Zuerst der philogische Befund: Kaschubisch ist eine dem Polnischen eng verwandte westslawische Sprache, die typologisch ein Bindeglied zwischen dem Polabischen, also der Anfang des 18. Jh. ausgestorbenen Sprache der Elbslawen, und dem Polnischen darstellt. In der (älteren) Literatur wird K. manchmal auch “pomoranisch” genannt (also die Sprache der “am Meer” lebenden Slawen, vgl. auch die Eindeutschung “Pommern”). K. ist noch zu untergliedern in Nordk. (mit einem nordwest- und einem nordöstl. Dialekt) und das dialektal stark zersplitterte Südk. Unterschieden sind beide besonders durch den Akzent: Im Südk. ist er - wie im Polnischen - festliegend, allerdings auf der ersten Silbe, im Nordk. hingegen sind Reste der freien Betonung erhalten. Der k. Wortschatz enthält neben slaw. Erbwörtern zahlreiche Entlehnungen aus dem Deutschen und Polnischen, wobei Hauptquelle für die deutschen Entlehnungen das Niederdeutsche war, weniger das Mittel- und Hochdeutsche. In der Zeit vom 15.-18. Jh. und nach 1918, da das Kaschubenland zu Polen gehörte, ist ein starker poln. Einfluss zu verzeichnen. Seit der 2. Hälfte des 16. Jh. gibt es ein (protestantisches) k. Schrifttum, so wurde 1586 das erste k. Buch (eine Sammlung von Kirchenliedern) gedruckt, gefolgt von vor allem religiösen Werken in k. Sprache (Luthers Katechismus, Psalmen, ßbersetzungen von Evangelien und Episteln) bis zum Beginn des 18. Jh. Danach wurde K. als Schriftsprache nicht mehr gebraucht, bis Mitte des 19. Jh. verschiedene Kaschuben eine Wiederbelebung der k. schriftsprachlichen Tradition versuchen (so F. Cejnowa seit 1850, H. Derdowski seit 1880, A. Majkowski seit 1908). Inwieweit die Kaschuben, deren Name wohl vom slaw. Kaszuby = Sumpfniederungen, Moraste abzuleiten ist, eine eigene Ethnie darstellen, ist umstritten. Offiziell gelten sie in Polen als autochthone Polen. Jedenfalls lässt sich die Existenz eines - urkundlich auch nicht belegten - eigenen Kaschuben-Stammes nicht nachweisen, obwohl archäologisch nachgewiesene Siedlungskonzentrationen zwischen Niederelbe und Niederweichsel einen solchen Schluss zulassen könnten. Die heutige Sprecherzahl ist unbekannt, dürfte aber bei rund 5.000 eigentlichen Sprechern liegen (noch 1910 zählte die preußische Statistik 108.920 Kaschuben!) - und zwar in Sprachinseln bei Gdansk (Danzig), Wejherowo, Lebork, Bytowo, Pock, Kartuzy usw. Die Mehrzahl der ca. 150.000 ethnischen Kaschuben sprechen heute ein kaschubisch gefärbtes Polnisch. In historischer Hinsicht erscheint der Begriff in Quellen des 13. Jh. in Bezug auf Mecklenburg, dann auch West- und Mittelpommern, hat aber wohl einen politischen bzw. geografischen, keinen ethnischen Inhalt. So wurde in der 2. Hälfte des 13. Jh. der westpommersche Herzog als “dux Slavorum et Cassubiae” bezeichnet. Als die Dynastie der Greifen 1455/66 die Herrschaften Lauenburg und Bütow übernahm, dehnte sich der Begriff auch auf Pomerellen aus. Triglav (“der Dreiköpfige”) war wohl der Hauptgott der heidnischen Pomoranen, wahrscheinlich mit kriegerischer Funktion. Jedenfalls wurde seine Bildsäule in Stettin 1124 von Otto von Bamberg vernichtet. Man nimmt an, dass mit seinem Kult ein Pferdeorakel verbunden war.
