Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Huren um 1250

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Eintrag #43 vom 01. Feb. 2009 23:59 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

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Man ersetze Geenteil durch Gegenteil. Habe ich beim Korrekturlesen übersehen.

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Eintrag #42 vom 01. Feb. 2009 23:57 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag zu meinem letzten Beitrag

Etwas offtopic für die Hübschlerin-Darstellung, aber wichtig zum Thema Sachsenspiegel:
Außerdem bleibt noch zu sagen, dass es “den” Sachsenspiegel nicht gibt. Es gibt mehrere ßberlieferungen mit und ohne Illustrationen aus verschiedenen Zeiten und Gegenden. Bei allen dürfte die Darstellungsweise der Abbildungen und die Wiedergabe von Details zum Aufbau einer Living-History-Darstellung nicht ausreichend genug sein. Die Abschriften dürften auch eher weniger in königlich-kaiserlichem Millieu kursiert haben, als vielmehr Handbücher für örtliche Gerichtsherren dargestellt haben.
Ich beziehe mich bei meinem gestrigen Beitrag auf die älteste bekannte illustrierte Version.
Wie gehabt weise ich daraufhin, dass diese Angaben aus meinem angelesenen und beigebrachten Wissensschatz schöpfen und auf Recherchen beruhen, die ich vor einigen Jahren zum Thema Tracht im Spätmittelalter vorgenommen habe. Es handelt sich hauptsächlich um Angaben, die mir längerfristig im Gedächtnis hängen geblieben sind. Sollte mir jemand stichhaltig das Geenteil nachweisen können, lasse ich mich gerne davon überzeugen.
Grüße,
Andreas

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Eintrag #41 vom 31. Jan. 2009 15:37 Uhr Andreas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Andreas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Sachsenspiegel und Farbwahl; Prostituierte und "Randgruppenfarben"

