klar darf kelte sein, wer kelte sein will. nur beim "keltischen bewusstsein" sträuben sich mir die barthaare, wenn Du das als voraussetzung anführst. meine spiritistischen fähigkeiten reichen nicht mal, meine verstorbene oma nach rezepten zu fragen, die sie vergessen hat, schriftlich zu fixieren, geschweige denn den kelten unter dem grabhügel nebenan nach seinem bewusstsein. und schriftliche quellen weiss ich keine, ausser ein paar ollen griechen und römern.
@ Angy & Stefan
die Inselkelten sind DER irische nationalmythos. wie der entstanden ist, ist ne absolut spannende geschichte, hat aber nicht gerade was mit mittelalter zu tun. überhaupt ist es spannend, wie Geschichte entsteht und sich verändert im laufe der zeit.
setzen wir uns mal zu dem thema zusammen? wenn jemand nen soziologen kennt, der sich mit irgenwieischem bewusstsein auskennt - mitbringen.
P.S.: irische geschichte ist überhaupt interessant. die hatten wohl schon in der steinzeit verbindungen bis ins mittelmeer. hat jemand aktuelle veröffentlichungen zur Hinkelstein-kultur?
Grüßle, Moses der Köhler
die Quelle www.tolos.de ist eine ziemlich dubiose pseudowissenschaftliche Internetsite, mit Atlantis (wie man ja schon an den "Atlantern" in dem von dir gebrachten Zitat sehen konnte)und UFOs.
Also als Quelle m.E. leider vollkommen unbrauchbar.
Grüße
Martin
der aber keine Lust auf eine Atlantis oder UFO-Diskussion hat
... ich muß zugeben, bei den Atlantern steige ich dann aus. Und es dürfte für den durchschnittlich historisch Interessierten schwierig werden, solche Behauptungen einfach zu akzeptieren:
"Vielleicht ist dies letzlich auch der Grund, warum die Kultur der Erde soweit hinter den Kulturen und Kenntnissen anderer Planeten in anderen Sonnensystemen hinterherhinkt."
Oder habe ich noch etwas ganz Elementares verpaßt? Was die Geschichte anderer Planeten in anderen Sonnensystemen angeht, ist da die Beleglage besser als bei uns? Gibt es bereits publizierte Grabungsberichte? Lassen die Aliens unabhängige Forscherteams auf ihre Planeten?
Schade eigentlich, weil bei dieser Webseite "tolos.de" durchaus interessante Aspekte angedacht worden sein könnten. Nur läßt es sich dank der Vermischung mit einem Wust an Mutmaßungen, als Wissen verkauft, in keinem Punkt als Information nutzen. Als Grundlage für ein eher abgehobenes Gespräch vielleicht ganz dankbar, aber zur Klärung von Wissenslücken verheerend.
o.t. Gentests sind bei Berlinern gar nicht nötig. Es reicht eine einfache Probebohrung: wenn keine Marmelade drin ist, sind es vermutlich assimilierte Krapfen und sicher keine echten Berliner.
wer es nun genauer wissen will mit den kelten, kann folgendes buch lesen:
Historischer Atlas der keltischen Welt - 2001-Versand 12,80 www.zweitausendeins.de
ich habe die seite nicht weiter geprüft auf verlässlichkeit, aber inhaltlich ist das zitat von der seite korrekt:
"Man identifiziert die Kelten heute ausschliesslich auf Grund ihrer Sprache und ihrer Kultur, nicht auf Grund irgendwelcher koerperlicher oder rassischer Merkmale. Wie schon erwaehnt waren sie auf Grund ihrer langen Wanderungsgeschichte, die sie tief nach Asien gefuehrt hatte, ein buntes Gemisch aller im Raum zwischen Atlantik und Indien urspruenglich sesshaften Menschen, wobei allerdings die urspruenglich im Westen ansaessigen die Mehrheit bildeten. Diese Mehrheit wurde noch dadurch gestuetzt, dass die Bevoelkerungsteile, die im Lande verblieben waren, sich mit den in mehreren Wellen Einwandernden neu vermischten. Wie ihre Vorgaenger, die Atlanter, zeichneten sie sich durch hohe Kenntnisse und Fertigkeit in der Verarbeitung von Metallen aus, was sich in vielen Funden in keltischen Graebern zeigt, wobei allerdings manchmal nicht klar ist, ob es sich um keltische Erzeugnisse oder um Stuecke aus der atlantischen Vergangenheit der Bronzezeit oder um griechische oder etruskische Beutestuecke handelt."
