1066 das Wetter am Armelkanal besser gewesen wäre:
Wilhelm landet vor Harald Hardraada in England und trifft in Hastings auf die Angelsachsen.
Wer auch immer gewinnt ... die kurz darauf landende Flotte unter Hardraada trifft auf ein erschöpftes Heer (ob Normannen oder Angelsachsen ist schwer zu sagen) übernimmt die Britischen Inseln schließt sich mit den Rus in Kiev zusammen und nimmt dann Schweden und Dänemark in die Zange.
Europa sieht ein Großskandinavisches Reich, welches sich aus wirtschaftlichen Gründen Byzanz und der Ostkirche anschließt und ein gegengewicht zu den -nun nicht mehr so dominierenden- Normannen, Franken etc. der Weströmischen Prägung bilden.
Byzanz wird im Kampf gegen die Seldschuken und Türken unterstützt und ihre alten Gebiete zurückerobern, die Moslems werden zurückgedrängt und deren Religion verschwindet in der Versenkung und Handelsaustausch, Wissenschaft und Technik mit den Arabischen und Indischen Volkern werden nicht durch religiöse Kriege oder die "wissenschaftsfeindliche Westkirche" unterbunden sondern aus "Lifestyleverbesserungsgründen" gefördert.
Die restlichen Europäischen Länder werden in der Zange zwischen Byzanz und dem Großskandinavischen Reich assimiliert.
Die Skandinavischen Schiffe erreichen über Neufundland Amerika. Aufgrund der früheren Expansion nach Amerika, die frühere Ballung von Machtstrukturen in Europe (also: nicht so klein/klein Machtkämpfe) und die freundlicher Einstellung zu neuen Wissenschaften wären wir schon viel weiter als wir es heute sind ....
Wo auch immer....
Was so ein bischen schlechtes Weter über dem Ärmelkanal alles ausrichten kann...
841 Nach Dänischen Übergriff auf die Dänische Mark beginn des 1. Skandinavischen Krieges
841 - 845 Stellungskrieg am Danewerk
846 Die Fränkische Armee landet bei Ribe Truppen an und durchbricht das Patt
847 Jüttland in Fränkischer Hand
848 Kriegseintritt Norwegens
849 Fränkische Flotte vor Seeland geschlagen
850 - 851 Dänische und Norwegische Truppen drängen die Fränkische Armee bis an die Elbe zurück
854 Seesieg der neuen Fränkischen Flotte im Skagerag, erster Einsatz der neuen Kriegkoogen
855 Neue Invasion in Jüttland
857 Ganz Dänemark in Fränkischer Hand
858 Kriegseintritt Schwedens
859 - 864 Wenige Kämpfe zur See
864 Landung Fränkischer Truppen in Schweden
866 Süd Schweden und das gebiet um Oslo von Franken besetzt
867 Ende des 1. Skandinavischen Krieges, teile der Bevölkerung der nun zum Fränkischen Reiches gehörenden Gebiete Dänemarks und Südscheden wanden nach Island aus.
Fortsetzung folgt
Thorsten (Dagobert, Ministrie et Miles Karls des Großen)
782 Bei einem erneuten Einfall nach Sachsen wird ein fränkisches Heer am Süntel vernichtet. (Fakt)
--
Im gleichen Jahr schließen sich die bereits abgefallenen Stämme in Westfalen und Teilen Engers dem sächsischen Gaugrafen Widukind an und vertreiben die fränkischen Garnisonen und zu Kreuze gekrochenen eigenen, sächsischen Adeligen.
783 Schlachten bei Detmold und an der Hase
Nach anfänglich bereits zähem Widerstand bei Detmold, einer unklaren Entscheidung und Zurückweichen in die Tiefe der westfälischen Wälder, stellen sich die Sachsen dem fränkischen Heer erneut zum Kampf, diesmal an der Hase.