Der Sachsenspiegel an sich ist eine sehr unzuverlässige Quelle in Sachen Farbwahl. Gerade bei diesem Rechtstext muss man eine gehörige Portion Quellenkritik einbringen, um anhand der Bilder ein stimmiges Bild zu erlangen. Bestes Beispiel: Die Thüringer werden meist mit einem Fisch in der Hand dargestellt. Nun dürfte jedem klar sein, dass im Ma bestimmt niemand andauernd mit einem Fisch in der Hand herum gelaufen ist. Auch Messer und Schere, sowie Haartracht dienen als Symbol und Topos von “ethnischen” Gruppen. Die abgebildeten Fürsten- und Richterhüte, die Kronen von Königen und Kaisern, die Farbwahl der Kleidung, die mitgeführten Attribute dienen alle dazu, klar zu machen, um was für Personen es sich handelt. Sie müssen nicht zwangsläufig tatsächlich so getragen worden sein. Bestimmte Personen werden mal mit gelb, grün oder mehrfarbiger Schraffur dargestellt, damit man die im Text erwähnten Personen auf den Abbildungen besser identifizieren kann. Dabei ist gerade beim Sachsenspiegel eigentlich kein einheitliches Ordnungsprinzip erkennbar. Bestimmte Attribute und Farben häufen sich zwar bei bestimmten Personen, aber das “Kodierungssystem” wird oft genug auch durchbrochen. Mal ganz davon abgesehen, dass zwischen dem Rechtstext und der Erstillustration ein beträchtlicher zeitlicher Unterschied klafft. Ich möchte hier jetzt keine Grundlagendiskussion zur Quellenkritik aufrollen, daher belasse ich es beim Literaturtipp auf: Koschorreck, Walter: Der Sachsenspiegel in Bildern. Frankfurt a. M. 1976. Wie im Folgenden hoffentlich ersichtlich wird, handelt es sich bei den Randgruppenfarben nicht um irgendeine Farbe/Farbgruppe, sondern meist im einen !ganz speziellen! Farbton aus einem größeren Farbrepertoir. D.h. Die adlige Dame kann sich durchaus mit Gelb auf die Straße wagen, dass, wenn ein bestimmter teurer Farbstoff verwendet wurde (z.B. Safran), sogar Inbegriff des Luxus sein konnte. Die Dirne um die Ecke trug, wenn überhaupt, einen !ganz anderen! Gelbton. Selbes gilt für die Kennzeichnung von Juden, die nicht gelbe Hüte, Stofffetzen, Sterne o.ä. tragen mussten, sondern von Gegend und Stadt zu Gegend und Stadt unterschiedliche bestimmte Gelbtöne. Die Farbpalette ist, wie schon angemerkt, im Sachsenspiegel tatsächlich recht beschränkt. Dabei spielt es hier meines Erachtens keine Rolle, ob Farben von Randgruppen verwendet wurden oder nicht. Die Farbwahl hat einen ganz anderen Zweck als die wirklichkeitsgetreue Wiedergabe. Dem jeweiligen Leser wäre eine “falsche” Farbwahl wohl kaum sauer aufgestoßen, viel eher eine falsche Anwendung der Amtsinsignien und Attributen.
Zur Kleidung einer Hübschlerin ist es schwierig verallgemeinernde Angaben zu machen. Die schriftliche ßberlieferung setzt erst langsam im 14. Jahrhundert ein, um im 15. Jahrhundert recht umfassend zu werden. Meist handelt es sich dabei um städtische oder landesherrschaftliche Kleider- und Polizeiordnungen. Anders als heute gab es in Deutschland noch kein allgemein gültiges Recht für das gesamte Gebiet (“Reichsverfassung” und Reichsgesetzgebung sind eher zu vernachlässigen besonders beim Hübschlerinnenwesen). D.h. jede Herrschaft, jede Stadt hatte eigene Verordnungen.
In der einen Stadt wurden Huren verbannt, die nächste hatte ihr “Frauenhaus”=Bordell, das nur im Notfall verlassen werden durfte, hier war ein !bestimmter! Gelbton, dort ein Rot-, Grün- oder Blauton vorgeschrieben. Anderswo hatte man ganz andere Gelb-, Rot-, Grün- oder Blautöne etc.; in manchen Städten waren es bestimmte Kleidungsformen, eine Schuhform, eine bestimmte Kopfbedeckung, Bändchen oder Glöckchen an festgelegten Teilen der Kleidung etc. in anderen verzichtete man auf eine Kenntlichmachung. Auch ist nicht immer davon auszugehen, dass die Verordnungen tatsächlich befolgt wurden “Pergament und Papier sind geduldig. Die Erscheinungen sind vielfältig, von Ort zu Ort unterschiedlich und auch zeitlich stark unterschiedlich. Zudem ist die ma. Gesetzgebung immer mehr Richtlinie zur Vermeidung noch größerer als der beschriebenen Exzesse, als tatsächlich festes Recht. Selbst eine so reiche, große und mächtige Stadt wie Nürnberg hatte vielmals ihre liebe Not, die Kleider- und Antiluxusverordnungen wirklich durchzusetzen.
Daher muss Frau sich mit den zeitlichen und örtlichen Verordnungen ihres Darstellungsraumes befassen und nicht mit Pauschalurteilen wie Gelb=Hure arbeiten.
Die sonstigen Erscheinungen dürften sich stark nach dem jeweiligen Geldbeutel gerichtet haben. Die ”Edelhure“ dürfte sich im Allgemeinen eher an gutbürgerlicher oder gar adliger Mode, die ”Trosshure“ an der der niederen Schichten orientiert haben. Die Abstufungen sind somit zahlreich und fließend. Die ”Bademagd“ dürfte sich außerhalb des Bades nicht von anderen Bürgerinnen unterschieden haben, im Bad selbst trug sie im 14. und 15. Jh. häufig nur ein dünnes Unterkleid mit Trägern als Arbeitskleidung (Bsp. Wenzels Bibel). Zur Kleiderausstattung einer bürgerlichen italienischen Hure im 14. Jh. empfehle ich die Lektüre des Decamerone von Bocaccio (Vorsicht, wahrscheinlich eher etwas übertrieben).
Vorhergeschriebener Abschnitt ist aus meiner Quellenkenntnis zu Kleiderordnungen aus dem Gedächtnis entstanden. Da es sehr allgemeine Angaben sind, erübrigt sich meines Erachtens eine detaillierte Quellenangabe. Die Angaben sind auch keineswegs erschöpfend, sondern nur erste Anhaltspunkte und willkürliche Beispiele.
Eventuell lassen sich bei Kühnel: ”Alltag im Spätmittelalter“ oder im Lexikon des Mittelalters unter den Lemmata zu ”Hübschlerin“, ”Prostitution“ oder ”Kleiderverordnungen" Angaben finden. Die dortigen Literaturhinweise dürften weiter helfen.
Ich entschuldige mich für das längere Essay, aber es war aus meiner Sicht nicht kürzer zu fassen und ist schon stark verallgemeinert.
Grüße,
Andreas

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Eintrag #40 vom 31. Jan. 2009 14:17 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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.. hast du sicherlich Recht.. Ich habe bis jetzt auch nicht viele grün/gelb/rote Häuser gesehen. Aber wo man sich eigentlich ziemlich sicher sein kann: Wenn gelb eine Randgruppenfarbe gewesen wäre, dann hätte der Zeichner sie wohl nicht eingesetzt, sondern hätte wohl noch mehr grüne/ rote Kleidung gezeichnet.
Stell dir das mal vor, was einem Buchmaler geblüht hätte, wenn er wissend die Obrigkeit in der Farbe der Huren und Dirnen gezeichnet hätte..