Mit besten Wünschen und Grüßen Nikolaj (Rhisiart ap Maredudd)
Hallo Ihr, nachdem hier nun einige Leute versammelt sind, die sich mit der deutschen Ostkolonisation durch den DO auskennen, hier meine Fragen: Ist Euch die Kaschubei ein Begriff, resp. das Volk der Kaschuben? Wenn ja, würde mich das sehr interessieren, besonders auch brauchbare Literaturtips. Falls Ihr, um auf das ursprüngliche Thema Heidentum zurückzukommen, auch was über den kaschubischen/allgemein slawischen Gott Triglav (syn. Triglaw, Drilav, …) und Informationen über dessen Kult und Priester habt, wäre ich für jedes Fitzelchen davon besonders dankbar! Grußvoll, Matthias Topasius
Hallo, Christoph, ich denke, mit meiner Antwort an Sylvia, die sich mit Deinem Eintrag überschnitten hat, sollten auch Deine Anmerkungen ausreichend beantwortet sein? Herzlichen Gruß Sascha
Hallo, Sylvia! Da Du nach Deinem Schlußwort noch eine Aussage machst, erlaube mir noch eine Erwiderung. Zu Zeiten unserer Urgroßeltern war die von Dir angeführte Theorie der Unterbringung besiegter Völker in Reservaten durchaus aktuell und populär, damals auch einschließlich des Gedankens rassischer ßberlegenheit des Siegers. Nordamerika diente dabei als Vorbild. Nach heutigem Forschungsstand ist die Theorie nicht haltbar. Aus heutiger Sicht erlaube ich mir jemanden der offensichtlich das Gefühl rassische ßberlegenheit als Grundlage seines Handelns nahm, als Rassist zu bezeichnen. Daß sein handeln damals mehrheitlich gesellschaftlich anerkannt und akzeptiert war ist damit nicht in Frage gestellt. Sollte dieses Wort dabei bei Dir bestimmte ablehnende Emotionen auslösen, so sind die Gegenstand Deine höchst eigenen Beurteilung, darauf hast nur Du Einfluß. Das solcher Rassismus heute nicht mehr allgemein akzeptiert ist, - zumindest nicht offen, finde ich begrüßenswert. Allerdings, wie schon gesagt, wäre es mir persönlich lieber, die Generation unserer Urgroßeltern oder Großeltern nicht als Modell für die Abbildung mittelalterlicher Gesellschaftsverhältnisse heranzuziehen. Was die von angeführte Eroberung Rügen angeht, o hast Du sicherlich recht. Mir ist auch nicht unbekannt, daß Witzlavs Lehnsherr der dänische König war. Allerdings sprachen wir doch, - glaube ich, über Eroberungen, die durch den Eroberer veranlaßte Besiedlung zur folge hatten, mit daraus resultierenden Veränderungen für die Kultur der Altsiedler? Das trifft auf Rügen doch wohl eindeutig nicht zu. Herzlichen Gruß Sascha
Hallo Sascha! In dem Buch “Livland, Polen und Rußland” von Schliemann bezieht sich der Autor auf Primärquellen, in denen deutlich die Livländer und Esten von den deutschen und dänischen Neusiedlern unterschieden wird. Durch die Aufstände dieser beiden Urvölker wird auch klar, daß auch diese Unterschieden haben. Und zwar sogar unter christianiesierten Volksgenossen. In der Biograpie “Friedrich der Große” Schieder, kann man klar lesen, daß der brandenburgische und preußische Adel besonders Arrogant und Nationalistisch gegen die Polen waren. Dies hatte sich nicht geändert. Es gehörte zu dem eigenen selbstverständnis des europäischen Adels, gegenüber des “Minderwertigen Pöbels” sich so zu verhalten. (Nachzulesen einer unmenge von Büchern). Frauen wie Marie-Antoinette und Männer wie Napoleon als Rassistisch zu bezeichnen, würden diese Leute gar nicht verstehen. Es war normal für diese Volksschicht. Und so geht das auch bis heute, wie du richtig bemerkst. Bevor Du also meinen Urgroßvater als Rassisten bezeichnest, solltest Du Dir das ins Gedächtnis rufen. (Abgesehen davon hat er aus Trotz 1940 sein Verhalten gänzlich geändert. So hatte er schließlich Polen als Fürsprecher bei den Russen!) Natürlich kannst Du ihn auch da wieder als Rassistisch beurteilen, da er die SA als “braunen Pöbel und armseliges Gesocks” bezeichnete. Also nicht zu früh Urteilen und genaueestens an die Verhältnisse denken! Gruß v. Arlen
Hallo Sascha, einige kleine Anmerkungen: Zitat “Rügen wurde auch nie erobert” Ich verweise auf die Eroberung Rügens durch Waldemar den Ersten 1168 und die Zerstörung der Tempelburg Arcona. Ziatat: “Die besiegte Kultur gilt als ”minderwertig“". - Dieser Satz von Dir scheint mir stark geprägt von Beurteilungen der jüngeren Vergangenheit” Ich empfehle dazu die Lektüre zeitgenössischer Berichte und Chroniken. Die Sicht der anderen Kultur ist recht eindeutig, tritt aber im lateinischen Original noch deutlicher hervor. Man sollt diese Sätze eindeutig als Schlußwort der Diskussion meinerseits sehen. Ich persönlich sehe keinen Nutzen in einer Fortsetzung. Sylvia Ein persönliche Anmerkung zu Deinem Beitag 60. Zitat: “Christophs rassistischen Urgroßvater möchte ich ganz bestimmt nicht in eine historische Kontinuität zum Mittelalter stellen. Er war eine Person des 20. Jh., nach prussischer, ordensstaatlicher, polnischer, preußischer, kaiserlich-deutscher, weimarischer und nationalsozialistischer Geschichte seines Wohngebietes. Auch ist sein Rassismus keineswegs nur auf den Adel seiner Zeit beschränkt, der fand sich durchaus auch in anderen Bevölkerungsschichten - und ausschließen will ich den auch nicht für die Gegenwart.” Ich persönlich bin der Auffassung, daß Dir, genau wie mir, kein derartiges Urteil über Dritte zusteht. Der Ausdruck “rassistisch” ist heutigen Zeit schnell an der Hand um Andersdenkende zu diffamieren. Eine persönliche Be- oder Verurteilung von historischen Personen kann ich nur als bedenklich empfinden. Meine Stellungnahme aus dem Thread “Was denkt Ihr über die Kreuzüge” hat, meiner Auffassung nach, für die Kreuzfahrer die selbe Gültigkeit wie für meinen oder Deinen oder Christophs Urgroßvater.
