben. Die Führerin hat eine Demonstration gemacht mit "normalem" Wasser und Wasser, in dem eine halbe Stunde ein Nagel gestanden hatte, und wie dieses Eisen nachgewiesen werden konnte (ich weiß nicht mehr genau, wie). Ich würde aber nicht beschwören können, ob der Kessel nun verzinnt oder verzinkt war (klingt ja sehr ähnlich).

ßbrigens: Die Führerin hat auch einige Bündel krappgefärbter Wolle gezeigt, die mit verschiedenen Krapp-Konzentrationen gefärbt wurde. Das Knallrot aus den Musterbüchern hat sie nur hinbekommen bei einem Gewichtsverhältnis 1:1 von Wolle und Krappwurzel. Das Rezept, das dieser Stoffprobe im Musterbuch beigegeben war, hat allerdings tatsächlich ein sehr angenehmes Orange ergeben.

Bis denn

Karen Thöle

Verzinken kann man fuer’s Mittelalter getrost vergessen, da es noch nicht moeglich war, reines Zink herzustellen. In der Natur kommt es auch nicht rein vor.

Um Messing herzustellen (d.h. Kupfer-Zink-Legierung), wurde zinkhaltiges Erz, das sogenannte Galmei (Smithsonit, Zinkcarbonat), unter Luftabschluss zusammen mit Kupfer erhitzt. Schon dieser Vorgang war sehr schwierig. Reines Zink herzustellen war noch nicht moeglich.

Gruss, Claudia

…aber das Rezept für das "Bramscher Rot" stammt aus dem 18. Jahrhundert (und ist für dieses Forum deshalb fast schon nicht mehr relevant)…

Ich versuche mal, das rauszukriegen.

Bis denn

Karen Thöle

Ich hatte doch richtig gehört. Heute kam die Antwort auf meine Mail an das Tuchmachermuseum in Bramsche:

"…hier zu Ihrer Frage nach dem Kessel: es muß ein verzinnter Kessel sein. Nur so läßt sich die leuchtend Rote Farbe erzielen. Eisen und Kupfer würden in der Beize reagieren und den Farbton verändern. Natürlich sollte dann auch das Wasser nicht eisenhaltig sein. Einen hohen Eisengehalt konnte und kann man mit der Zugabe von Galläpfeln feststellen, das Wasser färbt sich dann dunkel (das war bei Frau Sallach der Trick mit dem Nagel im Wasser)."

Man beachte aber bitte: Das Rezept für das "Bramscher Rot" stammt aus dem 18. Jahrhundert. Und ich habe zu wenig Vorkenntnisse, um zu sagen, ob die Auskunft richtig ist.

Bis denn

Karen Thöle

Hat sich hier jemand mal an das Färben mit Färberwaid gewagt? In den von mir durchforsteten "Färben mit Naturfarben" - Büchern wird zwar gerne darauf hingewiesen, dass man irgendwie auch mit Färberwaid färben kann, bei den konkreten Rezepten kommt es dann aber nicht mehr vor.

Also: Wie genau geht man beim Färben mit Färberwaid vor? Beize? Entwicklungssalz? Woher bekomme ich überhaupt das Kraut? (selbersammeln ist im Winter wohl nicht angesagt) Bei der "Spindel" z.B. gibt es das nicht..

Grüße, Elisabeth

Vor längerer Zeit hat mal jemand gefragt, was Scharlach denn nun eigentlich ist. Inzwischen habe ich die Antwort darauf gefunden, und finde, ein Thread mit dem schönen, schlichten Namen "Wollstoff" ist gut dafür…

Gefunden habe ich sie in dem Artikel "The Medieval Scarlet and the Economics of Sartorial Splendour" von John H. Munro; im Buch "Cloth and Clothing in Medieval Europe. Essays in Memory of Professor E. M. Carus-Wilson" von 1983, auf den Seiten 13-70.