genetik ist eine nette spielerei bei den überlegungen, aber nicht wirklich hilfreich glaube ich. sprache, kultur, glaube und schließlich die ausprägung eines verbindlichen gemeinwesens (wie immer das aufgebaut und die machtverteilung gewesen sein mag oder noch ist) sind identitätsbildend. wer glaubt, ein kelte zu sein, ist ein kelte und sollte dann natürlich im ansatz keltisches bewusstsein haben und leben. das gilt übrigens für alle identitäten, die man spielerisch oder ernst annimmt ob germane, wiki, franke, ob ritter, knappe, mönch, bauer, kaufmann,
spielmann, bettler, ob alpennah, küstennah - die mischung der identitätsbildenden faktoren macht es spannend und ihre feinen differenzierungen.
breiz da viken! Oabab
also ich bin eigentlich auch immer davon ausgegangen, daß die Kelten der britischen Kelten Nachfahren der "Kontinental-Kelten" seien. Daß sich ein paar Angehörige der Festland-Kelten per Boot aufgemacht hätten zu den Inseln - und damit beide Völker eigentlich die selben Vorfahren hatten.
Wobei - da geb ich Moses recht - die Römer gingen ja gerne hin und haben alle möglichen Völker unter einem Oberbegriff zusammengepackt. Sei's nun ein Volk oder nicht. Das war erstmal alles im Norden Kelte. Dann entdeckte man den Germanen - der ja eigentlich auch ein Oberbegriff für verschiedene Völker darstellt. Ich lese zur Zeit ein Buch über das Thema, darin wurde eben auch erwähnt, daß unter den Begriff "Germane" Völker gepackt wurden, die sprachlich und vom Glauben her eigentlich nicht zum selben Volk gehörten.
Später bei den Alemannen ging das Zusammenfassen weiter - ein Begriff, verschiedene Völker.
Von daher könnte es schon stimmen, daß die Gallier, wie die Römer sie zusammenfassten, einfach erstmal "Volksstämme außerhalb des römischen Reiches, wohnhaft im Norden" bedeutete - und nicht tatsächlich ein homogenes Volk mit einer gemeinsamen Herkunft darstellte.
Grüße, Angy.
"beide sind weder verwandt noch verschwägert, was irische wissenschaftler per genanalyse erst kürzlich wieder nachgewiesen haben.
archäologen und sprachwissenschaftler sind sich darüber schon länger einig"
Das war mir nicht bewußt. Finde ich aber sehr spannend. Wo gibt es mehr Informationen darüber?
Bislang hatte ich das Bild im Kopf, daß die "Inselkelten" ein letzter Rest der europäischen keltischen Bevölkerung sind, die durch die Insellage nicht romanisiert wurden und deswegen *trau ich mich's zu sagen* die authentischen *wieher* Kelten sind. Sitze ich da einem romantischen Mythos auf? Ist das allen außer mir klargewesen?
Ich habe über die Geschichte der Kelten habe ich nur zwei Bücher, eher Bildbände würde ich sagen, einmal von Kruta/Forman, einmal von Barry Cunliffe, Titel jeweils "Die Kelten". Gerade im Cunliffe wird ziemlich nahtlos vom Festland auf die Inseln gehoppt und die Iren als Erben und Überrest der antiken Keltenstämme dargestellt. Okay, das Buch ist ca. 20 Jahre alt, aber Cunlifffe ist lt. Klappentext immerhin Professor für Archäologie in Oxford. Ich denke mal, daß er nicht bewußt fehlinformiert.
Bin etwas verwirrt und wüßte gerne mehr zu diesem Thema!
Stefan
mein buchtip zum thema:
Europas Mitte um 1000, Theiss 2000.
geht zwar nicht um kelten, dafür aber um slawen, ungarn, römer, araber, deutsche, etc.
vor allem interessant, wie die entstehung der jeweiligen Nationalmythen beschrieben werden.
da kannst Du an mehreren beispielen nachvollziehen, wie aus "Alten" bevölkerungen und/oder kulturen "Neue" "Völker" und "Nationen" gemacht wurden.
zum thema Kelten - ich kenne zweierlei:
- die ersten wurden/werden von den alten griechen und den archäologen so genannt. besuch doch mal das Heuneburgmuseum.
