Um Ulrichs Verwunderung aufzugreifen: Leinen "kühlt" nicht,vor allem nicht als oberste Schicht, und es ist schon wirklich unglaublich, wie hartnäckig sich die Formel "Wolle=schwitzen" hält. Es gibt ja nunmal auch _leichte_ Wolltuche, wenn ein Ersatz für Seide, dann würde ich erstmal zu einem guten Kammgarntuch greifen.
Falls das wieder auf die Versimplifizierung "Seide=teuer,Leinen=mittelteuer,Wolle=billig" rauslaufen soll, das ist Blödsinn.
Es gibt Tonnen von Belegen für eine je nach genauer Zeit unheimlich fortgeschrittene Wollweberei, die feinst veredelste Tuche hervorbrachte.
Nur bekommt man das nach wie vor nicht in jedem Laden an der Ecke, und es ist-damals wie heute- nicht unbedingt billig. Aber wenn es denn etwas Repräsentatives sein soll, dann halt richtig.
Unabhängig von der Frage "ob es das gab", was sich anhand von tausenden von Textquellen schwer eindeutig beantworten lässt, kann man doch mit ettlicher Wahrscheinlichkeit sagen, dass das eher unüblich war. Grund: Ein Surcot, also ein Kleidungsstück, dass man über anderen trug, hat primär zwei mögliche Zwecke zu erfüllen: Repräsentative, oder vor dem Wetter oder Kälte schützende. Im ersteren Fall ist Leinen, es sei denn, es ist wirklich extrem fein, weich usw., kaum geeignet (und selbst da gibt es besseres). Und in letzterem fällt es aus offenkundigen Gründen- Leinen wärmt nicht, und schützt nicht vor Nässe, es sei denn, es ist sehr sehr dick- auch flach.
Insofern rate ich ab. Maximal würde es als Fütterung taugen, und selbst da würde ich bei zweiterem Falle dringend Wolle oder Pelz empfehlen (aus leidvoller Erfahrung mit strömenden Regen), im ersteren eher feine Wolle oder gar Seide.
Hallo
Gab es um 1265 eigentlich auch Surcots aus Leinen? Habe nämlich noch einen schönen Gelben Leinenstoff herumliegen, der aber nicht für eine Cotte o.ä. (also etwas mit ärmel) reicht.
Wurde der surkot eigentlich manchmal auch ohne cotte drunter getragen, oder immer als übergewand?
Hallo,
ich würde gern wissen ob es Belege für komplett in Seide gefertigte Höllenfenster-Surcot gibt oder nur die Seidenfütterung die ja häufiger erwähnt wird.
Eine kleine Frage zum Schnitt habe ich noch. Ich habe häufiger gesehen das der Surcot vorn ein ganzes Stück(geschätzt 30-40cm) kürzer zu sein scheint als die Cotte. Wurde der Stoff dort hochgehalten von der Trägerin oder war er wirklich kürzer? Wenn ja wie kann ich das beim nähen umsetzen?
in der Eneite (bzw. Eneas-Roman, Zeichnungen um 1210/20) fand sich doch noch der Surcot: König Latinus ist dreimal mit diesem Kleidungsstück dargestellt: fol.27r, 27v, 34r
hier ist zu berücksichtigen: Es ist lediglich_ein_Mann des Hochadels dargestellt.
Erst Jahrzehnte später trugen auch andere Adelsschichten den Surcot, nach meinem derzeitigen Wissensstand.
Beste Grüße
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis
..."geentert"...
es sind zwar cottas abgebildet, doch sind sie gewissermaßen durch die Möglichkeiten der Schnitte/Gereneinsetzung das Pendant zum Surcot.
Beste Grüße
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis
Kam wohl auf die Verfügbarkeit von Stoff und finanziellen Möglichkeiten etc. an.
Von zwei Geren bis ganz viel ist hier alles vertreten: www.personal.utulsa.edu/~marc-carlson/cloth/tunics.html
Beste Grüße
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis
Die zwei Geren an der Seite müssen ja nicht zwingend aus einem Stück bestehen, sondern könnten ja (entweder aus Flicken oder kleineren Geren) gestückelt sein.
Eine schöne Darstellung dazu findet man unter: www.forest.gen.nz/Medieval/articles/[…]/Birgitta.h[…]
Der Mantel der hlg. Birgitta war ursprünglich ein Surcot, dessen Schnitt unter dem Foto des Mantels rekonstruiert wurde.
Bei dem doch recht schmalen Mittelstreifen würde es imho auch nicht so viel Sinn machen, mittig (wie z.B. bei der Bocksten Tunika) Geren einzusetzen, mehrere seitliche erfüllen den Zweck einfacher.