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Eintrag #39 vom 31. Jan. 2009 12:42 Uhr Constantin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Constantin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andreas,
ich habe Deinen Eintrag auch so verstanden.
Was mich beim Sachsenspiegel nur stutzig macht, ist, dass die Farbpalette sehr reduziert ist (was viele Gründe haben kann, inkl., dass dem Illustrator keine anderen Pigmente zur Verfügung standen)und dass die Farbverteilung recht willkürlich erscheint.
Du hast recht, wenn Du sagst, dass Gelb dort nicht auf Randgruppen beschränkt zu sein scheint (was ja auch in anderen Manuskripten zu beobachten ist), jedoch würde ich gerade beim Sachsenspiegel nicht Viel auf die Farbwahl bezogen auf seine Träger geben.
Dass die Farbe dort aber überhaupt so flächendeckend genutzt wird, ist an sich schon interessant.

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Eintrag #38 vom 30. Jan. 2009 23:50 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Ich weiß jetzt nicht, aus welchen der von mir geschriebene Worte du eine Theorie ziehst, der Eintrag von mir war so gemeint, daß der Sachsenspiegel eindeutig zeigt, daß Gelb eindeutig keine reine “Randgruppenfarbe” war, sonst wären in dieser Handschrift definitiv keine höhergestellten Personen in gelber Kleidung dargestellt worden..

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Eintrag #37 vom 30. Jan. 2009 20:56 Uhr Constantin (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Constantin eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andreas,
glaubst Du wirklich, dass die ausschließlichen Farben im ostmitteldeutschen Raum am Anfang des 14. Jh. rot, gelb, grün und blau waren?
Oder könnte es sein, dass die Farbwahl ganz andere Gründe hat?

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Eintrag #36 vom 30. Jan. 2009 18:46 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

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Wer immer noch glaubt, daß gelb im Mittelalter eine Farbe für “leichte Mädchen” war, der soll sich einfach den Heidelberger Sachsenspiegel anschauen.
diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg164
So viele adelige Prostitutierte ;)

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Eintrag #35 vom 30. Jan. 2009 16:02 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Sandra, ich versuche jetzt wirklich, das freundlich zu formulieren, aber wie sinnvoll glaubst du, ist es, in einem eigentlich beendetem, drei Jahre alten Thread, nachdem spätestens in Beitrag 17 die Frage mit den Farben erschöpfend geklärt wurde, unbelegte Szeneklischees zu postulieren?

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Eintrag #34 vom 30. Jan. 2009 14:49 Uhr Sandra (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sandra eine Nachricht zu schreiben.

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Also meinen Informationen nach ist es so, dass im Früh- und Hochmittelalter soziale Außenseiter (HUREN, Bettler, eventuell Spielleute) gelbe Kleider oder ein gelbes Kleidungsstück getragen haben.
Also bei Huren glaube ich, war es so, dass sie gelbe Bänder am Rock haben mussten. Achja, Huren wurden auch Hübschlerinnen genannt.
Und bei Spielleuten weiß ich, dass glaub in der Nürnberger Stadtverorgnung war es, da stand, dass diese Leute eine gelbe Armbinde tragen mussten.
Ich hoffe, dass ich weiterhelfen konnte.
Lisica

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Eintrag #33 vom 26. Dez. 2005 19:13 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Hallo Kirsten,
leider nein, da sind wir nicht fündig geworden.
Das liegt aber wahrscheinlich in der Natur der Dinge, denn die meisten Kleiderordnungen und dergleichen sind entweder erst im Spätmittelalter entstanden, bzw. dann erst aufgeschrieben worden.
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #32 vom 26. Dez. 2005 17:34 Uhr Kirsten Schönfeld  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kirsten Schönfeld eine Nachricht zu schreiben.

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Hy Roland
Hast du auch noch eine frühere Tabelle, so um die Zeit 1250?
Schöne Grüße
Kirsten
Kirsten Schönfeld

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Eintrag #31 vom 25. Dez. 2005 16:32 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Ok, versuchen wirs mal so:
https://fotoalbum.web.de/gast/[…]/printImage?[…]
https://fotoalbum.web.de/gast/[…]/printImage?[…]
https://fotoalbum.web.de/gast/[…]/printImage?[…]
Teuflische Technik!

