Also, die Glut unter dem Holz reicht mit Wind zum Schmieden. Nur siehste wenig und der Wind haut Dir die Flammen so überall- auch ins Gesicht hin- das an eine geordnete Wärmeführung nicht zu denken ist. Da ist Holzkohle schon deutlich besser. Ausserdem ist der Schmied ja nicht alleine und anderen Leuten geht bekanntlich auch mal das Feuer aus. Also, einfach aufsammeln.
bei der Verbrennung von Holz werden zunächst in einer endogenen Reaktion Holzbestandteile wie Lignin und Cellulose vergast. Hierfür wir also bereits Energie benötigt. Der Flammpunkt des entstandenen Holzgases beträgt dann 230-280°C.
Erst dann findet die Verbrennung des Kohlenstoffes (also der entstandenen Kohle) statt, die dann unter Luftzufuhr für das Schmieden ausreichend hohe Temperaturen erzeugt.
Also ist das Holz bis es vergast ist eher hinderlich, da die entstehenden Temperaturen zu niedrig sind. Auch dürfte das unvergaste Holz eine isolierende Wirkung haben, so dass der eingelegte Stahl nicht genug Hitze von allen Seiten bekommt um effektiv warm zu werden.
Ich schmiede zwar selber, habe aber bisher mit gekaufter Buchenholzkohle gearbeitet. In dem Fall eine kleine Tisch-Lehmesse mit Seitenwind.
Entschuldig meine vielleicht komische Frage, aber warum den Umweg von Holz, zu Holzkohle und dann zum schmieden?
Wenn ich eine einfache tiefe Esse/Feuergrube, mit einer seitlichen Belüftung baue, und darin dann normales Holz verfeuere, dann entsteht beim normalen Abbrand vom Holz doch auch Glut/ein Glutbett in der Grube, mit der ich arbeiten kann!
Es sieht zwar mit Holz auf der Glut und dem damit resultieren Feuer nicht so schön aus als nur mit Holzkohle, aber gehen würde es doch. Oder unterschätze ich die Kraft von Feuerglut mit Seitenwind im Verhältniß von Kohleglut mit Seitenwind?? Schmiede und Härtetemperaturen sollten doch kein Problem sein. Feuerschweisungen nehme ich hier mal bewußt aus. Wie notwendig sie im Feld sinf weis ich nicht.
Also, wenn ich gutes Holz habe, warum der Umweg über die Holzkohle??
An den Funden von Reisegepäck für Handwerker, in dem Fall speziell Schmiede, wäre ich auch Interessiert.
Frank du sprichst von Funden und von Kisten mit Schmiedereisegepäck. Ich persönlich kenne nur einen einzigen Fund in einer Kiste mit Schmiedewerkzeug, bei dem zudem nicht gesichert ist, dass es sich wirklich um Reisegepäck handelt.
Welche Funde meinst du? An weiteren Quellen wäre ich sehr interessiert.
egal wie groß er ist, es kommt am ende 20% vom Holz als Kohle raus, wenn er gut funktioniert, in Abhängigkeit von der Bauform.
Ein Reisender Schmied wird mit Sicherheit kein normales Grünholz genommen haben, zum Schmieden das erreicht kaum die notwendigen Temperaturen. Bei einem Lagerfeuer ist die Ausbeute an Kohle noch geringerer, und selbst das hängt davon ab, wie ich ein Lagerfeuer aufbaue, ich kann ein Lagerfeuer durchaus auch so aufbauen das es zum Kochen und Wärmespenden reicht und nebenbei noch Kohle abfällt, alles nur eine Frage der Holzbeschickung..
