Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Umgang mit Schwert lernen ?

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Eintrag #63 vom 10. Sep. 2003 10:07 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wehrpflicht

Vorsicht mit Aussagen über die Wehrpflicht, sie ist keine Erfindung der Neuzeit.
Selbst die alten Griechen kannten sie schon!
Eine der wichtigsten Reformen Heinrichs I. war 932 die Burgenverordnung die unter anderem regelt welcher Bauer wann, wie dienen musste.
Es gibt auch einen erhalten Brief Karls des Großen, wo selbst ein Geistlicher in die Pflicht genommen wurde mit Hörigen zu erscheinen, dabei ist genau geregelt mit welcher Ausrüstung, wann, wo und wie lange Proviant und Kleidung ausreichen müssen (ich meine 3 Monate).
Anders wie heute war die Grundlage dafür nicht das Alter und die körperliche Gesundheit, sondern die Besitz von Land.
Die Aushebung von Truppen war wohl auch eher Regional beschränkt, weil es einfach keinen Sinn macht einen einfachen Bauern aus Bayern nach Dänemark zu schicken , der wäre nur unterwegs gewesen…
Eine Ausnahme dabei werden die reichen Adeligen darstellen, welche ihre Geschäfte durch Schulzen betreiben lassen und sich somit Zeit für die Heerzüge lassen konnten. Diese mit der entsprechenden Ausrüstung versehenden Truppen sind uns als Panzerreiter in Erinnerung. Hier ging geht auch nicht mehr um Wehrpflicht sondern um Machtpolitik.
Was den Umgang mit Schwertern angeht, dann schaut doch bitte mal das heute an, es gibt Leute die können damit umgehen und welche die können es nicht. Nicht jeder ist ein Spitzensportler, auch wenn es viele behaupten.
Des weiteren ist das Ding immer eine Sekundärwaffe, die erst eingesetzt wird wenn man den Gegner treffen kann., aber bevor ich das kann, ist eine ballistische Waffe dran, dann die Stangenwaffe und erst danach das Schwert, wenn noch was übrig geblieben ist…
Also vergesst das mit dem vielen Schwerttraining.
Die Fechtbücher sind eine schöne Mode, haben aber mit Krieg nicht viel gemein, sie sind für Duelle, Gerichte und Turniere gedacht.
sascha.klauss.bei.t-online.de

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Eintrag #62 vom 10. Sep. 2003 09:56 Uhr Bernd Lappe   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Bücher über Schwertkampf?

Ich danke Euch allen für die Kritiken und Hinweise. (Ich sehe schon, ich muss noch viiiiel lernen. :-) ) Wenn es kein Buch gibt, in dem Handhabung einfacher Waffen beschrieben werden, kann mir denn jemand ein Buch nennen, mit dem ein ungeübter (ich) Schwertkampf (z.B. um 1300, falls es da große Unterschiede gibt) lernen, oder sich wenigstens theoretische Grundlagen darüber anlesen kann? (Vorzugsweise Einhänder bis Anderthalbhänder). Oder über Stockkampf (mit einem langen Stab), was man dann später vielleicht auf “Waffen” wie ßste oder Mistgabeln übertragen kann? (Ist ernst gemeint, das mit der Mistgabel!)
Im vorraus vielen Dank.
Viele Grüße
Bernd Lappe’

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Eintrag #61 vom 10. Sep. 2003 07:40 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht schlechte Schwertkämpfer