Gruß, Ivain
Die zwei seitlichen sind klar. Jetzt frage ich mich nur, wenn es oft so heisst das ein Surcot aus sehr viel Stoff bestand und in vielen Falten viel, lag das alleine nur an den zwei seitlichen Geren?
Also, meine Frage hierzu:
Kennt jemand einen Beleg , eine Zeichnung, eine Figur wo man erkennen kann wieviele Geren in einem Surcot verarbeitet wurden?
Am liebsten wäre mir eine Antwort für die Zeit um 1200-1250......
Das Liebespaar im Bauhüttenbuch des Villard de Honnecourt (angeblich vor 1235, doch wohl eher nach 1235 entstanden): Die Frau trägt sehr deutlich einen Surcot, als Kopfbedeckung eine Coife, die allerdings gefältet dargestellt ist, was - nach bisherigem Kenntnisstand - erst um/nach 1250 modisch geworden sein soll. Jedenfalls ist das der mir bislang früheste bildliche Nachweis.
Beste Grüße
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis, auch mal genannt 'der Ausdauernde'
Habe mal den Vorschlag aufgegriffen und Posts von dem Threat Gabs oder gabs nicht zum 'Ort des Geschehens' verfrachtet. Hadu, ich hoffe auf dein einverständnis (und wenn nicht: eh zu spät ;o)
Beste grüße,
Achim
Surkotte...
Ranes Haduwolff haduwolff@ars-militia.de 10.06.2003 07:58 Uhr - 2 von 6
33181 Bad Wünnenberg
Grüß Euch,
eines der in den Raum geworfenen und geglaubten weisen Worte war:
"Mitte des 13. Jhdt. gabs keine ärmellosen Überkleider bzw. Surcotten bei Frauen!"
Also in Kurzform:
Kreuzfahrerbibel: Folio 42 Bild 257, 45 Bild 273, Folio 37 Bild 228
Kathedrale v. Bourges, Tympanon um 1240
Strassburg, Kleinillustration zum Tristan 1250
Seitenportal, Westfassade Strassburger Münster, Cotte mit Scheinärmeln ab Mitte 13. Jhdt (?1270)
Goslarer Evangeliar, 3. Bilddoppelseite um 1240
Surcotten mit Scheinärmeln dazu in der Kreuzfahrerbibel Fol.: 4,12,18,10,19,38,41...usw.
Bei Männern siehts noch heftiger aus, da sinds mehr als doppelt so viele Abbildungen.
Hier tauchen auch 3/4 lange Ärmel auf, so z.B. St.Denis, Grabmal Philipp Dagoberts von Frankreich 1235.
Bei diesen Angaben besteht kein Anspruch auf Vollständigkeit, es gibt sicher noch mehr. Ebenso können da auch Fehler unterlaufen, da es sich um die Auswertung von Fotos, Umzeichnungen und Nachdrucken handelt.
miles roma ! miles imperatore ! Euer Haduwolff
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis, auch mal genannt 'der Ausdauernde'
Da ich die Zeit um 1240 +/- 30 Jahre darstellen möchte, kann ich mir ja doch einen Surcot zulegen *freu*. Vielen Dank Joachim für die Informationen und den Bildnachweiß.
Gruß Katrin
Hallo Katrin,
Zwar wird laut Lehnart, Kleidung und Waffen der Hochgotik S.27, von einem offenen Surcot (Übergewand, in Süddeutschland und Österreich auch Suckenie genannt) bei Männern wie bei Frauen um 1200 gesprochen, doch ist dieses Kleidungsstück zunächst nur von Männern getragen worden, und zwar erst nach 1230 und bei den Frauen definitiv erst um 1250, frühestens anscheinend Mitte der 1240er (Mac-Bibel); allgemein eine höfische Tracht wird der ärmellose Surcot bei Frauen erst in den letzten Jahrzehnten des 13. Jahrhunderts. (z. B. an den Figuren des Straßburger Münsters zu sehen, nach 1276). Eine der ersten bildlichen Zeugnisse eines ärmellosen Frauensurcots findet sich auf den Abbildungen zu Eschensbachs Parzival aus der Zeit zwischen 1240 und 1260 (Münchner Handschrift G, vol.50).
Die Ärmelöffnungen des Frauensurcot weiten sich im Laufe der Zeit immer weiter, bis sie sich eben zu jenen großen "Höllenfenstern" gestalten, die bis zur Hüfte reichen, diese Entwicklungstufe ist eine Schöpfung des frühen 14. Jahrhunderts.