Hallo, Sylvia, ich wende jetzt einfach mal ganz unkritisch Deine “Definition der ”totalen Vernichtung“ einer Kultur oder genauer eines Volksstammes” an. Mal sehen, was dabei heraus kommt. Krieg und Besetzung der Siedlungsgebiete steht außer Zweifel und war das angestrebte Ziel des Ordens. “Das bestehende Regierungssystem wird gestürzt… ” stimmt zu Teil. sicherlich ist ein christlich-feudalistisches System etabliert worden, der Christburger Vertrag ist deutlicher Beweis dafür. Der Vertrag wurde übrigens zwischen einem päpstlichen Legaten und den - tatsächlich als solchen angesprochenen - Prussen geschlossen und regelt selbstverständlich auch die Abgabe des Zehnten. Für Ostpreußen weiß ich sicher, daß prussische Adlige im “Verwaltungssystem” nachgewiesen sind. Was den slawischen Raum angeht, fällt mir so ganz spontan Wizlav III., Fürst von Rügen, ein (ca. 1265-1325), der aus einer wendischen Adelsfamilie stammte und recht unabhängiger Herrscher in seinem Territorium war, hat übrigens eindeutig deutsche Minnedichtung hinterlassen. Er ließ allerdings in seinem Gebiet auch Deutsche siedeln. Dort zum Beispiel haben demnach Deine Kriterien der “Vernichtung” eindeutig keine Gültigkeit, Rügen wurde auch nie erobert, dennoch würde ich es aus heutiger Sicht nicht gerade als “slawisch” kennzeichnen wollen. Dieses Beispiel zeigt, daß wir aus gegenwärtigen Verhältnissen nicht ohne weiters auf mittelalterliche Zustände schließen können. Auf die schwammige Charakteristik “slawisch” hast Du ja selbst schon hingewiesen. Verlassen von angestammten Siedlungsgebieten sowie Aufgabe von Siedlungen und Acker- und Weideflächen trifft eindeutig nicht zu, wie meine beiden ersten Beiträge zu alten Siedlungen und deren Bevölkerung zeigen. Im Gegenteil waren die Siedlungen äußerst stabil im Mittelalter. Daß viele Prussen vom Orden ermordet wurden steht außer Zweifel, Flucht vor dem Krieg ist zu vermuten, ob sie sich belegen läßt, weiß ich nicht. Städte sind noch ein eigenes Thema, sicher ist, daß selbst alte Siedlungen, wie etwa die Vorgängersiedlung Elbings, mehr oder weniger von hansischen Kaufleuten (die ja einen nicht unerheblichen Anteil an der Finanzierung und Logistik des Krieges hatten) “übernommen” wurden. Von einer Ghettoisierung der Prussen in den Städten weiß ich allerdings nichts, will sie aber damit auch nicht ausschließen. Hm, ja, die “Amtssprache” des christlichen Mittelalters war sicherlich Latein, zumindest sind ja die meisten Dokumente in Latein abgefaßt, so auch der Christburger Vertrag. Im 14. Jh. finden sich dann Ordenschroniken in deutscher Sprache. In wie weit die alte baltische Sprache der Prussen in der Bevölkerung noch fortlebte wissen wir nicht, verboten war sie jedenfalls wohl nicht. Die Religion dagegen wurde klar verboten, auf ihre Ausübung stand die Ermordung. Das, denke ich, war wohl allgemeines, christliches Herrschaftsprinzip. Zur Kultur gehört allerdings sicher mehr, als kultische Bräuche der Religion. So um Beispiel auch die Art der Siedlung und des Hausbaus. Die Siedlungsform scheint ja stabil geblieben zu sein, die Art, die Dörfer zu befestigen und mit Toren zu versehen mag nicht ausschließlich Eigenart der Prussen gewesen sein, sie ist allerdings sicher nicht ursprünglich bei der bäuerlichen Bevölkerung Norddeutschlands, aus dem ja ein großer Teil der deutschen Neusiedler in Ostpreußen stammen soll. Ostpreußen hatte in der jüngeren Vergangenheit durchaus eine eigene Kultur des Hausbaus. Die ist sicherlich in Regionalen Ursprüngen zu suchen, auch wenn ich die nicht unbedingt als “prussisch” charakterisieren wollte. Alltagskultur läßt sich wohl ebenso wie anderswo auch nur aus archäologischen Funden ablesen. Solltest Du darüber etwa für Ostpreußen noch Kenntnisse haben, enthalte sie uns doch nicht vor(!). “Die besiegte Kultur gilt als ”minderwertig“". - Dieser Satz von Dir scheint mir stark geprägt von Beurteilungen der jüngeren Vergangenheit. Auch wenn Du das ”minderwertig“ in Anführungszeichen setzt und damit offenbar zum Ausdruck bringen willst, daß Du dem nicht zustimmst, so sollten wir diesen Jargon vielleicht nicht unbedingt übernehmen, auch nicht mit Anführungszeichen. Klar ist wohl, daß die christlichen Eroberer zwischen den einzelnen Bevölkerungsgruppen unterschieden. Aus der rechtlichen Besserstellung der Neusiedler ableiten zu wollen, daß sie als ”höherwertig“ betrachtet wurden, halte ich für ausgesprochen gewagt. Wenn es dazu nicht eindeutige Erklärungen gibt, sollten wir mit solchen Behauptungen vorsichtig sein. Sehr plausibel ist sicherlich die Vermutung, daß den Neusiedlern ein Anreiz geboten werden mußte, überhaupt die Strecke von vielen hundert Kilometern zurückzulegen, um sich im Ordensgebiet niederzulassen. Ich