Durch ein nicht weiter überliefertes Ereignis (Unglück? Ungeschick?) kommt Karl zu Tode und die Sachsen nutzen die Verwirrung innerhalb des Frankenheeres und vernichten dieses bis auf wenige Ausnahmen.
Teile der Panzerreiter können sich bis in fränkische Garnisonen an Ruhr und Lippe durchschlagen und berichten vom Untergang des Heers und Karls Tod.
Die Erschütterung und Panik bleibt auch den Sachsen nicht verborgen, Widukind kann densächsischen Fyrd noch einmal vor der nahenden Ernte bewegen, dem geschwächten Feind nachzusetzen und ihn endgültig bis über den Rhein zurück zu treiben.
Herzog Tassilo von Bayern und andere Herrscher, an der fränkischen Peripherie, nutzen die Situation und erklären ihre Unabhängigkeit vom fränkischen Reich.
Ein letzter Langobardenherrscher besteigt in Italien den Thron, Alamannische Gaufürsten überschreiten den Rhein und plündern die reichen Landstriche in Burgund und am Main.
784 - 789
Bürgerkrieg im Frankenreich
Die Einheit zerbricht. Während im Süden und Westen Gallorömische Franken einen Rex Galliorum aus dem alten gallorömischen Landadel wählen, bekriegen sich die letzten Nachkommen und Anhänger der Merowinger mit der Partei der Karolinger, die von den Rheinfranken unterstützt werden.
Die Alamannen (rück)erobern das Maingebiet, während Herzog Tassilo sich mit den Langobarden verbündet und nun gemeinsam gegen die Awaren vorgeht.
790 Widukind wird auf dem sächsischen Allthing von der breiten Mehrheit zum Kuning der Sachsen gewählt.
793 Tod Widukinds und Nachfolge seines Sohnes
Durch Heiratspolitik entsteht eine enge Verbindung mit dem Königreich der Dänen, was unter Widukinds Sohn und Nachfolger Gero schließlich sogar zu einem gemeinsamen, mächtigen Reich vereint wird.
798/99
Rheinfranken und Thüringer unterstellen sich dem sächsisch-dänischen Reich, ein reger Austausch mit den östlichen Nachbarn, den Slawen, entsteht.
Unter Gero findet langsam eine gemässigte, durch irische und angelsächsische Missionare betriebene Christianisierung statt, die nach und nach als Nebeneffekt eine Schriftkultur etabliert und moderne Verwaltung ermöglicht.
Ich will mit diesre kleinen, in der Arte iener Chronik geschriebenen Geschichte zeigen wie ev. die Geschichte Europas ausgesehen hätte, wenn ein tatkräftiger Sohn Karls des Großen den Thron übernommem hätte.
Es ist das Jahr 814, Karl der Große ist verstorben. Den Thron erbt sein einziger überlebender Sohn Pippin, (nicht Ludwig)der in Feldzügen gegen die Awaren in Ungarn und die Byzantiner in Süditalien sich im Feld seinem Vater als würdiger Nachfolger erwiesen hat. Nun folgt ein vermutbarer Ablauf der Geschichte des Karolinger Reiches wenn die Geschichte etwas anders Verlaufen wäre.
814 Thronübernahme Kaiser Pippin II
816 - 824 1.Spanischer Krieg
816 Rückeroberung der Balearen vom Kalifat von Cordoba
819 Saragossa wird Belagert und Erobert
821 das Königreich Asturien schliest sich dem Fränkischen Kaiserreich an
824 Frieden von Toledo, Franken behält das nördliche drittel Spaniens zugesprochen
820 - 834 1. Wendenkrieg
830 alles Land westlich der Elbe von Fränkischen Truppen besetzt.
