Es war gedacht als Kritik an der Kritik. Gut, dann anders...
Was erwarte ich von einem öffentlichen HMA-Event?
- das die Leute sich Mühe geben,
- beim "Nachwuchs" die Mühe auch mal die Perfektion ersetzen darf,
- die Leute *Spaß* an der Sache haben (wobei ich gerade hier manchmal den Eindruck habe, Spaß an der Sache sei eine negative Eigenschaft),
- und dieser Spaß sich auf das Publikum überträgt.
Ansonsten stimme ich mit vielen der hier gesagten Dinge überein; nur ist mein persönlicher Maßstab für "ausreichend A" und "genug Mühe" ein etwas anderer, und das wollte ich hier auch gesagt wissen. Auf der Skala von "Museumstauglich" bis zum Strickkettenhemd-Ritter-aus-Leidenschaft wollte ich die vielen Grautöne nicht vegessen wissen, und anmerken, daß ein "rein weiß" in meinen Augen weder anstrebbar noch erstrebenswert ist.
Meine Meinung.
Martin & Mona von Verlo - Simulacrum Historiae
... aber auch diesmal wurde das Thema dieses Threads eindeutig verfehlt.
Martin, hier geht es ausschließlich !!! darum, was die Leute von einem öffentlichen HMA-Event erwarten und NICHT :
- um Kritik an den Maßstäben einzelner oder mehrerer Leute,
- um persönliche Standards,
- um Spaß oder nicht Spaß an der Sache,
- um den Unterschied zwischen Hobby und Berufung (sofern´s da einen gibt).
Also bitte :
Zurück zum Thema oder ein anderer Thread oder die persönliche Variante : Email, Telefon, Auge in Auge :-)
Gruß,
Matthias (Robert Enrick of Caithness), TV-Team
(Anmerkung: Ich rede in diesem Posting Haddu an, meine aber keineswegs speziell oder gar ausschließlich ihn.)
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> Wem das nicht passt, der kann sich verbessern,
> und dann nochmals an die Tür klopfen. Ausserdem
> haben viele von uns keine Scheu mehr, Leute vor
> die Tür zu setzen. Es gibt ja genug
> Karnevalsvereine und Pfadfindertrupps.
Schade. Genau das war doch die Kritik, die geäußert wurde: Die eigenen Maßstäbe werden ungefiltert auf andere übertragen.
"Wenn Du unseren Ansprüchen nicht genügst, komm nächstes Jahr noch mal, oder geh' zum Karnevalsverein oder Pfadfindertrupp."
Der eine treibt dieses Hobby mit Inbrunst, vielen Wochenstunden Literaturstudium und sehr wenig sonstiger Freizeit. Der andere, für den ist und bleibt es ein Hobby, ein Zeitvertreib, ein aus-dem-Trott-ausbrechen, ein Wochenende in einer anderen Zeit.
Da ist es dann halt einmal nicht die Stollentruhe und das Steckbett - sondern mit Sackleinen "getarnte" Bäckerstiegen und mit BW-Decke (ohne Aufdruck, natürlich) bezogene Isomatte.
Haddu, Du kennst Mona und mich, und ich denke, wir kommen sehr gut miteinander aus. Wir haben keine Probleme, am unteren Ende der Tafel unsere Rolle zu spielen, und lassen uns gerne auch das Eine oder Andere erklären. Wir können den Besucher jederzeit einen Blick in unser Zelt werfen lassen, und auch wenn das eine oder andere nicht "A" sondern eher "GNI" ist, so bietet sich doch ein stimmiges Bild. (Abgesehen vom Feuerlöscher. ;-) )
Was ich schade finde ist, wie schnell mach einer den anderen, "optisch A" und "korrekt wenn auch vielleicht nicht vollständig" abfällig zum "Mittelaltercamper" degradiert und ihm empfiehlt, sich beim Karnevalsverein umzusehen. Nicht jeder, der nicht zum Gagenmarkt und Museumsevent strebt, ist gleich ein Bierdosenritter - vielleicht hat er einfach auch im 21. Jahrhundert ein Leben.
Es wird so sehr polarisiert, zwischen "Kostümsäufern" und "echtem HMA", daß den vielen, vielleicht recht unauffälligen Aktiven im "A-Mittelfeld" der Spaß daran vergeht, "denen ganz oben" nachzueifern, so wie die sich geben.