will hier ganz und gar keine heile Welt zeichnen, auch das Mittelalter kannte wie ja auch angeführt, Abgrenzungen - es gibt sogar Belege dafür unter den Ordensrittern, im ”streit der geczungen“ Konkurrenzen zwischen Rittern hoch- und niederdeutscher Abstammung austragen wurden. Es ist jedoch kaum anzunehmen, daß sich die Bevölkerung, gleich welcher Schicht, damals nationalistisch verhielt. Eher ist doch an eine Verteidigung von Privilegien zu denken, innerhalb der als jeweils gleichrangig empfundenen Gruppe . Anders läßt sich nicht erklären, daß die Isolation der deutschen und prussichen bäuerlichen Bevölkerung während des Bestehens unterschiedlicher Rechtssysteme existierte und offenbar verschwand, nachdem diese Rechtssysteme vereinheitlicht wurden. Christophs rassistischen Urgroßvater möchte ich ganz bestimmt nicht in eine historische Kontinuität zum Mittelalter stellen. Er war eine Person des 20. Jh., nach prussischer, ordensstaatlicher, polnischer, preußischer, kaiserlich-deutscher, weimarischer und nationalsozialistischer Geschichte seines Wohngebietes. Auch ist sein Rassismus keineswegs nur auf den Adel seiner Zeit beschränkt, der fand sich durchaus auch in anderen Bevölkerungsschichten - und ausschließen will ich den auch nicht für die Gegenwart. Insgesamt scheint mir nach wie vor, daß die Geschichte der deutschen Ostsiedlung nicht in derartige Schemata gepreßt werden sollte. Sie sind nach wie vor zu sehr von bestimmten Beweis- und Aussageabsichten einer deutschen Kultur- und Bevölkerungsüberlegenheit geprägt. Soweit das im Einzelfall die von Dir angenommene ”totalen Vernichtung“ belegbar ist, will ich solchen Aussagen folgen. Verallgemeinern dürfen wir, wie am Beispiel gezeigt, jedoch nicht. Abschließen möchte ich nun mit einigen Sätzen von Jan M. Pikorski, die jedem Moderator sicherlich gerne als Schlußworte in unserer aktuellen Debatte dienten;-) Herr Pikorski erläutert zunächst die verschiedenen Ansätze zur mittelalterlichen Ostsiedlung, polnische, böhmische und deutsche der letzten 150 Jahre und kommt nach Betrachtung der jüngeren Ansätze und Forschungsergebnisse zum Schluß: ”Man versucht zwar nun, außer den traditionellen Wissenschaften wie Geschichtswissenschaft, Onomastik (Namenskunde) und historische Geographie ebenfalls die Archäologie und sogar die Soziologie, Psychologie und Ethnologie in die Forschung über die ethnischen Veränderungen des Mittelalters einzubeziehen. Bisher bringt das aber eigentlich nur die ständige und starke Zunahme jener Fragen, auf die wir zur Zeit keine befriedigende Antwort finden können." Herzlichen Gruß Sascha
Hallo Christoph, Danke für die Blümchen! Aber ich habe da etwas gefunden was Dich vielleicht freut: Nikolaus von Jeroschin vollendete um 1335-41 seine “Kronike von Pruzinlant”, eine ßbertragung der lateinischen Ordenschronik “Chronicon terrae Prussiae” des Deutschordenspristers Peter von Dusburg. Hier heißt es über die Preussen: Zitat:“ Willig und freigibig teilen Sie Speise und Trank mit. Sie meinen, sie hätten Ihre Gäste nicht freundlich und wohl genug verpfegt, wenn diese nicht so voll des Trankes sind, daß sie spiehen. Gewöhnlich bringen Sie sich gegenseitig dazu, unendlich oft eine gleiches Maß Trankes zu nehmen. Wenn sie sich zum Trunke setzen, bringt jeder Hausgenosse dem Wirt ein Gemäß und trinkt ihm zu, und der Wirt trinkt das selbe Gemäß voll gern aus. So trinken alle einander zu, und lassen den Napf ruhelos kreisen, er läuft hin und her, bald voll blad leer. So treiben sie es solange, bis Mann und Frau, Wirt und Hausgenossen, Große und Kleine, alle trunken sind; das ist ihnen Kurzweil und große Ehre, - mich dünkt das, keine Ehre zu sein” In diesem Sinne Prost! Sylvia
Sylvia: Insgésamt Bravo! Was allerdings deine Behauptung angeht, es hätte nie Pruzzen gegeben, so muß ich Dir widers´prechen. die Pruzzen waren in ihrem Gebiet ein größerer Volksstamm als die Andernen. dadurch wurden die sogenannten “Pruzzenaufstände” auch so betitelt, obwolhl dort viele andere Stämme teilnahmen. Es ist eben so wie bei den sogenannten Wendenkriegen. Ein Oberbegriff, dder führ viele andere Stämme gleichfalls gilt Gruß v. Arlen