834 Böhmen besiegt
830 Prinz Bernhard, König von Italien heiratet die Tochter des Byzantinischen Kaisers, und erhält als Mitgift die Byzantinischen Besitzungen in Italien, sowie die Kenntnisse über das Griechische Feuer
831 Das Herzogtum Spolento wird endgültig Besitz des Fränkischen Kaiserreichs
834 Das Herzogtum Benevent wird in das Reich intregiert
841 - 867 1. Skandinavischer Krieg
Fortsetzung folgt
Thorsten (Dagobert, Ministrie et Miles Karls des Großen)
...es in Deutschland 1848 eine ERFOLGREICHE Revolution gegeben hätte,wahrscheinlich wären wir fortschrittlicher,die Kleinstaaterei hätte uns nicht behindert und wir hätten (ohne Wilhelm d.2.) keinen ersten Weltkrieg sondern nur einen Begrentzten Konflikt zwischen Rußland und Österreich gehabt. Ohne Versailles hätte es auch keine Nazis gegeben un wir Könnten auf eine konstante Staatsgeschichte von 156 Jahren zurükblicken.
Lasse, auf der Suche nach Nordmännern
Ich glaube oft überschätzen wir die Bedeutung von Einzelereignissen. Bevor Revolutionen erfolgreich sind, gibt es oft einen ganzen Haufen von erfolglosen Versuchen und gewaltige Änderungen deuten sich schon lange an. Es wäre vielleicht zu vermuten, dass unser heutiger Stand in gewisser Weise auch bei anderem Verlauf von Ereignissen eingestellt hätte. Aber lustig finde ich es schon.
Vielerlei Grüße
@Ulli: Wir haben einen Jeep Cherokee, Bj. 89. Wer 1989 solche Technik in ein Auto gebaut hat, wäre 1969 niemals von der Startrampe weggekommen. Also waren die Amis nie auf dem Mond ;-)
Was wäre, wenn es KZK oder wer auch immer mit diesem Marktmurks angefangen hat, nie gegeben hätte?
Würden alle MA-Darsteller dann heute vernünftig rumlaufen? Würde es weniger Fälle von Kontaktlinsenallergie geben? Würden In Extremo und wie sie da alle heißen mangels anderen Absatzmark in Volksmusiksendungen auftreten? Wäre das Klo auf Herzberg 2002 trotzdem übergelaufen? Wäre mein Blutdruck niedriger? Kurz: Wäre diese Welt eine bessere?
Interessante Fragen der Geschichte die mich interessieren würden.....
Was wäre geschehen, wenn die Perser Marathon gewonnen hätten. Das klassische Griechenland wäre nie entstanden. Wie würde sich die Geschichte Eurpoas verändern.
Der Aufstand von Spartacus, ist mit Erfolg gekrönt. Wäre das römische Reich vorher untergegangen. Gäbe es nun eine Staat der Nachfahren der Sklaven.
Die Römer haben keine Expansionspolitik und halten sich nur im heutigen Italien auf. Es wird keine römische Kultur nach Europa getragen. Es gibt keine ausgebauten Strassen die teilweise noch im Mittelalter vorhanden sind. Germanische und andere Stämme breiten sich aus.
Die Engländer verlieren die Schlacht von Crecy und später von Aczincourt. Was würde Frankreich in dieser Situation machen. Wie wird es expandieren.
Oder in der jüngeren Geschichte. Die Chamberlain betreibt keine Apeasement Politik. Schon bei der Besetzung von Österreich und Tschechei wird den deutschen entschieden entgegengetreten. Wie lange würde es dauern, bis es durch die deutsche Judenverfolgung doch zu einem Krieg kommt.
Adolf Hitler wäre nie geboren worden. Wor würde Europa heute stehen. Wären wir ohne den zweiten Weltkrieg heute an diesem Punkt (so traurig dieser auch war). Haben wir Europäer hoffentlich unsere Lektion gelernt.
Aber meist stellen wir uns immer Frage die in Bezug auf Kriege stehen. Was wäre wenn die Mondlandung nicht funktioniert hätte. Zwei tote Astronauten auf dem Mond. Wäre es weitergegangen oder würde die Raumfahrt eingestellt.