Für die Allermeisten von uns ist es ein *Hobby*, und egal welche Ziele man noch damit verfolgt, ein Hobby muß *Spaß* machen. Mir macht es Spaß, über die Jahre immer mal ein bißchen dazuzulernen, Schritt für Schritt meine Ausrüstung zu verbessern. Es macht mir *keinen* Spaß, zusätzlich tagelang in der Bibliothek zu stöbern oder mir für die "Vollständigkeit" meiner Ausrüstung ein größeres Auto anschaffen zu müssen.
Versteht das mal als eine Lanze, gebrochen für all jene, für die (H)MA tatsächlich ein Hobby, nicht eine Berufung ist. Viele von denen würden sich vielleicht noch mehr Mühe geben, wenn man ihnen mit Rat und Hilfe begegnen würde, statt ihnen mit der "wir sind mehr A"-Keule eins überzubraten. Ohne das "MA-Mittelfeld" werdet ihr "harten HMA-ler" es sehr schwer haben, "Nachwuchs" zu finden, denn "A" kommt nicht über Nacht. Das kam es auch bei Euch nicht.
Und bei meinem Rumsschädel steht mir auch in zehn Jahren noch keine Bundhaube... ;-)
Martin von Verlo, Simulacrum Historiae
Eine oeffentliche HMA-Veranstaltung MUSS KEIN MARKT SEIN!!!
Eine oeffentliche Veranstaltung kann auch eine Handwerksvorfuehrung sein oder ein Museumsevent etc.
@Frank:
"...denn ansonsten würen die Leute auch freiwillig in ein Museum gehen und sich fortbilden"
Die Art Veranstaltungen, die wir hier besprechen ist tatsaechlich fuer Leute gedacht, die freiwillig in ein Museum gehen. Und die gibt's tatsaechlich, und zwar nicht nur unter uns intoleranten, egoistischen Fanatikern.
Wer bloss seinen Spass haben will, kann ja immer noch auf die gewoehnlichen "Mittelaltermaerkte" gehen.
Gruss, Claudia
sicher, hier werden Standpunkte und Maximalforderungen kundgetan...aber was solls?
Wer die Augen weiterhin verschliesst, daß es die Möglichkeit gibt, besseres zu tun, als das LarifariGromiLagerfeuerWirhamunsallelieb-Mittelalter, kann auch weiterhin dort bleiben. Andere wollen halt was anderes.
Und da steht halt dann draussen an der Tür
"Ihr müsst draussen bleiben!!!"
Wem das nicht passt, der kann sich verbessern, und dann nochmals an die Tür klopfen. Ausserdem haben viele von uns keine Scheu mehr, Leute vor die Tür zu setzen. Es gibt ja genug Karnevalsvereine und Pfadfindertrupps.
Und jetzt überleg, wohin DU willst, Frank. Ist ne persönliche Entscheidung.
miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff
in diesem Thread werden Wünsche geäußert. So wünschen sich die Leute hier einen Markt, aber die meißten (sollten) wissen, daß ein solcher nicht möglich ist.
Gruß
v. Arlen
p.s.: Trage die nachfolgenden netten Threads mit Fassung und reg dich nicht auf.
Sagt mal...denkt Ihr nicht, daß ihr alle etwas intolerant und egoistisch seid?
"Ich will dies..."
"Ich will das..."
Leute, die meisten Veranstaltungen sind für Besucher ausgerichtet, wovon die meisten NICHT die Bildung in den Vordergrund stellen, sondern das Entertainment.
Wenn man das Entertainment aber wenigstens mit ein wenig Bildung verbinden kann, dann ist das schon mehr, als man erwarten kann, denn ansonsten würen die Leute auch freiwillig in ein Museum gehen und sich fortbilden.
Ihr brüstet Euch hier mit Euren "berechtigten" Forderungen an Veranstalter/Besucher/Darsteller, da ihr alle Eure Maßstäbe an Euch selbst ausrichtet. Aber ihr seid nicht der Maßstab, an welchem man sich in dieser Szene messen lassen muß und darüber bin ich sehr froh, denn ihr scheint mir wirklich nicht kompromißfähig zu sein.
Natürlich habt ihr mit vielen Dingen recht, aber bei dieser Diskussion schießt ihr, meiner Meinung nach, über das Ziel eindeutig hinaus. Ihr sprecht hier eindeutig von Selektion...wer darf beim Markt mitmachen, wer nicht usw..