Die Herkunft des Begriffs: Die Forschung nahm früher einen persischen Ursprung an, da es ein dem italienischen "scarlatto" ähnliches Wort auch im persischen gibt (sakirlat), das sogar etwas ßhnliches bedeutet, nämlich "warmes wollenes Tuch" oder "scharlachroter Stoff". Allerdings taucht dieses Wort erst im späten 13. Jahrhundert auf, als die europäischen Varianten des Wortes in Europa schon etabliert waren. Deshalb kann man eher annehmen, daß die Perser das Wort zusammen mit dem Stoff, den es bezeichnete, importiert hatten.

Eine andere Etymologie deutet den Namen auf Niederländisch bzw. Niederdeutsch und leitet den ersten Bestandteil von dem Wort für "scheren" und den zweiten von dem Wort für "Tuch, Laken" ab. Diese Etymologie zeigt das auf, was wahrscheinlich tatsächlich zunächst das Besondere dieses Stoffes war:

Scharlach war zunächst gewalkter und dann geschorener Wollstoff. Diese Technik war neu im späten 10. und frühen 11. Jahrhundert. Und genau in dieser Bedeutung steht das Wort bei seiner frühesten Erwähnung (zwischen 1007 und 1032): "Ralla vel rullo que vulgo rasilis dicitur - scarlachen" - also etwas, das "rasiert" wird.

Einige Jahrhunderte später war das Scheren nichts besonderes mehr; viele, auch preiswertere Stoffe wurden nach dem Walken geschoren. Im Gesamtpreis des fertigen Scharlachstoffes machten die Kostern für das Scheren nur einen kleinen Betrag aus; wie insgesamt bei den vorgelegten Rechnungen sich die Kosten für Arbeitszeit gering ausnehmen gegenüber den Kosten für Rohstoffe. Bestimmend für den Scharlach-Stoff waren denn auch die Rohstoffe:

- die teuersten englischen Wollsorten,

- die Menge des verarbeiteten Rohstoffs (Scharlachstoffe waren besonders breit),

- und besonders die Färbung mit Kermis.

Nun ist irritierend, daß neben roten Stoffen auch von "weißem Scharlach" und von Scharlach in noch anderen Farben gesprochen wird.

Der Autor deutet diese Benennungen so:

"weißer Scharlach" ist entsprechend gefertigter Stoff, der aber noch nicht gefärbt ist (bei entsprechend teurem Stoff wurde dann nicht die Flocke oder das Garn gefärbt, sondern der ganze fertige Stoff).

Bei anderen Farben handelt es sich dann um Farben, die durch Mischung anderer Farben mit Kermis entstanden sind.

Der Autor bringt am Schluß noch Tabellen, in denen Preise für das fertige Tuch mit Handwerkerlöhnen der gleichen Zeit verglichen werden, und kommt zu dem Schluß:

"The world of the scarlet was for the few, the very few indeed: a world of popes, emperors, archbishops, princes - and also of Flemish civic aldermen, to whom we owe so many mediecal cloth prices."

Bis denn

Karen Thöle

Hallo Elisabeth,

vielleicht hast Du ja schon irgendwo Hilfe gefunden, wenn nicht, hier aus dem Internet zwei Links zum gewünschten Thema:

wwwlandsknechtsrotte.de/portal/waid.html#top

Noch einen schönen Tag

Gruß, Ingo

hallo,

leider habe ich bislang keine erfahrung mit waidfärbung machen können (aber wir sind dran - lang dauert es nicht mehr bis zu unserem erfahrungsbericht), allerdings bezweifle ich stark, daß die küpe tatsächlich - wie in den beiden links angegeben - 2 jahre zur "reifung" braucht. eine bekannte hat mir aus ihrem reichen färbe-erfahrungsschatz von ihrer erfahrung mit waid berichtet, und wenn ich mich recht entsinne dauert der gesamte färbevorgang vom ersten bier (zur uringewinnung) bis zum blauen tuch etwa 2 monate. mal sehen.