Die Kirche mehr Macht bekommen hätte. Der Körper ist heilig. Gäbe es Bluttransfusionen, moderne Medizin.
Steffen
>>>>Auch interessant: Wie währe der Kalte krieg verlaufen, wenn Russland noch Alaska besessen hätte, bzw die Westküste der USA russisch gewesen währe>>>>>
Alaska wäre nie für die Russen zu halten gewesen, es wurde ja während des Krim Krieges im Endeffekt von den Amis heraus erpresst.
Und selbst wenn die Russen es hätten halten können, wäre es ziemlich sicher im Vorlauf des Zweiten Weltkrieges an Japan gefallen, es gab ja einen regulären, aber unerklärten kurzen Krieg zwischen Japan und Russland, mit der Schlacht von Chalchin Gol als Höhepunkt. In der Folge eines russischen Alaska, dass von Moskau aus zu diesem Zeitpunkt unmöglich zu schützen gewesen wäre und wegen der dann dort schon entdeckten Rohstoffe - Erdöl hätte sich die japanische Aggression eher gegen Russland und Alaska als Primärziel gerichtet. Ein japanischer Angriff zeitgleich mit dem Deutschen auf Westrussland noch Ostsibirien wäre für Russland fatal gewesen, in der Folge hätten die Amis eingreifen müssen, und das heißt Alaska besetzen um den Japanern die Rohstoffe zu entziehen, der ganze zweite Weltkrieg hätte sich nach Norden verlagert, statt tropischer Inseln im Südpazifik Tundra und Taiga.....
Und nachdem die USA Alaska von den Japanern erobert hätten, und da die Sowejtunion in diesem Fall stärker geschwächt worden wäre, wäre Alaska wohl bei den USA verblieben.
>>>>>Was währe geschehen, wenn die Chinesen anfang des 15. Jahrhunderts nicht ihre Seefahrten abgebrochen hätten? Damals war das Chinesische Kaisereich die größte Seemacht der Welt und baute 120m lange 9-Master! Sie haben den gesamten Pazifische Ozean besegelt und handel mit arabischen und afrikanischen Ländern betrieben. Dann wechselte der Kaiser und alle Beziehungen nach aussen wurden abgebrochen.>>>>
In der Folge hätte China einen ähnlichen Aufschwung genommen wie Europa und wir Europäer wären von den Chinesen entdeckt, technolgisch und machttechnisch so weit überholt worden, dass heute die Welt ziemlich chinesisch wäre. Laut Aussage vieler Historiker ist die Einstellung der Hochseeschifffahrt durch China in dieser Zeit der größte strategische Fehler in der ganzen Geschichte des Landes gewesen.
Mit der Einstellung wurde ja sogar der Schiffbau von Schiffen mit 3 Masten oder mehr oder größerer Länge unter Todesstrafe gestellt, gleichzeitig fror die chinesische Technologie ein und z.B. die Kanonen und Schwarzpulverwaffen der Chinesen wurden nicht weiterentwickelt. Anbei war es ein chinesisches Schiff und kein venezianisches, dass die allererste echte Kanone an Bord hatte, in der Folge einer weiteren Hochseefahrt und dann Kolonisation wäre diese Technologie in China früher weiter entwickelt worden als in Europa - mit allen Folgen....
Hier ein paar Infor dazu, vielleicht ganz interessant:
Zheng He
(in anderer Transliteration: Cheng Ho, auch San Bao genannt, Geburtsname Ma Ho; * 1371 in der Provinz Yunnan; 1433 oder 1435) gilt als der berühmteste chinesische Admiral und einer der bedeutendsten Seefahrer des 2. Jahrtausends nach Christus.
Zeichnung von Shen Du (沈度 shen3 du4).Das Bild zeigt eine Giraffe !! Zheng He brachte sie von seinen Reisen nach China mit.