Die Frage ist doch viel eher was will man Darstellen, einen Schmied oder einen Köhler, vom Prinzip her ist es wurscht, ein Schmied braucht Kohle zum Schmieden, ansonsten müsste er Unmengen an getrocknetem Holz verfeuern, und da wäre der Zeitaufwand, höher als das was der Schmied letztendlich darstellen will.
und mir ist ein Schmied mit einem Minimeiler in der Darstellung lieber, als einer der seine Kohle aus einer Baumarkttüte schüttet…
und das wiederum ist auch nur eine Ansichtssache, denn genausogut könnte man behaupten, Schmiede hätten Brandrodung betrieben und wären plündernden Horden hinterhergezogen um nach dem brandschatzen leichter an die Holzkohle zu kommen. ;-)
Die Größe des Holzmeilers definiert sich einzig und alleine an der Nachfrage und benötigten Menge am Endprodukt.
Es ist letztendlich auch wesentlich einfacher ein paar Kilo Kohle zu transportieren, zig Festmeter Holz die noch verkohlt werden müssen.
Kommen wir mal auf die Frage zurück, warum man meist nur Werkzeuge in den Kisten findet!
Weil man alles andere vor Ort entweder bekommen kann, oder sich schnell erzeugen kann.
Das Reisegepäck ist simpel auf das notwendigste reduziert, nämlich das was man mal eben nicht so einfach auf die schnelle herstellen kann.
Sieht man sich die Funde von Schmiede Reisegepäck mal genauer an, sieht man das darin alles enthalten ist, um auch anderes herzustellen das man eben nicht mitgenommen hat um Gewicht und Platz zu spaaren. (entsprechendes anderes Material vorrausgesetzt.)
Die resultirended Frage die man sich daraus stellen könnte, wäre die welche Aufgabe hatte der Reisende Schmied und welcherart war seine Arbeit, das er Reisen musste.
Von der Seite brauchst Du richtige, “moderne” Blasebälge, Windbüdel tuns da nicht.
Bei einer Feuermulde an der Spitze eines seitlich abgedichteten Steinhaufens und Wind von unten allerdings siehts anders aus.
Der Kohleverbrauch ist etwas höher, durch die nicht unerhebliche Kaminwirkung musst Du allerdings selber weniger Wind erzeugen und der ist auch noch vorgewärmt.
Da reichen 2 Beutel mit ca 5-10 l Fassungsvermögen. Und Du kannst sie nach der Arbeit als Transportbehälter nutzen Auch bleibt die Wärmezone immer an der gleichen Stelle. Hat alles seine Vor und Nachteile,
jedenfalls sind die Schmiede in Bukina-Faso nach Auskunft eines Besuchers von meiner Methode auch überzeugt, nur nehmen die Müllbeutel.
Ausgegraben hat man so ein Teil in ziemlich groß und hoch, -Feuermulde wohl 20 l , Höhe des Steinhaufens ungefähr 700mm, Durchmesser unten ca 1000 mm, oben 500mm.
Steindurchmesser unten 200- 300mm, nach oben abnehmend auf 20-50 mm.
Meine kleine Esse verbraucht ca 10 kg Kohle in 6 Stunden, was DIE verbraucht haben, möchte ich nicht wissen. Es wurden jedenfalls Holzkohle Schlacke und Zunder gefunden.
Die arabischen und afrikanischen Essen dieser Bauart sind heute jedenfalls deutlich kleiner.
ich verstehe nichts vom schmieden. wenn ich das hier lese geht es um physik und nicht mer um die mobile werhbank oder schmide.
sollte ich das ganze aber richtig verstanden haben,mit dem wasser . dann dürfte es schwirig sein ein ordentliches produckt aus einer grubenesse zu bekommen.somit auch kein damast. komisch das ich das aber merfach beobachten konnte .
es ergab einen schönen und einwandfreien damast. vielleicht könnte mann sich langsam mal wieder auf das wesentliche dieses postings konzentrieren. auch ohne das ein admi eingreift. denn generell finde ich das thema schon interessant. ich bin nur nicht an physik oder chemie interessiert. danke
noch etwas wanderhandwerker haben selten mer mit als was sie tragen können.denn sollte das packtier sterben.wäre das meiste werkzeug verloren. selbst beim mästermyr fund ist es eher an zu nehmen das das ganze vor einem überfall zu verstecken war. was macht es sonst einen sinn so viel halbfarikate und flicksachen dabei zu haben.