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Eintrag #30 vom 25. Dez. 2005 16:30 Uhr Roland Schulz   Nachricht

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Hi Stefan,
guckst du hier:
https://fotoalbum.web.de/gast/octop[-]1669&imageType=image
https://fotoalbum.web.de/gast/octop[-]1670&imageType=image
https://fotoalbum.web.de/gast/octop[-]1671&imageType=image
weiterhin gesunde und frohe Feiertage! :-)
Gruß,
Roland
Leben und Handwerk
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #29 vom 25. Dez. 2005 16:19 Uhr Stefan Billeb  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Billeb eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Julia,
leider finde ich deine Tabelle dort nicht ? Bin ich etwa blind?
Stefan

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Eintrag #28 vom 24. Dez. 2005 10:31 Uhr Julia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Julia eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
da es hier wiedermal um Kennzeichnung von Prostituierten im MA geht, möchte ich, ohne mich zu wiederholen, einfach mal an mein Post aus dem “Farben”-Thread erinnern, in dem ich eine diesbezüglich recht aufschlussreiche Tabelle verlinkt habe
[Taverne, Thread: Farben und ihre Symbolik]
Es ist Eintrag 68.
Weihnachtliche Grüße,
Julia
www.leben-und-handwerk.de

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Eintrag #27 vom 23. Dez. 2005 14:16 Uhr Kirsten Schönfeld  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kirsten Schönfeld eine Nachricht zu schreiben.

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Da gebe ich dem Stefan doch mal Recht. Man sollte sich doch dem Stand speziefisch verhalten und bei einer Hure wird das schon sehr interessant. Ich finde es trotzdem verdammt mutig es zu versuchen, weil dumme Sprüche sind da vorprogrammiert.
Na Fraune sollen sich da mal nicht so haben.*g*
Hruß an Alle
Kirsten Schönfeld

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Eintrag #26 vom 22. Dez. 2005 16:58 Uhr Stefan Billeb  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Billeb eine Nachricht zu schreiben.

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Wie soll sich dann diese Darstellung aber “bemerkbar” machen?
Moechtest du einfach mehr ueber dieses Thema erfahren, dich so wanden und herumlaufen oder soll diese Rolle doch etwas mehr “gespielt” werden?
Ich meine damit nicht dass du die Arbeit einer Hure aufnehmen solltest aber mich wuerde interessieren wie du das ganze darstellen willst?
Stefan

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Eintrag #25 vom 13. Jan. 2003 19:10 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Daniel!
Schön, mal wieder von Dir zu hören!
“das in den Badestuben des 14Jhd. Frauen ihre dienste anboten.” Ich würde das nicht pauschalisieren. In dem einen Buch, das ich schon oben erwähnte (Peter Schuster: Das Frauenhaus. Städtische Bordelle in Deutschland), ist auch ein ausführliches Kapitel über Badehäuser. Er kommt zu dem Schluß, daß die Verbindung zur Prostitution bei den Badehäusern überschätzt wird. Es wird wohl wie bei uns heute mit der Massage gewesen sein: Heute gibt es Massagestudios, in denen medizinisch verordnete Massagen ausgeführt werden, und Etablissements, in denen “Ganzkörpermassagen” angeboten werden.
Bis denn
Karen Thöle

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Eintrag #24 vom 10. Jan. 2003 21:29 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo miteinander,
meine Empfehlung passt nicht so ganz genau, da Karin ja explizit etwas über Huren, Hübschlerinnen, Fensterhennen, Prostitution oder wie auch immer man/frau es nennen will, wissen wollte:
“Liebesfreuden im Mittelalter” Gabriele Bartz, Alfred Karnein, Claudio Lange, Orbis-Verlag, München 2001, ISBN 3-572-01244-9
Wie gesagt, es handelt sich um eine generelle Kulturgeschichte der Erotik und Sexualität im Mittelalter, könnte aber gerade deshalb interessant sein, da es einen ganz guten Einstieg bietet und sich nicht nur auf einen Aspekt beschränkt.
ßbrigens werden darin die bereits benannten Frauenhäuser und auch die , ähem, vielschichtige Bedeutung der Badehäuser erwähnt.
Und viele bunte Bilder gibt’s auch:-) Sorry pubertär, konnt’ ich mir aber nicht verkneifen!
Grüße
Wolfgang

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