Zheng He unternahm mit gewaltigen Flotten zwischen 1405 und 1433 sieben große Expeditionen in den Pazifik und den Indischen Ozean. Dabei bekämpfte er nicht nur erfolgreich das Piratenunwesen, sondern erforschte auch die Meere bis nach Arabien und Ostafrika. Seine Dschunken, die mit bis zu 150 m Länge und 9 Masten zu den größten Holzschiffen aller Zeiten gehörten, legten dabei mehr als 50.000 km zurück.
Sein Beiname San Bao hat Spekulationen darüber ausgelöst, dass der Muslim Zheng He das historische Vorbild für die arabische Sagengestalt Sindbad der Seefahrer gewesen sein könnte.
Anbei: Die Chinesen sind zu dieser Zeit beweisbar bis nach Australien gefahren, sie haben also auch Australien vor uns entdeckt !
Sie waren auch in Afrika und sind dort bis nach Madagaskar und bis zum Kap der Guten Hoffnung gefahren, aus Afrika brachten sie unter anderem auch eine Giraffe mit nach China zurück !!
Mit besten Grüßen
Oh ja, gerade der letzte Punkt ging mir auch durch den Kopf, nachdem ich meinen Eintrag geschrieben hatte. Chinesen entdecken die Neue Welt und gründen dort Kolonien...
Hätte übrigens Russland Alaska nicht verkauft, dann hätten wir statt der Kuba-Krise sicher schon einige Jahre vorher eine Alaska-Krise gehabt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die USA das sonderlich entspannt gesehen hätten, schließlich hätte man von da aus auch leicht schon mit konventionellen Waffen wie Bombern einen netten Krieg vom Zaun brechen können. Nicht auszudenken, wenn USA und Sowjetunion sich in den 50er in die Plünnen gekriegt hätten. Damals war ein begrenzter Atomkrieg noch möglich, weil keiner von beiden viele Atombomben hatte und ein Krieg mit Atomwaffen galt noch viel länger bei den Herren Generälen als gewinnbar.
Um mal ganz tief in die Geschichte einzugreifen: Stellt euch mal vor, das Pferd wäre während der letzten Eiszeit nicht in Amerika, sondern in Eurasien ausgestorben. Vermutlich hat ja das Fehlen verschiedener domestizierbarer Tiere die Entwicklung der indianischen Kulturen gebremst. Reittiere gab es überhaupt nicht, wodurch ein kultureller Austausch stark behindert wurde. Von den Möglichkeiten zur Bestellung von Äckern oder der Kriegsführung mal abgesehen. Und das Rad wurde witzigerweise ja nur bei Spielzeug verwendet.
Björn Löbke
Auch interessant: Wie währe der Kalte krieg verlaufen, wenn Russland noch Alaska besessen hätte, bzw die Westküste der USA russisch gewesen währe (was sie im 18 Jahrhudert noch war, ein Grund für die Spanier San Frencisco di Assis (St. Francisco) zu gründen).
Was währe geschehen, wenn die Chinesen anfang des 15. Jahrhunderts nicht ihre Seefahrten abgebrochen hätten? Damals war das Chinesische Kaisereich die größte Seemacht der Welt und baute 120m lange 9-Master! Sie haben den gesamten Pazifische Ozean besegelt und handel mit arabischen und afrikanischen Ländern betrieben. Dann wechselte der Kaiser und alle Beziehungen nach aussen wurden abgebrochen.
gruß: Daniel
Also, wenn die Mongolen Europa erobert hätten, kann ich mir nur zwei Varianten vorstellen: Entweder wäre es uns so ergangen wie den Russen, die von der Goldenen Horde ziemlich unterdrückt wurden. In der Folge hat das die russischen Sitten verrohen lassen und eine stolze Zahl an Tyrannen hervorgebracht. Viele Gedanken zu Menschenrechten usw. wären in der Folgezeit vielleicht garnicht entwickelt worden.