Hallo Sascha, ich muß mich für die Verwendung der Phrase “Ansichten nahmhafter Politiker” eindeutig endschuldigen. Für gewöhnlich ist es in keinster Weise meine Art aktuelle Beurteilungen in die Betrachtung historischer Begebenheiten einzubeziehen. Zum meinem Beitrag 51 kann ich die einzelnen, nur in einer groben Abhandlung wiedergegeben Vorgänge, genauer fassen und natürlich in allen Einzelheiten anhand von Quellen oder archäologischen Funden belegen. Der eigentliche Sinn meiner Literaturangaben war, einzelnen Interessierten die Möglichkeit zu geben sich eingehender mit der Thematik zu befassen. Gern führe ich eine Diskussion, die so weit in Details geht, persönlich oder per Privatmail weiter. Ich bin für mich der Auffassung, daß es in diesem Forum eher stöhrend wirkt Fußnoten zu jedem Satz anzubringen, wie dies in wissenschaftlich Abhandlungen üblich ist. Eine genaue Defintion der “totalen Vernichtung” einer Kultur oder genauer eines Volkstammes ist allerdings, meiner Aufassung nach, definitiv nötig. Krieg und Besetzung der Siedlungsgebiete Das bestehende Regierungssystem wird gestürtzt. Das Herrschaftssystem außerkraft gesetzt. Die bestehenden Gesetze verlieheren ihre Gültigkeit. Verlassen von angestammten Siedlungsgebieten Siedlungen und Acker- und Weideflächen werden aufgegeben. Landstriche werden durch Flucht und Vertreibung entvölkert. Die vormaligen Bewohner siedeln sich in unzugänglichen Gebieten an oder suchen die Ihnen zugewiesenen Reservate auf. In Städten werden Stadtviertel angewiesen. Verbot von Sprache, Religion und Kultur Eine fremde Sprache wird zu Amtsprache. Die Religion wird verboten, die Ausübung der Religion verfolgt. Die Bestattungsplätze verlegt. In früheren Zeiten war Wissen und “Bildung” fast immer an die Region gebunden. So geht die eigene ßberlieferung verlohren, insbesonders bei Völkern ohne Schriftkultur. Die besiegte Kultur gilt an “minderwertig”. Repressalien Für die Angehörigen des besiegten Völkes gelten andere Gesetze. (Höhere Steuern, Berufsverbote etc.) Sicher lassen sich diese Punkte näher ausführen. Ich habe bewußt allgemeine Formulierungen gewählt, um zu verdeutlichen welche pänotypischen Parallelen zwischen den an der Ostsee beheimaten Volksgruppen bestehen. Es gab weder “Die Wenden, Slawen etc.” noch “Die Pruzzen”. Diese Sammelbegriffe dienten den betreffenden Volksstämmen nie als Selbstbezeichung. Gundlage meiner Bertrachtung in Beitrag 51 sind Parallenen, die sich nach Primärquellen definieren lassen (Anmerkung 1). Pruzzen, Pommeranen, Wagier etc. sind Völker, die zum großen Teil keine Christen waren, zwar teilweise eine feudale Gesellschaftsform ausgebildet haben, die sich aber ein vielen Punkten von der christlich/feudalen unterscheidet, alle diese Völker besaßen Zugang zur Ostsee über bedeutende Frühstädte. Das christl/feudale System unterscheidet den frühen polnischen Nationalstaat deutich von den benachbarten Völkern. (Anmerkung 2) Der Sammelbegrif Slawen ist bis zum heutigen Tage von großer politischer Brisanz. (Anmerkung 3) Hier machen, meiner Aufassung nach, die Konsequenzen aus der Geschichte eine sachliche Diskussion sehr schwer. Die aus dem Mittelalter resultierenden Konfilkte sind bis zu heutigen Erfahrungen greifbar, was auch die Schilderungen von Christoph deutlich machen. Eine Gundlage der Beschäftigung mit der Geschichte sollte immer sein, jedes Ereignis aus seiner Zeit zu betrachten. Sylvia Anmerkung 1 ßber die wechselvollen Kriege im Osteerau berichten viele Chronisten. Manche dieser Chroniken legen sowohl als ßbersetzung wie auch als Ausgaben im lateinischen Text vor. (Eine Auflistung reiche ich gern nach) Anmerkung 2 ßber die Gründung des polnischen Nationalstaates und die daraus resultierende Politik liegen mir nur Quellen vor die dieses Thema am Rande behandel. Anmerkung 3 Die Geschichte der Gebiete mit wechselnder Zugehörigkeit zum deutschen und polnischen Nationalstaat ist sehr kompelx. Zwar legt Helmut Schröcke mit der Veröffentlichung Germanen/Slawen eine detailierte Ausarbeitung vor, die einen ßberblick über den gesamten Zeitraum gibt, mir erscheienn jedoch einige Thesen und Schlußfolgerungen etwas gewagt. Sicher lassen sich weitergehende Informationen über die Bundeszentrale für politische Bildung oder die Bibliokten der Vertriebenenverbände beschaffen.
Hallo Sascha! Wie gesagt, sind die Quellen einfach zu viele. Du wirst sicher verstehen, daß ich jetzt nicht nochmal in den etwa 30 Büchern gerade die Seite heraussuche, die diese Information gibt. Ich müßte dann diese Bücher nochmal alle lesen; ich interessiere mich aber auch für andere Geschichte und habe auch Romanliteratur, die ebenfalls hist. etwas hergibt oder wirklich nur Roman ist. Und diese Bücher will ich auch mal lesen! Der Orden traf mit einer Söldnertruppe 1229 in Thorn an. 1230 trat mein Urahn in diesen ein. Da er bereits 1233 ein Kind zeugte und es höchst unwahrscheinlich ist, daß zu diesem Zeitpunkt schon eine Masse deutscher Frauen da waren, nehme ich stark an, daß es sich hierbei um eine Pruzzin handelte. All dies würde auch erklären, warum der Orden meinen Urahn in von Heiden umgebendes Gebiet versetzte. “Laßt die Pruzzen doch diese Unehre auslöschen!” Die ßberlebenschancen waren sicher sehr schlecht, was die recht frühen, gewaltsamen Tode seiner beiden Söhne belegen. In