Eine Bodenesse, die ja von der Seite her angeblasen wird, hat mitnichten einen längeren Gasweg (wenn ich denn das Richtige darunter verstehe) als eine normale Esse. Im Gegenteil bildet sich gerade im vorderen Bereich der Esse eine deutliche Hitzezone, in der sich keinerlei Wasserdampf halten dürfte (schon garnicht um erst, wie auch immer, Wasserstoff abzuspalten und dann auch noch diesen lange genug am Werkstück zu halten um zu einer Versprödung führen zu können). Der Warmwind, der seitlich (!) durch den Venturi-Effekt heran gezogen und mit eingeblasen wird, wird primär durch den Essenstein erzeugt, während sich etwaiger Wasserdampf aus dem hinteren Bereich der Esse (da wo die Kohle nachtrocknet) nach oben verflüchtigen dürfte, da er durch den termischen Effekt der Esse mit nach oben gezogen wird. Und selbst wenn etwas Dampf miteingeblasen wird, ist es mir nach wie vor schleierhaft, wie sich dadurch nun Wasserstoff abspalten sollte, da wir in der direkt angeblasenen Zone der Esse nunmal alles andere als reduzierende Bedingungen haben.
Wasserstoffversprödung (die eine relativ lange Einwirkzeit des Wasserstoffs auf den Stahl voraussetzt) unter besonderen Bedingungen mag ja noch angehen. Die Entstehung von Wasserstoff in einem Hochofen oder in einem Vergaser jeweils unter besonderen reduzierenden Bedinungen mag ebenso angehen.
An beides zusammen in einer Schmiedeesse mit nasser Kohle, da glaube ich nochimmer nicht dran. Selbst wenn da ein winziges Quentchen Wasserstoff entstehen würde, würde dieser sofort abgefackelt werden. Und selbst wenn dann der Fall der Fälle eintritt und etwas Wasserstoff mit dem Stahl in Berührung kommt, und dann auch noch dazu eine ausreichend lange Haltezeit entsteht, so dass Wasserstoff in die Oberfläche eindiffundiert, dann wird diese Zone mit der nächsten Zunderschicht und dem nächsten Hammerschlag einfach abfallen.
Gruß,
Timm
PS per PN schreibe ich dies nicht, denn das würde dem Sinn eines öffentlichen Forums diametral entgegen laufen.
Deine Spitzen waren nicht gemeint, ich habe sie, falls vorhanden, nicht gelesen.
Richtig, Schmiedeesse mit Holzkohle, genauer Wander, Wald oder Erdesse. Also ein relativ langer Gasweg. Wenn da jetzt Feuchtwind verwendet wird, der unterwegs noch Wasser“dampf” aufnehmen kann, -und das passiert bei feuchter Kohle-,entsteht Wasserstoff, der bei den doch längeren Heizzeiten und dünnen Werkstücken eben schädliche Auswirkungen haben KANNN.
Viel schlimmer ist aber da die Funkenbildung, stört zwar nicht den Stahl, aber den Schmied gewaltig.
Im Gegensatz zum recht kalten Wind der normalen Esse kann man bei so einer “Waldesse” schon fast von “Heißwind ” sprechen.
Näheres bitte über persönliche mail, denn das sprengt dann den Thread
Das Phasendiagramm Temperatur/Druck bezieht sich aber auf konstantes Volumen. Das Volumen des Wasserdampfs ist aber an einer Esse, die ja kein geschlossenes Gefäß darstellt, nicht konstant. Also ist das Phasendiagramm auf die Essen-Situation nicht anwendbar.