Aber wahrscheinlich wäre ein mongolisches Weltreich von dieser Größe einfach kollabiert. Für eine gewisse Zeit aber hätte sich Europa aber noch stärker dem Osten öffnen können und müssen. Meist waren die Mongolen ja kulturell und wirtschaftlich sehr tolerant und haben den Austausch von ideen und Waren gefördert. Vielleicht hätte sich die Entwicklung in Europa ökonomisch wie technisch beschleinigt.
Ein anderes witziges Gedankenexperiment, das ich mal gelesen habe, nannte sich "Der andere Sieger", Ich glaube, Micheal Crichton hat's geschrieben, kann mich aber auch irren. In dem Buch haben die Prärieindianer nach der Schlacht am Little Bighorn mit Schläue und Geschick es geschafft, die weitere Besiedlung durch Weiße zu stoppen. Damit splitten sie die USA in zwei Teile und am Ende stehen sich zwei verfeindete Staaten mit Atomwaffen gegenüber. War lustig zu lesen. Die Entwicklung dahin hat er recht logisch beschrieben.
Aber denkt nur mal nach, was gewesen wäre, wenn es die Oktoberrevolution nicht gegeben hätte!
Was wäre geschehen, wenn die Sowjets doch als erste einen Menschen zu Mond gebracht hätten?
Wie sähe Europa ohne Hitler aus? Hätten wir dann eine EU? Würden sich europäische Großmächte noch immer säbelrasselnd gegenüber stehen?
Björn Löbke
Scheinbar macht es mehr Spaß, solche Fragen aufzuwerfen als mal über einer zu verweilen.
Anbei möchte ich anmerken, daß es genau hierzu ein
günstiges, amüsantes Buch gibt:
Was wäre gewesen wenn? von Robert Cowley (diverse
einzelne Autoren zu den jeweiligen Gebieten)
ISBN 342677609
Hab ich damals für 4 Euro erworben, kostete aber
neu auch nur 8 Euro.
Anbei finde ich es ebenso amüsant wie schnell sich, in einem primär Mittelalter orientierten Forum gerade dieses Thema auf den II Weltkrieg "einschießt". Genau so ist es nämlich bei ähnlichen Diskussionen anderswo!
Noch zum Thema: Die absolut entscheidenden "Entscheidungsdekaden" für die Welt, wie sie heute ist, waren meiner Meinung nach erstens der Feldzug Alexander des Großen, der durchaus hätte scheitern können, Folge: kein Christentum und kein Islam!, die Juden wären, insofern überhaupt noch da, völlig unbedeutend und vielleicht wären wir alle Chinesen?
Dann der Angriff der Mongolen auf den Rest der Welt, der zumindest in der Anfangsphase mit dem Tod von Dschingis gestoppt hätte werden können, der Angriff auf Europa hätte wahrscheinlich weniger Folgen gehabt als man gemein hin glaubt, anders herum aber wären wir alle sicher eine ethnische Minderheit auf einem einheitlich chinesischen Planeten.
Und schlußendlich der leider wenig Beachtung findende britisch-französische Kolonialkrieg, was wohl an dem einfallsreich spannenden Namen liegt.
Es war dies aber der erste eigentliche Weltkrieg über wirklich die ganze! Welt um die weitere Dominanz einer Kultur. Gekämpft wurde ja in Indien, Afrika, Amerika und Europa, auch viele Sekundärkriege müssen eigentlich zu dieser Auseinandersetzung gerechnet werden, so z.B. die Kriege Preußens unter Friedrich dem Großen.
Man stelle sich eine Welt vor, in der England ungefähr die Rolle einnimmt wie Frankreich heute, jedoch noch unbedeutender und mit noch weniger kulturellem und sprachlichen Einfluß!!!
Darüber hinaus keine USA (sondern vielleicht
Les Etats Unis!), keine französische Revolution wie wir sie kennen, kein Deutschland und, und, und....
Nun halte ich mal nicht weiter auf und bin gespannt wem noch etwas einfällt, jede Frage ab jetzt wird (so gut es geht) beantwortet.
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