vorweg mal eines: vielleicht hast du meinen text etwas missverstanden.
es liegt mir fern pauschal die heutigen oder die historischen moslems zu verdammen.
mir geht es einzig und allein darum, dass man nicht einäugig an eine sache herangehen soll, was leider zu oft geschieht - vor allem wenn religion im spiel ist.
der allgemeine tenor ist leider oftmals der, den ich beschrieben habe, in kurzfassung:
“weltoffene und tolerante muslime vs beschränkte und intolerante christen”
die wahrheit ist vermutlich schlichtweg die, dass beide religionen oft genug missbraucht worden sind (und werden), um militärisch expansion zu rechtfertigen und andere länder zu unterwerfen.
mir geht es darum, dass neben den schattenseiten der chrsitlich-europäischen geschichte selbstverständich (!) auch die historischen “gegenspieler” einer genauen betrachtung unterzogen werden.
hierbei fällt nun einmal zwangsläufig auf, dass eine militärisch durchgeführte expansion zunächst eben durch völker, armeen, die dem islam anhingen ins christliche europa, den mittelmeerraum (und darüber hinaus auch in die andere richtung, nach zentral und südostasien) getragen wurde.
das ist eine feststellung von fakten, seif, keine wertung.
nehmen wir nun, aufgrund dieser fakten, eine mehrere jahrhunderte andauernde und fortschreitende expansion der muslime, dann ist eine beweggrund (revanche) für die kreuzzüge ins heilige land schnell gefunden.
die spanische reconquista zähle ich nicht dazu, denn was könnte legitimer sein, als seine heimat zurückzuerobern?
soviel zu diesem punkt, beid dem wir uns sicher nicht ganz uneinig sind. ;-)
was das leben als christ unter dem halbmond bedeutet, so muss man hier, absolut richtig, sehr stark differenzieren.
tatsache ist, dass die osmanen/türken hier eine sonderrolle spielten und nicht mit den arabischen, persischen und nordafrikanischen völkern/stämmen in einen topf geworfen werden sollen.
der bekennende christ unter dem halbmond in spanien, hat zeitweise sicherer und zivilisierter lebe können, als sein landsmann im christlichen rest von spanien, keine frage.
dennoch hatte er teilweise stark eingeschränkte rechte, musste mehr steuern zahlen und war vor gericht relativ verloren - im streit mit einem muslimischen nachbarn.
dann wiederum hast du auch in spanien, unter den almohaden, ein grausames regime der unterdrückung, was in der form erst später bei der spanischen rückeroberung von granada (und später) 1492 seinesgleichen findet.
die situation der christen in kleinasien, auf dem balkan und an den küstenlandstrichen des schwarzen meeres, also unter türkischer herrschaft, ist ebenfalls nicht unbedingt eben sehr glücklich zu nennen. wenn man von einigen wenigen sultanen mal absieht.
zu diesem thema hier:
“²In Maara kochten unsere Leute die erwachsenen Heiden in Kesseln, zogen die Kinder auf Spieße und aßen sie geröstet² Raoul de Caen, Fränkischer Geschichtsschreiber und Teilnehmer am 1. Kreuzzug.”
mir ist diese textstelle bekannt, seif. allerdings sollte dir, bei genauerem studium der politischen hintergründe, ebenfalls bekannt sein, dass hier mit polemik und gräuelpropaganda ein konflikt zwischen den nord- und den südfranzosen ausgetragen wird, der ganz entscheidend ist.
interessanterweise berichtet scheinbar kein einziger zeitgenössischer chronist der muslime von diesem vorfall. ist das bei der ungeheuerlichkeit der vorfälle nicht eher seltsam und wirft fragen auf?
aber wie schon oben geschrieben - ich denke schon, wir meinen das gleiche - nur dass du mich falsch verstanden hast.
beleidigen wollte ich niemanden, das lag mir fern. es tut mir leid, wenn es so ankam.
ich wollte an die chronologische abfolge erinnern, was bei geschichte generell sinnvoll ist.
religion wurde und wird gern durch macht missbraucht, egal ob christlicher oder muslimischer glaube.
das Kernproblem deines Eintrags ist das Wort Glaubensgemeinschaft, welches so gnadenlos gewesen sein sollte, sehr lustig von jemanden der das Christliche Mittelalter kennt.