Moi aussie. Um Wasser in seiner Gasförmigen Phase auf über 300° zu erhitzen, braucht es schon einen Druck von über 200 Bar. Einfach mal ein Phasendiagramm von Wasser anschauen (gibts bei Wikipedia)
wir reden hier nach wie vor von einer Schmiedeesse.
Wenn dir meine Posts zu spitzfindig oder spitzenbewährt sind, gib doch mal Butter bei die Fische und kläre uns darüber auf, wie in der Esse Wasserstoff entstehen soll, der zudem noch zu einer Wasserstoffversprödung im Schmiedegut führt. Ich lasse mich mit stichhaltigen Argumenten gerne überzeugen.
Eine Esse ist kein Festbett- , Wirbelschicht- oder Flugstromvergaser.
Oder hab ich gar bisher alles völlig falsch verstanden und verspröde Stahl durch Wasserstoff bei der Wasserhärtung? Oder beziehe ich bereits versprödeten Stahl, weil die Jungs im Walzwerk ihre Walzen mit Wasser kühlen?
Ein wenig Ergänzung zu den etwas wackeligen chemischen Betrachtungen:
Das Boudouard-Gleichgewicht (Schreibweise!) beschreibt das insbesondere für den Hochofenprozess relevante endotherme und stark temperaturabhängige Gleichgewicht zwischen Kohlendioxid und festem Kohlenstoff einerseits und Kohlenmonoxid andererseits:
CO2 + C ↔ 2 CO
Die endotherme Reaktion von Kohlenstoff mit Wasser zu Kohlenmonoxid und Wasserstoff findet u.a. in der Herstellung von Wassergas/Synthesegas (vgl. Kohlevergasung) Anwendung:
C + H20 ↔ CO + H2
Soviel zu den grundlegenden Reaktionen, um die es offenbar ging.
Vgl. die Wikipediaartikel zu Boudouard-Gleichgewicht, Wassergas und (druckloser) Flugstromvergasung und/oder einschlägige voluminöse Lehrbücher der Anorganischen Chemie, z.B. den Hollemann-Wiberg.
Die konkrete Anwendung der Reaktionen im Kontext des “Schmiedens” überlasse ich dann wieder den anwesenden Spezialisten.
Wasser hat ab 100°C die Eigenschaft in den nächsten Aggregatzustand zu wechseln, also zu Wasserdampf zu werden (um ganz genau zu sein, handelt es sich bei Wasserdampf um einen Gleichgewichtszustand zwischen flüssiger und gasförmiger Phase) und nach oben zu entfleuchen. Um Wasser auf 1000° zu erhitzen bräuchte es schon erstaunlich hohe Drücke, die in einer Schmiedeesse wohl kaum entstehen dürften (und wenn würde ich nicht daneben stehen wollen). Bevor die Esse also Betriebstemperatur erreicht, dürfte sämtliches Wasser verdampft sein. Es sei denn, man verwendet ebenfalls erstaunlich große Kohlestücke, die außen schon auf Verbrennungstemperatur und innen noch nass sind. Selbst dann würde den Stahl das wohl kaum jucken, wenn er zwischen den 2 Kohleklumpen liegt, denn mehr würden davon nicht in die Esse passen… ;-)
jau, das ist das bekanntere, aber Wasser hat oberhalb der 1000 °, müßte ich jetzt googeln für genauere Infos die dumme Eigenschaft, “Wasserstoff in den Stahl abzugeben”.
Aber auch sonst, nasse Kohle ist für´n A….
Aber die Methode hat mich gestern über´n Nachmittag gerettet. Im vollen Sonnenschein gibt man doch zu viel Wind, damit die Gäste auch was sehen.Und dann reichen 15kg Kohle eben nicht 2 Tage voll durch.
Fragt aber jetzt nicht , was mit den Werkstücken geworden ist,geärgert habe ich mich genug :-))
Einloggen
Anmelden
Mobile Ansicht
: 
antworten
Neue Einträge oberhalb dieser Markierung