- die zweiten werden von sprachwissenschaftlern und u.a. von neodruiden so genannt. darf ich Dich bei denen mal auf ein glas Guiness einladen?
beide sind weder verwand noch verschwägert, was irische wissenschaftler per genanalyse erst kürzlich wieder nachgewiesen haben.
archäologen und sprachwissenschaftler sind sich darüber schon länger einig.
im allgemeinen halte ich aber so ne Gentest-Verwandschaft für irrelevant. die Berliner Methode gefällt mir da schon viel besser: alles mischen, und sich drüber freuen, wenn ne Keltin bei rauskommt ;)
Gruß, Moses der Köhler
Also ich finde die Idee mit dem DNS/A-Test nicht schlecht. Das hat ja nichts mit Wertigkeit zu tun. Eher mit Neugier (...Dein Name ist Weib)
Mendel hab ich in der Schule irgendwie verpennt, also so ganz kann ich es nicht nachvollziehen.
Ich bin von mütterlicher Seite seit ewigen Generationen aus unserer Gegend - Alamannin oder Keltin? Mein Vater ist Berliner - aber eigentlich wieder 50/50 schlesisch (Makromannisch?) und badisch/alemannisch. Also die Verständnisfrage: Jeder Mensch ist doch ein Cocktail aus unterschiedlichen Vorfahren aus verschiedenen Gegenden. Also vermischt es sich doch immer weiter - welches ist dann "meine" Linie? Diejenige, die schon gefunden wurde, und in die meine DNS paßt? Eigentlich muß man doch in verschiedene Linien passen? Wie gesagt- Vererbungslehre hab ich irgendwie verpaßt :))
Also wenn ich in den Spiegel schauen, sehe ich eine Keltin :) Rotblonde Haare (wer mich kennt, weiß WIE rotblond....) - paßt ;)
Noch ein Wort zur hier unterschwellig klimmenden Diskussion betreffs rechtsangehauchter Rassenkunde.....
Ich finde es irgendwo schade, daß sämtliche Ansätze in Richtung Herkunft/Abstammung gleich diesen Stempel aufgedrückt bekommen. Schade, daß man schon ein schlechtes Gewissen haben soll, weil man sich mit seiner Geschichte beschäftigt und genauso schade, daß man hierzulande nicht einmal unvoreingenommen darüber diskutieren kann.
Grüße, Angy.
Leute, erzählt mir nichts von Assimilation. Ich bin Berliner. Wir praktizieren das hier und in Brandenburg-Preußen seit Ewigkeiten erfolgreich. Ein einziger Schmelztiegel. Nur die Römer, die waren hier wirklich nie. :-)
wenn ich einen Teil meines Beitrages mit diesen seltsamen Zeichen verziere ;-)
dann soll das bedeuten, daß der entsprechende Teil irgendwo zwischen augenzwinkernd scherzhaft und bitterer Ironie verstanden werden sollte.
Die Geschichte des 1. Jahrtausends unserer Zeitrechnung finde ich aber trotzdem interessant, das möge mir verziehen werden. Ich finde es bedenklich, wenn man die Beschäftigung mit der Entstehung des modernen Europa immer noch tabuisiert. Eine offene Diskussion ist in meinen Augen das beste Mittel, um ein Wiederaufblühen unserer finstersten Vergangenheit zu verhindern. Wenn man jeden zurückweist, der Ideen in Richtung "tolle Barbaren und Heiden" äußert, dann läuft man Gefahr, daß der größte Schwachsinn in irgendwelchen Kreisen unwidersprochen als "geheime Wahrheit" verkauft wird. Weil man bei normalen Menschen über diese Themen nicht spricht.
Ich finde es gut, wenn Du dieses Thema bedenklich findest, das tun noch mehr. Ich auch. Aber dennoch wäre eine sachliche Diskussion den Zielen des gesunden Menschenverstandes dienlicher, als eine Verwarnung wie in Eintrag 9 und Deinem, die das Thema nicht erläutert, sondern eher verbieten will. Tut mir leid, ich halte das für gefährlich.
Bezüglich der DNA solltet ihr in der Mark Brandenburg aber statt auf Kelten besser auf die unten ebenfalls erwähnten Mongolen testen. Ich habe vor vielen Jahren mal gelesen (wo, weiß ich nicht mehr), daß noch im Siebenjährigen Krieg auf Preußischer Seite assimilierte Nachkommen der Goldenen Horde kämpften (und angeblich untergegangen sind).