Man muss zu unterscheiden wissen zu welcher Epoche was entstand wenn du schreibst unter dem Banner des Propheten.
Sizilien im 9. Jhdt, Banner des Propheten von den Taghlibiden?? Wohl kaum.
Spanien im 8. Jhdt. welches als ein Abenteuer eines Berbers im Dienste der Omayden begann auf Hilferuf rivalisierender Westgoten?? Wohl kaum.
Auch Nordafrika wurde zur Zeit der Omayaden erobert, welche die ersten waren die eine Dynastie einrichteten und den Enkel des Propheten ermorden liessen, so viel zum Banner des Propheten.
Heute wie damals gilt nicht die Menschen zu Beurteilen die zu einer Religionsgemeinschaft gehören, sondern einen Glauben anhand des Glaubens, nicht den Menschen, den diese sind fehlehrhaft.
Was du schreibst liest es sich so als wenn jeder Muslim damls ein wütender Teufel gegen das Christentum ist, und vergisst wohl dass es mindestens genauso viele Kriege und Konflikte zw. den eigenen Leuten gab (was mit ein Grund war für das “Wunder” erfolgreicher erster Kreuzzug).
Die kulturellen Leistungen sind nicht abzusprechen, das es für einen Christen oder Juden tausendmal besser zu leben war unter Moslems als einem Moslem unter den Christen zeigen die ßmter die andersgläubige innehatten, dass nicht jeder Herrscher oder militärischer Kommandant tollerant war ist auch klar.
Für das Gegenteil steht für mich das Osmanische Reich, welches mehr schlechtes als gutes über die Bewohner der eroberten Länder brachten (Islamische Länder inbegriffen).
Wenn in Syrakus uf Sizzilien 200 Jahre nach der Eroberung immer noch mehr Griechen als Sarzenen dort leben, ohne Muslims zu sein, kann ihnen es nicht so schlecht ergangen sein.
Die so beklagte Kopfsteuer die Christen zahlen mussten ist übrigens das selbe was Muslime als Zakat zahlten, also eigentlich gleichem mit gleichem.
Zwangsmissionierung wie du so schön geschrieben hast gab es auch (im gegensatz zum Islamischen Gebot), wenn man bedenkt das dies erst NACH den Kreuzzügen auftrat, muss man sich nicht wundern, auch im Mittelalter waren es Menschen mit Fehlern, gegenbeispiele gibt es ohne Ende, im Gegenteil zu Chrsitlichen Eroberungen.
Zwangschristianisierung passt auch nicht zu den horensen Steuern die Christen angeblich zahlen mussten, da ist mir als Herrscher doch ein Christ der meine Kasse füllt lieber.
Was deine Frühislamische Geaschichte angeht, ja sie wurden vertrieben, warum? Weil sie sich mit den Heiden aus Mekka verbündet hatten und sie sich gegen Muslime und Christen (hast du vergessen) ,welche auf der Seite des Propheten kämpften, gestellt hatten.
Die angesprochenen Piraten waren Gesetzlose die ohne “Befehl” handelten, waren aber wohl gerne geduldet, nach dem Motto der Feind meines Feindes ist mein Freund.
Die Osmanen hatten ich ja schon und die Almohaden waren ebenso Intollerant wie die Reconquista die damals in vollem gange war, sollte man auch nicht vergessen.
Die Schlacht der superlative von Tours ist übrigends nicht mehr als ein Plünderzug der Mauren gewesen der zufällig gestellt wurde, der gute Karl war eigentlich in eigener Sache unterwegs,und plündern war ja auf beiden Seiten gang und gäbe war.