gruß suse

familia ministerialis - Alltagsleben um 1280 wwwfamilia-ministerialis.de

Moin Susan,

in beiden Links steht nicht, das die Küpe 2 Jahre zur"Reifung" braucht, sondern der Waid (der vorbehandelt wird um das Indican zu lösen)

…..;-))

Gruß Wolf

wwwgewandungen.de

hallo wolf,

wie recht du hast, ich war mal wieder ungenau ;o) - aber im grunde bezweifle ich auch das (was nicht heißt, daß ich sicher etwas anderes behaupte - dafür fehlt mir bislang die eigene erfahrung - aber ich zweifle). bei dem rezept, das mir übermittelt wurde (und an dem wir demnächst endlich herumexperimentieren) werden, wenn ich das richtig verstanden habe, die zerstoßenen (?) waidblätter etwa 2-4 wochen in den vorher (etwa 4 wochen) vergorenen urin gegeben. in diesem löst sich dann der farbstoff. so habe ich es jedenfalls verstanden.

gruß suse

familia ministerialis - Alltagsleben um 1280 wwwfamilia-ministerialis.de

Inzwischen habe ich tatsächlich ein konkretes Waid- (bzw. Indigo) Färberezept gefunden (bei Dorothea Fischer: Wolle und Seide mit Naturstoffen färben), welches dem der Landsknechtsrotte sehr ähnlich ist - und damit für mich leider momentan nicht machbar…

Wer keine Nachbarn hat, kann’s ja mal ausprobieren. Man nehme:

500g fein gemahlenes Naturindigo

20l Menschenurin

- 2 Wochen lang Urin in einem geschlossenen Tontopf fermentieren lassen, danach filtern

- Indigopulver hinzufügen, umrühren, Topf verschließen. 2-4 Wochen lang 1x täglich umrühren.

- 800-1000g Wolle oder Seide in die Küpe geben, unter der "Wasseroberfläche" halten.

- nach 24 Stunden Stoff herausnehmen und ausdrücken, in ebenfalls fermentiertem Urin ausspülen, später auch mit Seifenwasser, beim letzten Spülbad Essig hinzufügen.

- Küpe kann nochmals benutzt werden

Wie die Mengenverhältnisse bei Waid, der ja weniger Indigo enthält, sind, weiß ich nicht…

Viele Grüße, Elisabeth

Hallo,

ich habe in meinem Färbebuch (Dorit Berger, Färben mit Naturfarben (Stuttgart 1998) S. 94-100.) gleich mehrere Rezepte für Indigo- oder Waidküpen gefunden. Allerdings gibt sie die Rezepte mit modernen Chemikalien zum Verküppen an. Ist halt nicht ganz so nah am Original, aber sicher Nachbarnfreundlicher als Urinküpen und damit auch für Leute ohne verfügbares Freigelände machbar.

Das vielleicht interessanteste Rezept ist eigentlich kein Rezept, sondern eine Anleitung zum Selbstausprobieren (ein Experiment, kann klappen, vielleicht muß man aber auch noch weiterprobieren):

Frische Waidblätter in einen Kessel mit siedendem Wasser werfen, sie müssen von Wasser bedeckt sein, ohne weiteres Kochen umrühren, nach einer halben Stunde wird die olivfarbene Flüssigkeit abgegossen und mit einem Drittel der Menge Kalkwasser versetzt, die Mischung stark rühren, bis sich die Farbe der Lösung in dunkles Grün verwandelt und blauer Schaum entsteht, der blaue Niederschlag muss nun absinken, die restliche Flüssigkeit wird abgegossen und der blaue Brei nochmal mit frischem Wasser durchgespült, alle überstehende Flüssigkeit abgiessen, den Brei so schnell wie möglich trocknen und pulverisieren (Rezept von Nicolaus Kulenkamp, 1757).