Bernd, Du schreibst:
“Aber, sorry, ich glaube immer noch nicht, dass ein Schwertkämpfer damals immer so viel Technik beherrschte wie ein Hochleistungssportler heute, zumindest nicht jeder.”
Natürlich nicht jeder. Es gab auch schlechte Fechter. In den erhaltenen Fechtbüchern finden sich Hinweise darauf, wie diese kämpften. - und wie man sie blitzschnell ausschalten kann…
Wenn ich mich recht erinnere, werden schlechte Fechter dadurch gekennzeichnet, daß sie eher passiv, im “nach” bleiben. Soll ich sagen, sie parieren statt ins “vor” zu kommen.
Die wirklichen Experten hier werden bitte hoffentlich die entsprechenden Zitate hier reinsetzen.
Natürlich mag es Leute gegeben haben, die ein Schwert einsetzten, ohne wirklich damit umgehen zu können. Aber die Fechtbücher zeigen klar an, was mit denen passierte, wenn sie auf einen geübten Fechter trafen. Das dürfte in einer Sekunde erledigt gewesen sein.
Ob man es nun als Sport oder als Beruf ausgeübt hat, wer mehr übte, mehr Erfahrung hatte, hatte die besseren Chancen. Schwertkampf ist Technik UND Erfahrung. Mit Kraft allein kommt man nicht zum Ziel.
Gruß
Joachim

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Eintrag #60 vom 09. Sep. 2003 21:06 Uhr Mike Wendl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Wendl eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke Karen!

Dem ist nichts hinzuzufügen.
siehe
Werner Rösener
Bauern im Mittelalter
C.H. Beck Verlag München
ISBN 3406304486 www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/[…]/tempusvivit-21
Grüsse aus Brandenburg
-mike-
aka Lui der Bauer

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Eintrag #59 vom 09. Sep. 2003 20:14 Uhr Mike Wendl  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Mike Wendl eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke Karen!

Dem ist nichts hinzuzufügen.
siehe
Werner Rösener
Bauern im Mittelalter
C.H. Beck Verlag München
ISBN 3406304486 www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/[…]/tempusvivit-21
Grüsse aus Brandenburg
-mike-
aka Lui der Bauer

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Eintrag #57 vom 09. Sep. 2003 16:03 Uhr Ulrich Sedlmayr  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Sedlmayr eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Welcher Städter kämpfte?

Aus Sicht der spätmittelalterlichen Städter sollte ich noch was anmerken. Bürgerrecht einer Stadt bedeutete fast immer auch “Wehrpflicht”. Die Bürger hatten Waffen und Ausrüstung je nach sozialem Stande zu beschaffen. Angeführt wurden diese Bürgermilizen durch Hauptleute, die oft im Stande eines Zunftmeisters standen. Da war es aber nicht weit her mit den militärischen Kenntnissen. Dazu verpflichtete man Reisige, möchte sagen “Zeitsoldaten”, Profis, die den Bürgern den militärischen Schliff beibrachten. Nun war bei diesen Aufgeboten das lange Schwert nicht sehr verbreitet. Man griff zu Kurzschwertern, Malchus o.ä. und als Primärwaffe Helmbarte,Langspieß, Armbrust oder Schießprügel.
Soll heißen die meisten Mitglieder solcher Aufgebote waren ehr Ungeübte, gerade in der Fechtkunst. Die Schlagkraft kommt aus der Zusammenrottung vieler Langwaffen mit Kombination von Schützen.
Um auf Bernd’s Frage zu antworten mir ist kein Fechtbuch bekannt das explezit “Bauernwaffen” beschreibt. Stock findet man, aber in den Büchern werden ebensoviel andere Waffen beschrieben.
Solch ein Buch braucht man ja auch nicht. Nimm die Jungs, gib jedem eine Stangenwaffe, formier sie, gib ihnen einen guten Hauptmann und nach 2 Tagen in der Sonne kannst es mit Burgund aufnehmen.( Kleiner Seitenhieb sei erlaubt ).
Kleiner Trost für Bernd, schau mal in den Maier rein, dort wird neben der Helmbarte auch mit der Stange geübt.
Gruß
Ulrich

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Eintrag #56 vom 09. Sep. 2003 15:33 Uhr Karen Thöle  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Karen Thöle eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Welche Bauern kämpften denn?