Warum ich keine Seite voll Schreibe? Wie du gesagt hast ist es ja erstens bekannt und zweitens wenn ich es tue dann nicht um eine GLAUBENSGEMEINSCHAFT geschweige einen GLAUBEN zu beurteilen, denn wären die “Christen” so christlich gewesen hätten sie sich daran erinnern sollen das Jesus nicht “Christen” genannt hat als er sagte Liebe deinen Nächsten, und man soll selbst seine Feinde lieben, von wegen das töten eines ungläubigen ist keine Sünde.
Roland, der unterschied ist das die Kreuzzüge unter der höchsten christlichen Instanz ausgerufen und beschlossen wurde, selbst wenn es tausende Eroberungen gegeben hätte der von Moslems durchgeführt wurde, so war dies eine initiative der Herrscher, nicht der Religion (sowie heute gab es natürlich Leute die alles mögliche predigten).
Wenn man jemanden beleidigt liegt es nicht an der beleidigten Person, sondern an die Wortwahl und das unbedenken des Beleidigenden, oder meinst du es ist deine eigene Schuld wenn du dich beleidigt fühlst wenn ich dich beschimpfen würde?? Komische Logik.
Also entweder man Pauschalisiert etwas nicht einfach so und zieht gleich alle Menschen eines Glaubens mitsamt den Glauben irgendwo rein, oder man schweigt dann doch lieber.
So viel als “kurze” Antwort.
²In Maara kochten unsere Leute die erwachsenen Heiden in Kesseln, zogen die Kinder auf Spieße und aßen sie geröstet² Raoul de Caen, Fränkischer Geschichtsschreiber und Teilnehmer am 1. Kreuzzug.
“ Ich könnte eine ganze Seite ausfüllen mit dem was du behauptest, nur von der andere Seite und Belege inklusive!”
warum tust du es nicht? wenn du es doch besser zu wissen meinst, dann teile dich doch mit..?
und was meinst du mit:
“..Pauschal, ungerecht, falsch, von den Haaren herbeigezogen und in keinsterweise historischer Fakt.”
ist es unwahr, dass mohammed selbst bereits, nach seiner übersiedelung nach medina, die dort siedelnden stämme nicht überzeugen konnte zu konvertieren (sie hingen dem jüdischen glauben an) und sie daraufhin entweder vertrieben wurden (banu quainuqa und banu nadir) oder ausgelöscht (banu quraiza) wurden? na gut, die frauen und kinder wurden “nur” versklavt. alles unwahr?
ist es etwa unwahr und faktisch nicht richtig, dass islamische heere unter dem banner des propheten weite teile des südlichen und östlichen mittelmeerraumes bis hin zu spanien, sizilien und zypern erobert haben?
ist es unwahr, dass diese länder zuvor dem christentum anhingen?
ist es unwahr, dass karolingische heere den islamischen heerführer abd ar-rahman erst mitten in frankreich (!) aufgehalten haben (732 n. chr.) und dass die bekannten schlachten von tours und poitiers nur die bekannteren waren, in einer reihe von abwehrschlachten gegen die aggressive expansion der mauren?
ist es unwahr, dass beispielsweise die almohaden und die türken (zeitweise) keineswegs so “tolerant” in sachen glauben waren und ihrerseits christen mit gewalt gezwungen haben zum islam zu konvertieren?
haben etwa nicht nordafrikanische und türkische piraten jahrhundertelang das mittelmeer unsicher gemacht und die christlichen küsten in italien und anderswo geplündert und menschen zu tausenden verschleppt und versklavt?
ist das deiner meinung nach tatsächlich
“..Pauschal, ungerecht, falsch, von den Haaren herbeigezogen und in keinsterweise historischer Fakt.”
und weiterhin schriebst du, das sei
“beleidigend”
wenn irgendwer durch tatsachen beleidigt ist, dann ist das vermutlich sein höchstpersönliches problem, aber weniger das des absenders, meinst du nicht?