einem masurischen Gebiet spreche ich natürlich auch von Masuren. Den Namen “Pruzzen” habe ich deshalb benutzt, weil ich nicht sicher sein kann, daß Du die Masuren auch zu dem Volksstamm der Pruzzen zählst. Zu dem Zeitpunkt meines Urgroßvaters pochten die Masuren allerdings darauf, Masurisch zu sein. Aber weiträumig betrachtet, waren sie wie die Wagrier zugehörig zu den Wenden, Pruzzisch. Das die Masuren erheblich klüger mit dem neuen christlichen Glauben umgingen wie die eigentlichen Pruzzen, ist mir bekannt. Allerdings, was heißt wieder andere Pruzzen? Das war ein Oberbegriff für ettliche Volksstämme. Die Masuren verhinderten einfach den Konflikt mit dem Orden, indem sie klugerweise ihre Heidengötter in den “undurchdringlichen Wäldern Masurens” aufstellten, und nicht offen im Dorf nach Bekehrung, wie das einige Pruzzenstämme, Livländer und Esten taten. Von den Hügeldörfern der Pruzzen (oder Masuren) kann ich nur nach eigener Ansicht vom Sommer 2000 berichten. In versch. Büchern des 19. Jhd. werden aber die Pruzzendörfer auuf Hügeln genannt. In unserer heutigen Sicht ist mein Urgroßvater sicherlich Rassistisch gewesen. Versetzt man sich aber in die Zeit des damaligen Kaiserreiches, so ist dieses Verhalten eines Adligen durchaus normal. Ein Verhalten wie das von Tolstoi war dagegen selten. Gruß v. Arlen
Hallo, Christoph, daß durch Deine Ungenauigkeit der Eindruck einer faschistischen These entsteht, heißt ja nun noch nicht, daß ich etwa Dich oder Deinen Wissensstand für faschistisch hielte. Das Dein Urgroßvater offensichtlich ein schlimmer Rassist war, darüber sind wir uns ja wohl hoffentlich einig? Erlaube mir allerdings gerade angesichts Deines benutzten Namens noch die Frage, ob der Herr Urahn wirklich ganz sicher war, daß in seiner - und Deiner -Ahnenreihe kein Prusse war? Damit aber wirklich genug der Familiengeschichten. Soweit Du für die Lebzeiten Deines Urgroßvaters noch von Prussen sprichst, nehme ich an, daß Du Dich auf Masuren beziehst? ßblicherweise empfanden sich damals jedenfalls die Ostpreußen nicht mehr als Prussen. Das belegt sicherlich nicht nur die sprachliche Zuordnung, sondern das kann ich Dir nun auch aus zahlreichen Gesprächen mit alten Ostpreußen versichern. Die Diss. von Frau Wunder (Lit. s. u.) zur Bevölkerungsgeschichte des Gebietes um Christburg zeigt ja auch nicht nur auf, daß es nach der Eroberung durch den DO noch prussische Bevölkerung in nicht unerheblicher Anzahl gab. Sie weist auch in die Richtung der Aufhebung der sozialen Abgrenzungen. ßbrigens sind nicht alle alten Prussendörfer auf einem künstliche Hügel angelegt, gerade die Orte um Christburg liegen im Hügelland, auf oder an natürlichen Hügeln. Auch das kann ich Dir aus eigener Anschauung versichern. In Masuren mag auch das anders sein. Um so interessanter wäre Deine Quelle gewesen, aber ich will Dich natürlich auch nicht drängen doch noch nachzuschlagen. Herzlichen Gruß Sascha
Hallo, Sylvia, Du brauchst mir eigentlich nicht zu widersprechen, denn wir sprechen über zwei sehr unterschiedliche Gebiete, die zu unterschiedlichen Zeiten erobert wurden. Das erfordert sicherlich auch einzelne Betrachtungen. Selbst dann, wenn man die deutsche Ostkolonisation als kontinuierlich, in Phasen gegliedert betrachten will, so müssen doch die einzelnen “Phasen” getrennt betrachtet werden, zu unterschiedlich sind die politischen Situationen und auch die betroffenen Bevölkerungsgruppen. Für die Eroberung des prussischen Gebietes heißt dies im Detail sogar, daß der Deutsche Orden von Polen (slawisch!) formal gegen “ßberfälle” durch Prussen zur “Hilfe” gerufen wurde. Es ist sicherlich etwas zu einfach, Prussen und Slawen hier ungeordnet in einen Topf werfen zu wollen. Was Deine Ausführungen zu den slawischen Gebieten in Holstein angeht, so mögen sie zwar gewisse ßhnlichkeiten mit der Situation in Ostpreußen haben, aber eben nur ßhnlichkeiten. Dennoch finde ich die Parallelen durchaus bemerkenswert. Offen bleibt für mich allerdings, wo Du nun Belege für eine totale Vernichtung der Slawen siehst(?). Da Du weiter die besondere rechtliche Stellung der Wenden ansprichst, nehme ich auch mal an, daß das nicht Deine Intention war? Genau daß hat man allerdings für die Prussen in den 30er und 40er Jahren immer wieder behautet. Zwar üblicherweise ohne irgendwelche Belege, und wenn, dann durch eben solche “Abstimmungsergebnisse”, wie sie unten angeführt werden, aber was so schwarz auf weiß steht wird leider immer und immer wieder abgeschrieben, oft genug total unreflektiert… Da allerdings auch Christoph sein “Der Deutsche Orden vernichtete diese Kultur und das Volk dann völlig” durch ein “ich habe nie behauptet, daß die Pruzzen völlig ausgelöscht wurden” eingeschränkt hat, bitte