Rezept Zum Färben:

1 kg Waidpulver in 7,5 l kaltes Wasser einrühren, 60 g Hydrosulfit und 250 ml 25%ige Natronlauge dazu, langsam auf 50°C erhitzen, dabei 15 Minuten intensiv rühren, wenn sich auf der Küpenoberfläche ein leicht bläulicher Schaum bildet, kann gefärbt werden, Färbegut vorsichtig in der Küpe bewegen, 20-60 Minuten Färbedauer, gut mit klarem kaltem Wasser spülen, dann zum Verblauen an die Luft hängen.

Inwieweit die verwendeten Chemikalien giftig sind, weiß ich nicht, das möchte ich noch mal betonen!

Weiterhin gibt sie noch Bezugsadressen für Indigo und Waid an. Wenn es interessiert, kann ich sie raussuchen.

Viel Spaß beim Ausprobieren

Blidhild

Hallo Julia,

auch wenn ich mich ekelhafterweise an das Waid+Urin Rezept wagen möchte, interessiert mich die von dir erwähnte Bezugsquelle für Waid doch brennend :o)

Ich würde mich freuen wenn du sie mir per Email senden könntest. Adresse obenstehend.

Danke,

David

wwwfamilia-ministerialis.de

Hallo Julia,

ja, es interessiert (nicht nur David) - also bitte die Bezugsquellen hier ins Forum, vielen Dank.

Noch einen schönen Tag

Gruß, Ingo

Hallo zusammen,

die Adressen sind

für Waid:

Thüringer Waidverarbeitungs-GmbH

Hinter dem Kirchhof 2

99310 Haarhausen

für Indigo-Fertigküpe und Pflanzenpräparate zum Färben in der Waschmaschine:

Fa. Livos Pflanzenchemie

Postfach 61

29568 Wieren

Das Buch ist von 1998. Ich hoffe, die Adressen sind noch aktuell.

ßbrigens gibt sie auch noch einige Buchtipps an, die vielleicht einige interessieren wird ;-)

H. Mülleroth (Hrsg.), 19 Rezepturen zur Bereitung der blauen Farbe. Thüringer Chronik-Verlag, 1. Aufl., Arnstadt 1995.

M. Seefelder, Indigo in Kultur, Wissenschaft und Technik. Ecomed, 2. Aufl., LAndsberg 1994.

Viele Grüße

Blidhild

Danke:o)

David

fm

Hallo,

hat vielleicht irgendjemand bereits Erfahrungen mit der Färbung von Wolle mittels Alkannawurzel und / oder Holunderbeeren? Da ich nach bisheriger Recherche kein historisch adäquates Rezept für Alkannafärbung gefunden habe (die Quellen erschöpfen sich in der Nennung derselben), wende ich mich an die TV- Gemeinde. Im Schweppe steht zwar ein Rezept, aber mit neuzeitlichen Chemikalien.

Für die Holunderbeeren ist mir zwar ein Rezept bekannt, aber das angegebene Farbergebnis schwankt in der Literatur von blau bis braun. Wer kann mir da helfen?

Gruß

David

familia ministerialis - Alltag um 1280

wwwfamilia-ministerialis.de

Alkanna: Vorbeize mit 20% Alaun, 1 Stunde kochen lassen, dann eine Woche feucht lagern, danach ausspülen. Färben: 200% getrocknete Alkannawurzel über Nacht einweichen, 1 Stunde auskochen, abkühlen lassen, Färbegut hineinlegen und nochmals eine Stunde kochen, herausnehmen. Dann dem Farbbad pro 1000g Färbegut 250ml Apfelessig hinzugeben, das Färbegut wieder hineinlegen, nochmals 10 Minuten kochen und über Nacht auskühlen lassen.

Das Rezept ist zwar neuzeitlich (Dorothea Fischer), aber nicht halb so chemisch wie das beim Schweppe… Ausprobiert hab ich’s noch nicht. Als Ergebnis wird "violett" angegeben.

Viele Grüße, Elisabeth

Dankeschön,

hört auch nur halb so kompliziert an :o)

Gruß,

David

fm

Achso,

eine Frage noch: beziehen sich die Angaben zum Stoffgewicht auf das Trocken- oder Feuchtgewicht?