Aber mal ehrlich, warum wollt Ihr euch in diesen völkisch-genetischen Kram reinsteigern? Haben Euch die letzten "1000 Jahre" wirklich nicht gereicht?
Schönen Gruß
- so läuft die machtausübung und machterhaltung. danke für die beispiele!
zur bretagne fällt mir noch ein: ein nettes buch, um den prozess der unterdrückung der bretagne, die machtübernahme durch "paris" und damit die bildung eines großen nationalstaates nachzulesen:
honore de balzac: die chouans oder die königstreuen
es muss ja nicht immer die grosse wissenschaft sein...
breiz da viken! Oabab
@ Indy: aus meiner fernen Schulvergangenheit klingelt da eher was bei RNS und DNS oder so ...
Das mit Acid = Säure hatte ich auch so verstanden
@ Joachim: hörst Du dann auf mit dem HMA, wenn Du endlich weißt, daß Du ein Kelte bist?
Was soll ich nur machen, wenn ich genetisch eindeutig ein Hochmittelalterer bin, kann ich meinen Alamannen dann wegschütten? *g*
Aber so unpassend finde ich diesen Beitrag nicht. Immerhin könnte anhand Joachims DNA eine auffallende Ähnlichkeit mit irischen Besonderheiten aufweisen, was dann dafür spräche, daß die Kelten hier nicht ausgerottet wurden, sondern in der Mark Brandenburg assimiliert. Dann haben wir schonmal einen Beleg für den Verbleib eines der alten Völker, sind also genau am Thema.
;-)
@ Angy (#15)
bei den Chinesen war es oft genau andersrum: das Reich wurde von irgendwelchen mongolischen Völkern erobert, die stellten dann die Herrschaft und wurden ratz-fatz vom unterworfenen Reich assimiliert, so daß die Enkel sich nicht mehr als Mongolen, sondern als neue chinesische Dynastie verstanden haben.
Aber sonst teile ich Deine Einschätzung: es ging nicht um Völkermord, sondern um die Vorherrschaft. Und zum Teil war es eben doch wie in China: die ganzen Stämme, die das marode römische Reich zu übernehmen suchten, haben dann nicht ein langobardisches oder gotisches oder fränkisches Weltreich gegründet, sondern waren mit der Nachfolge Roms genügend beschäftigt, ohne in seltsamen Tendenzen wie "Europa den Burgundern" zu verfallen. Die waren schon froh, wenn sie einen Teil beherrschen durften. Eine Region zu entvölkern um sie dann mit der eigenen "Rasse" *würg* wieder aufzufüllen hat doch überhaupt keinen Sinn. Das ist eine Ausgeburt eines völlig falsch verstandenen darwinistischen Prinzips.
Und das Mißverständnis begenet mir auch immer wieder: hier die Römer - dort die Barbarenstämme
Das römische Reich wurde zwar von Rom aus regiert, aber nicht von Römern bewohnt oder erkämpft. Es war ein echter Multi-Kulti-Staat, in dem die gebürtigen "Römer" oder Italier eine absolute Minderheit waren. Der Rest bestand aus den eingegliederten Völkern und ihren Machtbereichen. Der Alamanne in römischen Diensten war in Britannien ein Römer und bekämpfte die Stämme, der Britannier in Raetien war ein Römer und bekämpfte in Süddeutschland die Stämme. Das ganze wurde günstigstenfalls aus von Rom aus verwaltet. Divide et impera - teile und herrsche.
Und dieses Vorbild vor Augen hatten die Nachfolger der Römischen Kaiser keine Veranlassung, plötzlich einzelne Ethnien von oben her auszurotten.
Und Szenarien wie das "Cannstatter Blutgericht", als eine alamannische Führungsschicht von den mächtigeren Franken blutig abgesetzt worden sein soll, hat trotz alledem nicht dazu geführt, daß die Alemannen in den Franken aufgegangen sind, die Unterschiede in den Dialekten sind allen Betroffenen offensichtlich.