ich das jetzt ausdrücklich nicht auf das unten gesagte zu beziehen;-) Die Vermischung der Bevölkerungsgruppen hat allerdings möglicher Weise in Ostpreußen früher eingesetzt als Du es für Holstein beschreibst, wobei ich nicht weiß, ob man das, was Du für das Handwerk beschriebst so verallgemeinern kann(?). Masuren mag dabei in Ostpreußen zusätzlich noch eine Sonderstellung eingenommen haben, wie die kulturellen Eigenheiten der Masuren zeigen. Fest steht wohl auch, daß in der Zeitphase des Mittelalters die Bevölkerungsgruppen in Ostpreußen isoliert blieben, wie Du auch in meinem letzten Beitrag nachlesen kannst. Die frühneuzeitliche “Gleichstellung” beider Bevölkerungsgruppen hat sicher auch etwas mit der polnischen Eroberung des Ordenslandes zu tun, auch da wieder ein deutlicher Unterschied etwa zur Geschichte Holsteins(!). So und damit Du nicht weiterhin glauben mußt, ich verträte Positionen irgendwelcher “namenhaften Politiker” (welche meinst Du eigentlich?) hier noch die benutzte Literatur: Wunder, Heide: Siedlungs- und Bevölkerungsgeschichte der Komturei Christburg : 13. - 16. Jahrhundert / Heide Wunder. - Wiesbaden : Harrassowitz, 1968 Ordo Teutonicus Sanctae Mariae in Jerusalem / Komturei : Das Pfennigschuldbuch der Komturei Christburg / hrsg. u. bearb. von Heide Wunder. - Köln, Berlin : Grote, 1969 Transit Brügge-Novgorod : eine Straße durch die europäische Geschichte ; eine Ausstellung des Ruhrlandmuseums Essen in Verbindung mit dem Initiativkreis Ruhrgebiet und der Stiftung Kunst und Kultur des Landes Nordrhein-Westfalen, 15. Mai - 21. September 1997 ; Katalog / hrsg. von Ferdinand Seibt - Bottrop ; Essen : Pomp, 1997. - 717 S. : Ill., Kt. ; 29 cm ISBN 3-89355-148-4 kart. : DM 58,00 Herzlichen Gruß Sascha
Hallo, Thurid! Uuups, ja, sieht ganz so aus, ähem, als wenn Du gemeint warst;-) Habe den "Namen- einfach nur bei Christoph abgeschrieben. So kannst einem beim Abschreiben gehen- Hoffe, daß Du jetzt dennoch erfahren konntest, wer die Prussen waren. Herzlichen Gruß Sascha
Grüß Euch, Heidentum im Hochmittelalter….wo? Dort, wo es solche Leute noch gab! Ansonsten tauchten die kaum irgendwo im HMA Mitteleuropas life auf, weshalb auch? Kommt die Frage: Sind Juden auch “Heiden” Die wenigstens waren in den städtischen Bereichen reichlich vertreten. Was die Neo-Heiden angeht, so haben die im Hochmittelalter keine Daseinsberechtigung, sie sind eine Erfindung der Esotherik-Welle, die immer wieder seit dem späten 19. Jhdt. bei uns hochschwappt. Wer sich unbedingt als traditioneller Heide hervortun muß, findet sicherlich im Frühmittelalter seine Nische, dort mit grösserer Berechtigung und einer reichlichen Auswahl an Möglichkeiten. Wer seine (Pseudo-)Religion unbedingt in der ßffentlichkeit vor sich hertragen muß, um sich zu profilieren, wichtig zu machen und interessant zu sein, hat im Bereich HMA, Reenactment und Historiendarstellung nichts verloren. Von diesen "ich bin eine Hexe..Druide..Magier…Barde usw.-Figuren hab ich nach 16 Jahren Mittelalter ziemlich die Schnauze voll. Heiden, denen wirklich was an ihrer Religion und der Natur liegt, haben solche Showauftritte wahrhaftig nicht nötig. Wirklich nicht.
Hallo Christoph, da haben wir “unserer” Thema wieder :-)))))))). Hallo Sascha, ich zitiere: “Da weder der Gebrauch prussischer Personennamen noch der Ortsnamen bei einer ”Vernichtung“ der Prussen plausibel erscheint, kann man dieses Thema wohl getrost in die Reihe faschistischer Legenden einordnen, die mehr arisches, blond-blauäugiges Zuchtmaterial beschaffen sollten. Im 19. Jh. hatte man jedenfalls noch keine Probleme mit den Namen, wie alte Arbeiten zeigen. ” Leider muß ich Dir engerisch wiedersprechen. Auch wenn diese Meinung zur Zeit sehr publik ist und auch von namhaften Politiker so vertreten wird, gibt es doch eine überweltigende Anzahl von Belegen, die völlig andere Tatsachen belegen. Meine Quellen beziehen sich in erster Liene auf die Westslawen, aber bei der deutschen Ostexpansion wurden wenig Unterschiede gemacht. Aber jetzt zum Mittelalter. Der Deutsche Orden erscheint erst relativ spät auf dem “Schlachtfeld”. Die Konflikte beginnen schon im Frühmittelalter. Die Einrichtung das sog. “Limes Saxoniae” führte für den Bereich Ostholstein lediglich zu einem Aufschub. Nach wechselvollen Kriegen gegen Dänen und Deutsche fällt Oldenburg i.H. (Starigard) 1148/1149 und bleibt bis 1156 brach. 1156 zerstört Bischof Gerold, der letzte Olderburger Bischof, bei seiner Antrittsreise das Heiligtum des Prove. 