du kannst mir auch gern unterstellen, ich kenne mich nicht aus, wenn du mich mit deinem otto vergleichst, aber stichhaltige und glaubwürdige fakten deinerseits würden mich mehr überzeugen.
seif, vielleicht würde es dir ja besser gefallen, ich würde es so ausdrücken wie es die meisten menschen tun, weil sie nur bloß niemandem auf die füße treten wollen oder angst haben, man könne ihnen irgendwelche ressentiments gegen andere religionen, hier also der islamische glauben, unterstellen.
das ist allerdigs weder meine art, noch entspräche es den mir bekannten fakten - die ich übrigens nicht von deinem otto habe. ;-)
du beklagst pauschalisierungen? du sprichst mir damit so aus dem herzen, seif.
ich beklage auch die ewige pauschalisierungen der ach so friedfertigen arabisch-islamischen welt des frühen bis späte mittelalters, ihrer wundervoll toleranten, menschenfreundlichen zivilisation, den pauschal großartigen kulturellen leistungen, die ALLE muslimischen reiche vollbracht haben sollen.
nonsens.
hören wir doch bitte auch in diesem bereich mit einer geschichtsklitterung auf, die zwar die tatsächlichen gräueltaten christlicher kreuzfahrer bis ins kleinste recherchert und bedauert, aber darüber einige der ursachen und auslöser ignoriert.
hören wir ebenso auf, im mittelalterlichen christentum PAUSCHAL eine böse, böse sache zu sehen und dem gegenüber ebenso PAUSCHAL einen ach so aufgeklärten und menschenfreundichen mittelalterlichen islam.
ich diskutiere gern mit dir über dieses thema, seif, aber ein bisserl mehr als “alles nicht wahr!” müsste deinerseits da schon kommen. :-)
Zum Zitat von Roland (sich einer extrem und (je nach epoche und region) rücksichts- und gnadenlosen religionsgruppe zu widersetzen, die zuvor das christliche nordafrika, weite teile der levante und kleinasiens, fast die gesamte iberische halbinsel, zypern und sizilien erobert und teilweise (siehe obige klammer) brutalst “missioniert” hat?)
ist die kurze Antwort darauf der Titel meines Eintrags den:
1. Ist das Pauschal, ungerecht, falsch, von den Haaren herbeigezogen und in keinsterweise historischer Fakt.
2. Ich könnte ein ganze Seite mit Belegen ausfüllen die das Gegenteil beweisen.
3. Ich könnte eine ganze Seite ausfüllen mit dem was du behauptest, nur von der andere Seite und Belege inklusive!
4. Ist es beleidigend.
und natürlich traurig wenn man von “Geschichtsinteressierten” solch ein Zitat lesen muss das von Otto Henne am Rhyn stammen könnte, der hatte genauso wenig Ahnung, nur der lebte Anfang des 20. Jhdt.
Ich schreibe lieber nicht weiter und verhalte mich nach den Worten des Propheten (s.w.s) “Der Starke ist nicht der jenige der einen Mann niederringt, sondern der jenige der sich in der Stunde des Zorns beherscht”
du musst dich da aber anmelden, ist aber simpel und kostenlos. :-)
dann wollte ich noch rein interessehalber fragen, was dir genau bei einem ordensritter “gegen den strich geht”
- der gedanke, eine art “kriegermönch” darzustellen, die das ziel verfolgten, das “heilige land” zurück zu erobern und zu sichern?