Die Bewohner von Wales und der Bretagne haben immer noch ihre alten Sprachen; und unser Verständnis von Unterdrückung ist ein sehr junger Aspekt, für den erst die Idee von persönlicher Freiheit als einem Grundrecht geboren werden mußte. Davor unterdrückte wohlgemut jede Herrschaft ihre Untertanen, und die Kommunikation von Herrscher zu Herrscher war dann Politik. Ein Herrschftswechsel führte für das unterdrückte Volk nur zu neuem Verwaltungspersonal, um es überspitzt zu beschreiben. Selbst Religion wurde im Normalfall nicht durch blutige Völkermorde durchgesetzt, sondern durch publikumswirksame Unterwerfungsrituale der Oberschicht. Das Volk folgte dann. Eine individuelle Gewissensprüfung wurde nicht abgelegt. Allem "Sachsenschlächter"-Image zum Trotz, es gab keinen Genozid, die Sachsen als Volk überlebten die Christianisierung annähernd vollzählig.
Zu was für Ergebnissen? Versteh ich nicht. Steht da dann im Testergebnis, ich bin Kelte, oder was? Was hat das mit dem thread zu tun. Versteh ich wirklich nicht?
klingt interessant, aber was ist der Unterschied zw. DNS und DNA? Ich hatte bis jetzt immer gedacht, DNS wäre deutsch und heißt DesoxiribonukleinSÄURE (oder so ähnlich) und DNA wäre das selbe auf Englisch (ACID statt SÄURE). Is da was an mir vorüber gegangen?
Indy (Tassilos Rache)
Wem seine persönliche Abstammung besonders am Herzen liegt, der kann sich mit den einschlägigen Fakultäten an den Uni's in Verbindung setzen. Über die DNS (nicht zu verwechseln mit der DNA) kann man sich Klarheit verschaffen. Für den einen oder anderen kann es dabei aber auch zu ganz unerwarteten Ergebnissen kommen.
mfG -Thomas
Mal abgesehen von mathematischer Berechnungen :) ganz schlicht für Praktiker....
Also sind die Völker nix unbedingt personenmäsig ausgerottet worde, sondern die Strukturen so zerstört worden (z.B. durch Auslöschung der Elite oder Zerstörung der Völkerbündnisse), daß das betreffende Volk als Einheit nicht mehr bestehen konnte. Damit ging die Kultur verloren, die mitglieder des Volkes gingen im Volk der Invasoren auf.
Das ist doch was, was die Angy nachvollziehen kann :)
Und wenn dann mal wieder ein Kind mit roten Haaren geboren wird, bricht die urkeltische Abstammung durch *lach*
Grüße, Angy.
bevor es nun völlig schräg wird in diesem thread:
der einzige hinweis aus nr. 9, den ich aufnehmen möchte, ist der zur ethnographie.
die ausgangsfrage ließe sich mit verschiedenen wissenschaftlichen ansätzen beantworten:
machtsoziologisch
migrationssoziologisch
historisch
ethnologisch-ethnografisch
statistisch-mathematisch
u. dergl. mehr
um eine einschätzung der erhaltenen antworten zu bekommen, müsste man noch wissen, welches wissenschaftsbild, welche politische intension, welches weltbild und welche wissenschaftstheorie diejenige oder derjenige verfolgt.
also: das feld ist weit und die möglichen antworten vielfältig. eine mathematische oder chaostheoretische annäherung ist sicherlich nicht die erste wahl, um die frage zu beantworten - schon gar nicht bei der quellenlage. eine diskussion um "den richtigen wissenschaftlichen ansatz" werde ich aber nicht führen. dies ist damit ein doppeltes statement zur metafrage der richtigen wissenschaft: mein erstes und gleichzeitig letztes.
zu den soziologischen ansätzen sei die lektüre der bücher von norbert elias (zu den themen macht, migration, figuration, soziale standards) empfohlen und den darauf fußenden weiterführenden aktuellen forschungen. dort gibt es dann für noch tieferes vordringen in das thema ohne ende weitere verweise.
und als nette, heitere lektüre zu wissenschaftlicher beobachtung, wahrnehmung und beschränkung:
heinz von förster: short cuts 5 auch bei 2001
breiz da viken! Oabab
Georg: bevor du hier im Forum noch einmal irgendeine ungerechtfertigte Rechtsradikale andeutung machst, schlaf noch einmal darüber, denn es wird kein weiterer Eintrag dieser Art mehr geduldet, sondern Kommentarlos gelöscht.
An alle anderen: Es gibt Leute, die sensibel auf Andeutungen reagieren, selbst wenn sie von uns nicht erkannt werden.
Und jetzt wieder zurück zum Thema, alles weitere wird kommentarlos gelöscht
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