Wenn hier gefragt wurde, wie denn die Bauern den Umgang mit dem Schwert lernen sollten, so habe ich den Eindruck, daß da die Vorstellung eines “Wehrpflichtigenheeres” mitschwingt oder die Erinnerung an die Heere der frühen Neuzeit, wo die Obrigkeit aus ihren Untertanen Soldaten ausgehoben haben. Diese Vorstellung kann so nicht aufs Mittelalter übertragen werden.
Der größte Teil der Bauern im Mittelalter war unfrei, hörig oder sonst in irgendeiner Form an einen Grundherren gebunden. Das bedeutete auch, daß er die Verantwortung für die Kriegsführung an seinen Grundherren abgegeben hatte. Wenn ein Bauer die Verpflichtung zum Kriegsdienst hatte, wenn er ein Schwert, eine Rüstung hatte, ja, sogar haben mußte, war das ein Zeichen dafür, daß er eben nicht hörig war, daß er zu den sehr wenigen verbliebenen freien Bauern gehörte. Als ähnlich privilegiert hat man sich wahrscheinlich auch diejenigen Städter vorzustellen, die Rüstung und Waffen für den Kriegsdienst bereitzuhalten hatten. Wer sich in dieser Form nicht in irgendeine Abhängigkeit begeben mußte, wird zu den finanziell Bessergestellten gehört haben, es ist also durchaus anzunehmen, daß er auch die Zeit hatte, den Umgang mit seinem Schwert zu üben.
Die mittelalterliche Lehre von den Ständen unterscheidet meist drei Stände: “oratores”, “bellatores”, “laboratores”, also die “Betenden”, den geistlichen Stand, die “Krieger”, meist gleichbedeutend mit dem Adel, und die “Arbeiter”, wozu die Mehrzahl der Bevölkerung gehört haben dürfte, da dazu die Bauern wie auch die nichtadligen Städter gehörten.
Nun zeigt schon die weiter oben angeführte Statistik, daß es wohl in den meisten Kriegen des Mittelalters reichlich nichtadlige Fußsoldaten gegeben haben muß. Ich stelle mir aber darunter weniger zum Kriegsdienst gezwungene Bauern vor, als vielmehr im Sold eines Heerführers stehende “Kriegsknechte”, vielleicht auch Arme, die nichts mehr zu verlieren hatten und auf Sold und Beute hofften, in deren Interesse es aber doch liegen mußte, auf ihre erste Schlacht gut vorbereitet zu sein.
Bis denn
Karen Thöle
PS: Bei Fragen oder Zweifeln gehe ich gerne nochmal auf Quellensuche.

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Eintrag #54 vom 09. Sep. 2003 14:37 Uhr Ulrich Sedlmayr  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Sedlmayr eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Jede Waffe braucht ßbung

Meine untertänigsten Gedanken dazu:
Jede Waffe benötigt ßbung um die größte Wirkung zu erzielen. Das Schwert ist eine Waffe, die viel Idividualtraining erfordert, genau wie der Bogen in der Hand eines Schützen. Notwaffen, Helmbarten sind dem Träger schnell erklärt aber hier ist die ßbung die Waffe im Gewalthaufen dizipliniert und in der Masse zur Entfaltung zu bringen. Sogar moderne Waffen benötigen ßbung, aber nicht nur das Zieltraining, sondern es wird geübt im Verband zu agieren ohne selbst gesehen und getroffen zu werden.
Gut, zu jeder Zeit wurden Ungeübte nach vorn geschickt. Man verheizte sie einfach. Fragt mal noch lebende Zeitzeugen des letzten großen Völkertreffens.
Und noch eine betriebswirtschaftliche Frage: Warum sollten Herrscher seit Jahrtausenden Unmengen an Geld ausgeben für den Drill und die Ausbildung des Militärs. Nur mit den tollsten Waffen klappt das nicht.
Zusammenfassend behaupte ich dass jede Waffe ßbung benötigt. Welche Grundsätze dabei beachtet werden müssen orientiert sich an der Waffenart, der Art sie einzusetzen und an am Gegner, der bekämpft werden soll.
Für das Schwert sage ich: übt, übt, übt noch mehr
Gruß
Ulrich

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Eintrag #53 vom 09. Sep. 2003 14:12 Uhr Bernd Lappe   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Bem.