Beste Grüße
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis, gen. der Ausdauernde
ab wann haben "adelige" Frauen eigentlich einen Surcot getragen? Auf einem Bild der Kreufahrerbibel, habe ich nur ein einziges Mal eine Frau in einem Surcot gesehen. Über Infos wäre ich sehr dankbar.
Gruß Katrin
Klar, einerseits denkt man bei Musikern einerseits daran, daß sie ein Bedürfnis haben könnten, aufzufallen, bzw. daß sie bei vermutlich begrenzten Mitteln eher ärmliche Kleidung haben müßten. Aber andererseits ist das Schenken von getragener Kleidung in verschiedenen Quellen als übliche Gabe an Spielleute belegt. Mir fällt nur aus dem Stegreif Walther von der Vogelweide ein: "getragen wat ich nie genam", wobei er sich hier outet als einer, der nach Höherem strebte, und von den üblichen Spielleuten abgrenzen möchte; er war erst wirklich zufrieden, als er ein eigenes Lehen hatte. (Bevor ich mich wiederhole: Ich habe vor kurzem Literaturempfehlungen in "Unterhaltung/Musik und Tanz/Musikerin im Mittelalter/Eintrag 6" gepostet.)
Ich halte das übrigens für eine sehr vernünftige Art und Weise, ohne Feder und Tinte dem Musiker eine Art Empfehlungsschreiben mitzugeben, damit er beim nächsten Adligen nicht als entlaufener Knecht behandelt oder mit einem Becher Wasser abgespeist wurde. Deswegen glaube ich auch nicht, daß der Musiker das Gewand gleich wieder verkauft hat, sondern daß er zumindest ein gutes Gewand behalten haben wird.
Überleg Dir, wer die Person ist, die Du darstellst. Wenn Du Dir vorstellen kannst, daß sie schon öfters erfolgreich vor adligem Publikum gespielt hat, orientiere Dich ruhig an höfischer Kleidung, die allerdings vielleicht etwas abgetragen oder altmodisch sein könnte.
Bis denn
Karen Thöle
PS: Eine "blasgrüne Tunika" ist für einen Schalmeispieler natürlich wirklich passend ;o)
Meinst du den offenen (ärmellosen) Männersurcot?Dieses Kleidungsstück wurde über der Tunika bzw. Cotte getragen und hatte, wie der Name schon sagt, keine Ärmel. Seinen Ursprung hat dieser zivile Surcot im Waffenrock; der - noch Wappenlose - Waffenrock erschien Ende des 12. Jahrhundert zuerst beim höheren Adel. Im 1.¼ des 13. Jahrhundert wurde der Waffenrock Allgemeingut. Ein allgemeines ziviles Kleidungsstück wurde es erst nach 1240.Es ist anzunehmen, daß hier, wie so oft, der Hochadel wegweisend für diese Mode war. In französisch dominierten Gebieten gibt es eine der ersten Abbildungen z. B. aus dem Jahr 1236. Der Überrock scheint somit französischen Ursprungs zu sein und wird in die anderen Länder "exportiert". So finden sich in vielen großen Bildwerken, z. B. vom Kristina-Psalter (um 1230) über die sogenannte Kreuzfahrerbibel (um 1240) noch keine Überröcke dieser Art. Für die Zeit um 1200 findet sich gleichfalls kein offener Männersurcot (z. B. bei Petrus de Ebulo: Liber ad honorem Augusti, um 1197; Eneit-Handschrift des Heinrich v. Veldeke, etwa 1210/20). Erst um 1250-75 erscheinen Abbildungen, die den offenen Surcot bei Männern zeigen, so sind auf dem Grabmal des Mainzer Erzbischofs Siegfried III v. Eppstein (gestorben 1249, Grabstein entstanden um 1250) zwei Personen des Hochadels dargestellt, die diese Kleidung sehr schön im Detail aufweisen.
Somit ist dieses Leidunsgstück lediglich dem Adel vorbehalten. Gerade für das fahrende Volk als niedrigster aller "Stände" wäre der Surcot völlig falsch..geradezu ein Afront, eine Beleidigung für den Adel.
Beste grüße
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis gen. 'der Ausdauernde'
ich bin mir nicht ganz sicher, ein gegürtetes, einfaches Surcot, ist das für einen Scholaren bzw. Musikanten schon O.K. um 1236? Ich meine mich auch an ein Bild eines Zinken,- oder Schalmeienspielers mit blasgrüner Tunika und braunem Surcot zu erinnern, mir fält nur nicht mehr ein wo ich's gesehen hab. Oder trügt mich nur die Erinnerung?
Thomas Wiedemeier
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