1171 verheert eine Dänische Flotte das Oldenburger Küstenbebiet als Rachefeldzug für Seeräuberüberfälle. Der Bereich Oldenburg/Wagrien, besonders die Küste war lange Rückzugpunkt, aber auch hier endet die Geschicht der Slawen als selbst bestimmtes Volk mit dem Ausgang des 12. Jahrhunderts. Es beginnt die planmäßige deutsche Besiedelung der Gebiete. Einzelne Zwingburgen wie Lütjenburg haben schon vorher bestanden. Die Kriege gegen die Slawen waren zwar schon früh mit der Idee verknüpft worden den christlichen Glauben zu Verbreiten (vergl. Vita des Otto von Bamberg) aber die “Kreuzzugsidee” kam erst mit dem Aufruf 1147 (Bernhard von Clairvaux) dazu. Aufgerufen wurde zur Bekehrung oder Ausrottung der Heiden. So befahl beispielsweise der Burggraf Guncelin in der Schweriner Gegend alle Slawen, die ohne Grund in einsamen Gegenden oder Nebenwegen angetroffen wurden sofort zu töten. Trotz großer Bevölkerungsverluste durch die Kriege blieben Ansiedlungen bestehen und es entstehen neue Ansiedlungen mit slawisch-deutschen Mischnamen. Beispiel: “Wendesche Linsane” heute Lehnsaner Hof und “Dudesche Linsane” heute Lehsahn. In den Städten wurden den Slawen, wie den Juden, eine Stadtteile zugwiesen (Kieze, Wendenstraßen) wo sie sich ansiedeln mußten. Für Deutsche und Slawen galten nicht die gleichen Gesetze. Anstatt dem Zenten hatte sie ein sog. Slawenzins zu zahlen, der höher lag. Die Wenden hatten nicht die gleichen Rechte wie die Deutschen: Sie durften kein Land besitzen, mit Brauen und Malzen, kein Handwerk lehrnen etc. Bis in die frühe Neuzeit (Beleg von 1709) mußten alle, die ein Handwerk lernen wollten nachweisen nicht wendischer Abkunft zu sein. Mischehen waren verboten. Natürlich war es auch verboten bei Quellen und Steinen zu schören, die div. slawischen Götter zu verehren und die Toten an den althergebrachten Plätzen zu bestatten. Zu den Quellen: Ich jedem, der sich für die Sache interessiert, gern eine Literaturliste zukommen lassen. Hier nur einige: Helmold von Bosau Chonik der Slaven Starigard/Oldenburg Ein slawischer Herrschersitz des frühen Mittelalters in Ostholstein Herausgegeben von Michael Müller-Wille Dissertation Ingolf Ericsson Vom slawischem Burgwall zum deutschen Gut --------------------------------------------------------------- Die Kette werden wahrscheinlich aus Bronze sein. Schuck aus Bronze war im “östl.” Ostseeraum sehr beliebt. Es gibt da wunderschöne Sachen. Auch Schürzenmit eingewobenen Bronzespiralen. Wirklich zum Schwärmen. Ich habe zu Weihnachten Kopien von neuen Rekostrutionszeichnungen Lettischer Trachten bekommen… seufts Leider ist der einzige Hersteller von Repliken die Fa. Kalevala aus Finnland. Hier ist das meißte moderner Schuck mit hist. Anleihen. Die Stücke haben sind verkleinert, die Fiebeln nicht funktionsfähig….. Die einzigen guten Repliken, nach dem was ich weiß, bekommt man z.B. beim aräologischen Festival in Biskupin/Polen etc. Sylvia
Hallo Sascha, würde mich schon interessieren aber Metallketten in welchem Zusammenhang? Halsketten? Leider schwer zu kriegen heute. Welcher Schmied stellt noch Kupferketten her? Oder hast Du da vielleicht eine Adresse?
Also, Sascha, ich habe nie behauptet, daß die Pruzzen völlig ausgelöscht wurden, sondern das die Ausrottung dieser heftig Betrieben wurde. Das dies kein reiner Erfolg war, dachte ich, bräuchte ich hier nicht zu erwähnen. Ich verbitte mir in diesem Zusammenhang, meine Kenntnisse darüber als faschistisch zu bezeichnen! Desweiteren wurden schon vor dem 2. WK vom ostpreußischen Adel durchaus Unterschiede zwischen Polen, Pruzzen und Deutschen gemacht. So beschäftigte mein Urgroßvater unter allerschlechtesten Bedingungen Polen auf dem Feld, die bei jeder Rast (wenn er das gesehen hat bei seinen Kontrollritten) erstmal einen übergebraten bekamen mit der Reitgerte. Die ebenfalls dort beschäftigten Pruzzen wurden nur böse angeguckt und zurecht gewiesen. Ja, auch in einem adeligen Gutshof wurde auf die Abstammung geachtet! So wurden Deutsche als Hofgesinde gehalten, Pruzzen und Masuren dagegen hauptsächlich als Mägde und Knechte. Polen in diesem Bereich gar nicht. Und falls Du wieder mit Nazi und so anfangen solltest: mein Urgroßvater war bis zu seinem Tode 1989 kaiserlich gesinnt. Ich habe über Ostpreußen, Deutschordensland und Masuren dermaßen viele Bücher, daß ich Dir nicht sagen kann, in welchem das steht. Und ich werde jetzt auch nicht in ca. 30 Büchern rumwühlen! Außerdem, wenn du mal nach Ostpreußen kommen solltest, so findest du noch genug überreste pruzzischer Dörfer. Sie waren alle durch künstlich aufgeworfene Hügel erhöt. Gruß v. Arlen (deutscher Name, Orlen pruzzisch) und Herr zu Tarnow (pruzzischer Name)
Hallo, Birgit, Metallketten, soweit ich mich erinnere aus Kupfer oder Bronze, sind als Grabbeigaben auch bei prussischen Frauen gefunden worden. Falls es Dich interessiert, könnte ich Dir eine Foto heraussuchen. Herzlichen Gruß Sascha
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