David

Bittebitte :)

Die Angaben müßten sich aufs Trockengewicht beziehen (tun sie sonst im Buch auch überall)… aber keine Garantie.

Viele Grüße, Elisabeth

Erste Färbeversuche mit Schöllkraut haben sowohl auf Leinen als auch auf Wolle einen schönen, warmen Gelbton ergeben (Honiggelb). Jetz mal abwarten, was nach dem Waschen draus wird.

Nicole

Hat schon einmal jemand von Euch diese fermentierten Waidknöllchen gemacht, die ja früher zur Haltbarmachung von Waid vor allem in Erfurt produziert wurden?

Unter wwwtll.de/tll_idx.htm - Rubrik "Nachwachsende Rohstoffe" ist ein Artikel als PDF über Extraktionsverfahren von Waid.

Was mich interessieren würde: Wie habt Ihr die Blätter extrahiert und auf welche Probleme seid Ihr gestoßen?

Viele Grüsse , Alexandra

Hallo,

"Blätter extrahiert" na einfach von der Pflanze abschneiden…;o)

Du meinst wohl eher den Indigo (resp. die Vorstufen) aus den Blättern zu extrahieren?

Die Fermentation des Laubes erfolgt über mechanisches Zerquetschen und anschliessende Gärung. Das ganze wird dann zu Kugeln geformt und getrocknet.

So vorbereitet konnte der Waid gehandelt werden. Um mit ihm weiterzuarbeiten und zu färben, müssen die Waidbälle wieder in Gärung versetzt werden. Wie das mittels Menschenurin funktioniert, beschreibt u.A. D. Fischer sehr eindrucksvoll.

Ich habe selbst noch keine Erfahrungen mit der Fermentation von Waidlaub gemacht, bisher habe ich nur mit bereits vorbereitetem Waid gearbeitet.

Gruß,

David

Danke David. Ja, ich meinte natürlich das Indigo aus dem Waid extrahieren.

Ja, das Buch von Dorothee Fischer habe ich gelesen - ist wirklich schön beschrieben. Ich werde das jetzt mit der "Misthaufengärung" wie im Buch "Färbemethoden der alten Letten" beschrieben kombinieren. Mal sehen, was dabei herauskommt…

Viele Grüsse , Alexandra

Hallo,

ja, das "Letten-ding" kenn ich auch. Sehr viele interessante ßberlieferungen drin.

Warum sollte das nicht funktionieren, einfach ausprobieren…:o)

David

anstatt einen neuen färbe-thread zu eröffnen (da gibts ja wirklich schon sehr viele), schreib ich hier rein.

ich wollte euch fragen, ob jemand von euch schon mal mit roter (bzw violetter) zwiebelschale gefärbt hat..

mit welchem ergebnis?

liebe grüsse,

Layla

Ich habe schon mal gesehen, wie mit roter Zwiebel gefärbt wurde und es ergab ein recht schönes Rotbraun, wenn ich mich recht erinnere.

Jetzt kommt das große ABER:

Nach allem, was ich weiß, wurde mit der Züchtung verschiedener Zwiebelsorten erst im 15. Jh. allmählich in Holland begonnen. Davor gab es also noch keine roten Zwiebeln und auch im 15. vermutlich nicht überall.

Außerdem war im 15. das Färbergewerbe schon so fortgeschritten, daß ich schon einen Nachweis der Verwendung von Zwiebelschalen bei der Färberei haben wollen würde, bevor ich sie verwende. Hauswerk würde ich da auf diesem Gebiet nicht mehr als so verbreitet ansehen wollen.

Ich bin kein Spezi fürs 15. Jh., rate aber (siehe oben) zur Vorsicht.

vielen dank, Claudia..

dieser Hinweis bezüglich der Züchtung dieser Sorte ist für mich sehr wichtig!

ich werde es in dem fall nur für unhistorische zwecke ausprobieren..