Aber eines der wichtigsten Merkmale dieser Szene ist doch, daß sich durch ein Hobby Gemeinschaften bilden, die wenigstens ein wenig des alten Wissens und der alten Werte aufrecht erhalten wollen. Ob das immer gelingt, ist dabei eine andere Sache. Aber im Endeffekt kommt es doch darauf an, Spaß zu verbreiten und zusätzlich Interesse zu wecken...das reale Mittelalter mit all seinen Facetten ist nunmal nicht wirklich darzustellen...zumal ihr noch so viele Bücher gelesen haben könnt...gelebt habt ihr in dieser Zeit auch nicht.
Was wollt ihr mit Leuten machen, die nicht das Geld haben, sich authentisch anzukleiden? Die wollt ihr nicht haben!
Was ist mit Menschen, die noch offensichtliche Defizite in den Bereichen Geschichtswissen und Altertumskunde vorweisen? Wegsperren? Daheim lassen?
Ich finde, ihr geht alle sehr engstirnig mit diesem Thema um...nichts desto trotz wünsche ich Euch viel Glück bei dem Versuch, einen "nahezu perfekten" Markt aufzubauen und daß ihr mehr Besucher haben möget, als ich es einer solchen Veranstaltung zutrauen würde...
Aber abschließend sei noch gesagt...der Eindruck, den die meisten in diesem Thread bei mir hinterlassen haben, zeigt mir nur, daß ich mit Euch nicht dieses wunderbare Hobby teilen möchte, denn auch wenn ich (noch) nicht das Wissen ansammeln konnte, welches ihr bereits innehabt, bin ich nicht weniger leidenschaftlich an diesem Hobby interessiert und engagiert.
Die Diskussion hier ist recht interessant, und ein passernder Thread wätre bestimmt hilfreich, um noch mehr Aufmerksamkeit auf dieses Thema zu lenken.
Zu dem, was schon gesagt war:
Richtig ist, dass keine Tonträger überliefert oder erhalten sind ;-)
Richtig ist, dass sehr häufig die Melodieangaben nur sehr spärlich oder gar nicht vorhanden sind.
Richtig ist, dass heutzutage nur Interpretationen gespielt werden können.
FALSCH dagegen ist, dass wir nur theoretische Überlegungen anstellen können. Es gibt Quellen über Quellen, die belegen, wie Musik aufgeführt wurde, welche Instrumente zusammen gespielt wurden, es läßt sich mit etwas Mühe sogar herausbekommen, mit welchen Techniken die unterschiedlichsten Instrumente gespielt wurden.
Es wird immer wieder vergessen, daß es Bilddarstellungen gibt. Auch ist wichtig, dass die Instrumente nicht um 1492 abgeschafft und ins Feuer gegeben wurden, sondern daß sich einige Instrumente weiterentwickelten, andere aber (u.U. in anderen Kulturkreisen) unverändert beibehalten wurden. Und wenn man mittelalterliche Abbildungen sieht, wo ein Instrument (Speziell Tamburello: dies ist mein Outing, bin bloß Trommler) exakt genauso gehalten wird, wie man es heute noch beobachten kann (in diesem Falle in Spanien und Süditalien), dann ist man dem Mittelalter deutlich auf den Spuren.
Bei schriftlichen Quellen darf man den Verfasser nie ausser Acht lassen. Wenn ein Mönch Hetzschriften gegen das Teufelspack der Spielleute schreibt, dann steck dort schließlich eine Aussage dahinter, die auch im Text verfolgt wird.
Nach allem, was ich mir angesehen habe, und nach nächtelangen Diskussionen mit anderen, steht für mich fest, daß die "mittelalterlichen Spielleute" so heterogen waren wie kaum eine andere "Gesellschaftsschicht", dennoch aber als Haupthandwerkszeug Improvisationstalent haben mussten.
In Hoffnung auf den neuen Thread
Sebastian von Nimmersêlich / Anonymus
... mal was objektives von einem Musiker, auch wenn´s eigentlich völlig Off-Topic ist und von den Thread-Admins bitte in die entsprechende Rubrik verschoben werden sollte :
Was ist geblieben von der Musik aus damaliger Zeit ?