- sich einer extrem und (je nach epoche und region) rücksichts- und gnadenlosen religionsgruppe zu widersetzen, die zuvor das christliche nordafrika, weite teile der levante und kleinasiens, fast die gesamte iberische halbinsel, zypern und sizilien erobert und teilweise (siehe obige klammer) brutalst “missioniert” hat?
das meiste ergibt sich damals wie heute aus dem Koran. Die Rolle der Frau in der ßffentlichkeit ist eher als zurückhaltend zu bezeichnen. Wobei es hier natürlich wie immer auf die Schicht und Stellung ankommt. Die wichtigste Aufgabe bleibt aber der Haushalt. Sorry, nichts für die aufgeklärte Frau von heute :). Rechte, siehe oben.
ich habe nun eine Zeitlang hier rumgestöbert… und mich mal registriert. Ich bin ganz neu im Mittelalter und suche noch die für mcih passende Gewandung. Erst dachte ich über einen Ordensritter nach… aber das ist nichts für micht, das geht gegen meine Natur :-) Nun habe ich auf einem Mittelalterfest einen Türken? Sarazenen? Arbabischpersichen Mann gesehen. In Kettenhemd, spitzer Helm mit einer Art Turban drumherum…einen Krumsäbel, ein kleines rundes Schild… fast ganz in schwarz gekleidet… ob das alles “A” war, kann ich mir nicht vorstellen. Ich finde im Inet auch wenig Bilder von “sarazenischer” Gewandung. Vielleicht kann mir jemand von Euch weiterhelfen und mir den ein oder anderen Tip geben.
Mein (durchaus persönlicher und subjektiver) Tipp wäre folgender:
Erstmal macht es Sinn, mal die Archive der SCA zu durchforsten. Bei ca 20.000 Mitgliedern und einer sehr guten Archivlage ist die Chance, dort etwas Geeignetes zu finden, sehr hoch (Englischkenntnisse unbedingt erforderlich).
www.sca.org
also ich treib mich dieses Jahr eigentlich nirgendwo mehr rum…nur noch 2 interne Lager.Tannenberg geht bei mir leider nicht…Aber sonst bin ich eher im Raunm Nordbaden unterwegs.
Aber die Bücher werde ich mir auf jeden Fall mal besorgen und lesen…
Da ich zwar gerne lange Monologe halte, diese aber ungern hier runtertippen möchte:
1. Auf welchen Terminen treibst Du Dich so rum? Vielleicht kann man sich dann ja mal zu einem Gespräch treffen.
2. Halte Dich an Bücher wie
Lewis, Bernhard
"The world of islam -
faith, people, culture"
Thames & Hudson; 1976,
1992, 1997; London
oder einen meiner Faves
Bosworth, Clifford Edmund
"The islamic dynasties -
a chronological and
genealogical handbook"
Edinburgh university press;
1967
Da erhälst Du zumindest erstmal eine qualitativ gute Einführung ins Thema. Die ist nämlich unverzichtbar, bevor man ins Detail (Kleidung etc.) geht. Es würde wenig nutzen, Dir gross was über z.B. verschiedene Kaftantypen in den einzelnen Bevölkerungsgruppen zu erzählen, wenn die Grundlagen fehlen.
Der alte Mayer hat übrigens speziell was zu Kleidung geschrieben. Aber er behandelt die Mamlukendynastie, und das wäre ein Bisschen spät für Dein Interessengebiet.
Ich will mich ja noch nicht wirklich festlegen,was ich darstellen will, bzw. ob ich überhaupt einen Darstellen werde….mich interessiert einfach der mittelalterliche Orient,was es alles für kulturelle Unterschiede etc gab und wer welche Kleidung trug…Ein bisschen Info darüber eben…Und wenn ich mich dann dank eurer Hilfe ein wenig in diesem Gebiet auskenne kann ich mir Gedanken über eine bestimmte Darstellung machen.Weiters Problem ist eben auch,dass ich blond, blauäugig und ein heller Hauttyp bin.
Mich interessiert dieses Thema eben auch,da ich bis jetzt noch auf keinem Markt irgend jemanden in orientalischer Gewandung gesehen habe.
Aber die Grundlagen kann eigentlich jeder ohne allzugrosse Mühe herausfinden. Die stehen in nahezu jedem (bis auf die allerschlechtesten) Buch zum Thema.