Eigentlich nichts, außer - bestenfalls - mittelalterliche Notenschrift und Textaufzeichnungen.
Ob das ausreicht ?
Eher nicht, denn :
Selbst in der heutigen Zeit hat es ein Musiker schwer mit Kompositionen, von denen keine Tonaufzeichnungen existieren. Sicher, wir haben in der heutigen Notenschrift unsere Hilfsmittel und können uns aus Noten, Notenwerten (also ganze Noten, Halbe, Viertel, Achtel usw.), Tempivorgaben etc. einiges Zusammenreimen, aber letztendlich bleibt die Aufführung eines Stückes, vom dem - aus welchem Grund auch immer, der plötzliche Tod des Komponisten o.ä. - keinerlei Tonaufzeichnungen existieren, immer von der Interpretation der aufführenden Musiker abhängig. Das ist ja auch der Teil einer Komposition, die man so weiträumig mit dem Begriff "Human Feeling" umschreibt. Denn ebenso wie ein Klavier nur in wohltemperierter Stimmung klingt, also nicht jede Saite 100%ig digital genau gestimmt ist, wird jeder Komposition nur durch das menschliche Gefühl "richtiges" Leben eingehaucht.
Auf diese Weise bleiben den heutigen Musikern in Sachen "mittelalterlicher" Musik eigentlich nur folgende Überlegungen, um diese Musik möglichst geschichtsnah zu interpretieren :
- Wie ist der Charakter des Stückes beschaffen ?
- Was sagt der Text (sofern vorhanden) aus ?
- Welche Instrumente gab es zur Zeit der Komposition ?
- Welche dieser Instrumente passen überhaupt zusammen ?
- Welche der dann noch verbliebenen Instrumente passen zu Charakter von Musik und Text ?
Und wenn all diese Überlegungen angestellt sind bleibt nur noch eins zu tun : Das Beste daraus zu machen !
Das große "A" der Mitteraltermusik existiert also nicht ... nur die Gratwanderung zwischen "geschichtsnah interpretiert" und "geschichtlich nicht unbedngt korrekt". Naja, und dann gibt´s da noch die Rubrik "völlig danaben" ...
An die Thread-Admins : Könnt ihr die "A"-Musik-Diskussion bitte in den passenden Thread verschieben ?
Gruß,
Matthias (Robert Enrick of Caithness), TV-Team
mittelalterliche Lieder vorzubringen?
Man hat zwar die Texte, aber die Melodie nicht.
Desweiteren wird es wohl sehr wenige Darsteller geben, die das Deutsch von damals beherrschen.
Ich meine, es ist ein schöner Wunsch. Aber es wird wohl auch nur einer bleiben.
Gruß
v. Arlen
zu Musik von Karen Thöle
(gilt aber übertragen natürlich auch für
alles andere :-) )
> Ich wünsche mir Räumlichkeiten (Burgsaal,
> Kapelle), in der die leise Musik eine Chance
> hat,
ein frommer Wunsch.
Musik mit dem Versuch, auch nur annähernd
einen Anspruch zu erfüllen, den auch ernstzunehmende Handwerker/Krieger usw. an sich stellen ist nicht gefragt. Oder?
Hast Du schon mal versucht, mit einer Knochenflöte
gegen Renaissanceschalmeien oder Fantasy-Dudelsäcke anzuspielen?
Das will scheints einfach keiner hören.
In einer ernstzunehmenden MA-Gruppe würde doch
ein Kämpfer mit kompletter Landsknechtsbewaffnung zumindest vorsichtig darauf hingewiesen, das die Waffen nicht optimal ins Zeitfensterchen passen.
Da wär es doch mal spannend, einen solchen Masstab auch an die Instrumente einer Gruppe anzulegen. Also: keine Barockflöten, Renaissancelauten usw.
Und die nötigen Rechergen sind ja nicht anstrengend, sondern machen Spass!
> Ich wünsche mir, daß mehr Musikgruppen sich
> klar machen, daß es auch im 13. Jahrhundert
> schon mehrstimmige Musik gab, und daß es
> Aufzeichnungen davon gibt.
Das mit den Aufzeichnungen ist so ne Sache für sich. Anders als bei Architektur, Bildern, Waffenfunden und so weiter können wir die Töne nicht mal als Fragmente hören.
Gespielt, verklungen, für immer vorbei!
Wir sind also auf das angewiesen, was unsere Fantasie aus den zeitgenössischen Beschreibungen
rekonstruieren kann. Und ich glaube, das unsere Wahrnehmungsfilter ganz anders eingestellt sind
:-)
es geht wirklich, das beweisen Leute wie Nimerselich und andere. Und Meister Leonin und Meister Perrotin ist wirklich schon fast ultramodern...
miles roma - miles imperatore! Euer Haduwolff
Ich schließe mich meinem Vorredner an. Keine Konserven-Musik. Kein Megaphon. Und, wenn es nach mir geht, überhaupt keine Verstärker-Anlage. Die hat es damals bei den Turnieren nicht gegeben, und für Musik erst recht nicht. Wenn Leute heutzutage auf Märkten Vertärker benutzen, dann entweder, weil ihre Zuhörer schon taub sind (könnte ich mir bei Corvus-Corax-Konzerten vorstellen ;o) oder weil die falschen Instrumente gemischt werden (also Dudelsack und Trommel mit Gesang und Laute).
Ich wünsche mir Räumlichkeiten (Burgsaal, Kapelle), in der die leise Musik eine Chance hat, Gesang und Saitenspiel. Keine Scheu vor unseren französischen Nachbarn, die waren damals viel weiter als bei uns, zumindest, was die aufgeschriebenen Noten anbelangt. Musik möglicherweise auch im Kontext dargestellt: Zwei Frauen im Burgsaal, die sticken und dabei singen, oder ein Bankett, und zwischen den Gängen Musik...
Ich wünsche mir auch geistliche Musik. Eine lateinische Messe am Sonntagmorgen, möglicherweise vor Ankunft der Besucher, mit Gregorianik, möglicherweise sogar das richtige Proprium für den Sonntag. Anwesende Kleriker oder Ordensleute, die den Tag über verteilt Stundengebete singen.
Ich wünsche mir, daß mehr Musikgruppen sich klar machen, daß es auch im 13. Jahrhundert schon mehrstimmige Musik gab, und daß es Aufzeichnungen davon gibt. Selbst mit Dudelsäcken ist es möglich, kuze Abschnitte aus den Organa Perotins zu spielen. Schalmei und Pommer können dann erst recht mehrstimmig spielen.
Ja, und was wünsche ich mir sonst noch...
- Gutes Wetter, trockene Wiesen ;o)
- Endlich mit meinen eigenen Klamotten rundherum zufrieden zu sein,
- Händler, wo ich das finde, was ich noch brauche (Keramik, Messer, Stoffe, Felle... vielleicht ja sogar zu Preisen, daß auch eine studentische Hilfskraft sich was leisten kann ;o) seufz), und die das, was sie haben, auch belegen können, oder zumindest den größten Teil, vielleicht ja auch ein Obst- und Gemüsestand mit im 13. Jahrhundert in Deutschland verbreiteten saisonabhängigen Waren, dann entfällt es, daß man noch am Samstag Mittag Gewandete in den Supermarkt schicken muß, um genug zum Kochen für Sonntag zu haben,
ich greife noch einmal etwas aus einem/mehreren vorigen Posting/s auf.
Nein, es kommt jetzt NICHTS mehr zu gewandeten Besuchern!
Und zwar:
Musik - soweit möglich - nicht aus der Konserve, sondern von "richtigen" Musikern aus Fleisch und Blut.
Kein nerviges Megafon-Getöne, um die Besucher zu unterhalten.
Neuzeit-Verpflegung (wieder soweit möglich) vermeiden; es ist ja wohl auch für Besucher zumutbar, mal einen Tag auf die heißgeliebten Bratwurst/Currywurst/Pommes/... zu verzichten.
Ist zwar wie erwähnt eine Wiederholung, weil schon angesprochen, aber ich find's trotzdem wichtig.
so kurz und bündig kann man es in der Tat ausdrücken !
Aber Vorsicht mit der Forderung "nach bestem Wissen und Gewissen". Dieses Attribut kann individuell sehr unterschiedlich ausgeprägt sein ... ;-)
Grüße von der Spree, Ulli
Um auch mal wieder meinen Senf dazu zu geben:
Von einem ausgewiesenen HMA-Event, ob öffentlich oder nicht, erwarte ich nur eins: das HMA nach bestem Wissen und Gewissen in jedem Aspekt ohne Kompromisse dargestellt wird.
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