Ich kann hier ja schlecht eine seitenlange Einführung zu allen möglichen interessanten Aspekten der frühen islamischen Geschichte niederschreiben. Das haben ausserdem schon genügend andere Leute besser gemacht.
Aus dem Satz
“Habe leider noch nirgendwo etwas gefunden.” geht ja auch hervor, dass Björn sich durchaus ein Bisschen nach Informationen umgeschaut hat. Ich denke, es ist ihm schon zuzutrauen, sich ein paar Grundlagen selbstständig zu erarbeiten. Dann kann er ja für sich selber abmachen, welcher grobe Bereich ihn am meisten interessiert. Und dann kann man auch mehr in die Tiefe gehen.
Du hast ein großes Fachwissen - der Einsteiger (was das orientalische betrifft) meist nicht.
Da stellt sich für den Anfänger die Frage: Spezifizieren o.k. - aber worauf denn? Was gibt es denn für Möglichkeiten, wenn man diese nicht kennt? Gerade beim Thema “Orient im Mittelalter” ist das sehr schwer. Schauen wir uns doch mal die “Europ. Darsteller” an (ist NICHT abwertend gemeint):
Was will ich sein: Ritter, Söldner, Knappe, Magd, oder gar Wikinger… - darüber findet man Massenweise Literatur und Abbildungen - kaum einer schert sich um unterschiedliche Ethnien, Religionen und Kulturelle Hintergründe…
Verstehst Du was ich ausdrücken möchte?
Was gibt es für Möglichkeiten und wofür soll man sich entscheiden? Wo kann ich mir mit Hilfe von z.B. Bildquellen und Zeittafeln einen groben ßberblick verschaffen? Gehst Du mit deinem Fachwissen eventuell zu schnell ins Detail? - das ist für den Anfänger unmöglich. Da wäre eine Hilfestellung notwendig.
Wie Jens schon ganz richtig bemerkt hat, müsstest Du zunächst mal genau spezifizieren, worum es Dir geht. Wie Dir sicherlich bekannt ist, existierte in den damals ganz direkt vom Kreuzzug betroffenen Gebieten eine sehr vielfältige Schichtung an Menschen unterschiedlicher Ethnien, Religionen und Kultureller Hintergründe.
Die Kleidung syrischer Araber unterschied sich dabei ganz erheblich von der der türkischen Neuankömmlinge oder der dort stationierten Berber.
Nicht immer ist die Quellenlage im Bezug auf Kleidung eindeutig. Aber wenn Du ein Bisschen eingrenzt, lässt sich sicherlich was rausfinden.
frag mal Andrew van Ross, er ist Experte auf diesem Gebiet. Du Findest die Email in der Wappenrolle (Bibliothek). Allerdings wird seine erste Gegenfrage wohl sein, was du eigentlich genau darstellen möchtest - “Sarazenen im ersten Kreuzzug” ist sehr allgemein…
Um sich einen ersten ßberblick zu verschaffen hier zwei Bücher:
Osprey, ISBN 1-85532-453-9 Saracen Faris 1050-1250 AD Sprache: Englisch, 64 Seiten. Kurzbeschreibung: Chronologische ßbersicht der wichtigsten Ereignisse zw. 1029 - 1291 im Mittleren Osten. Viele Detail-Abbildungen (Helm, Rüstung,Schwertgehänge, Schild, Bogen, Sättel, Pferde, Kleidung) sowie Abbildungen von einigen archäologischen Fundstücken und Gemälden aus dem 13.Jh.
Osprey, ISBN 1-85532-770-8 Armies of the Caliphates 862-1098 Sprache: Englisch, 48 Seiten Kurzbeschreibung: ßbersicht der islamischen Herrschaft um ca. 910 AD. Beschreibung über Rekrutierung, Organisation und Waffen islamischer Truppen. Abbildungen (Helm, Rüstung,Schwertgehänge,Bogen, Sättel, Pferde, Kleidung) sowie Abbildungen von einigen archäologischen Fundstücken und Gemälden aus dem 9-10.Jh
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