Hallo nochmal,
ich habe ja nie behauptet, dass es schlecht sei, Technik zu beherrschen! Aber im Laufe der Diskussion, die ich gelesen hatte, tauchten immer wieder Namen großer Fechtmeister, Lehrbücher und Schulen auf, auch asiatische Kampfkunst wurde benannt und da drängte sich mir einfach die Frage auf, ob es denn authentisch wäre, wenn jeder Kämpfer all die Technik beherrscht. Im Zweikampf sicher, aber mein Augenmerk galt eher den Bauern und Leibeigenen, die mit ihren Lehnsherren in die Schlacht ziehen mussten. (Wahrscheinlich bin ich Hollywood-geprägt.) Ich möchte mir auch nicht anmaßen, Euch zu belehren, die meisten meiner Anmerkungen waren mehr als Fragen formuliert denn als Statements. Eines der besten Gegenargumente, das mich überzeugt hat, meine Annahme sein nicht richtig, war wohl, dass nur wenige mit Schwert kämpften, da sich nur wenige eines leisten konnten; das leuchtet ein.
Aber, sorry, ich glaube immer noch nicht, dass ein Schwertkämpfer damals immer so viel Technik beherrschte wie ein Hochleistungssportler heute, zumindest nicht jeder.
Vielleicht kann mir jemand ja bitte mal ein Buch empfehlen, in dem steht, wie der “einfache Mann” vom Bauer bis zum Bürger mit Schwert (sofern er eins besaß), Stock und Mistgabel kämpfte :-)
Vielen Dank.
Bernd Lappe’

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Eintrag #52 vom 09. Sep. 2003 10:20 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ausbildung

Um mal wieder einen der allseits beliebten Blicke nach Asien, bei denen die traditionellen Kampfkünste länger eine Rolle spielten zu strapazieren, so ist es für jeden, der eine Waffe halten kann wohl klar, daß Technik Vorrang vor Kraft hat. ßhnlich wird es auch im Mittelalter vor den Aufzeichnungen gewesen sein.
Säkulare Literatur - wie das Tower-Fechtbuch vom Ende des 13. Jhdts. - war nunmal in einer weitgehend mündlich geprägten Gesellschaft - nicht sehr verbreitet, doch die frühen Fechtwerke des 14. Jhdts. bauen mit Sicherheit auf vorhergehenden Erfahrungen auf. Eine ritterliche Ausbildung bestand mit Sicherheit im Erlernen der verschiedenen Kampf- und den damit verbundenen Reittechniken. Das kann von den Techniken des Individualkampfes bis hin zu Schlachttechniken und -formationen gehen. Nicht zuletzt zum Trainieren von Formations- und Gruppenkampf wurden ursprünglich mal die Turniere entwickelt.
Man sollte auch nicht vergessen, daß ein Großteil der aktiven Kriegsführung vom 11. bis 13. Jhdt. in den Händen eines Berufskriegertums stand, daß mit Sicherheit neben der Rüstung sich durch ein ausreichendes Training auszeichnete. Reine Kraf hat auch ein Bauer, doch das gibt - wie oben erwähnt - nicht den Ausschlag.
Wer mal ein scharfes, vernünftig ausgewogenes Schwert in der Hand gehalten hat, weiß, daß es sich nicht - wie bei vielen “Schaukampfschwertern” um eine brechstangenähnliches Instrument, sondern um ein Präzisionswerkzeug handelt, mit dem technisch einiges möglich war.
Ein gutes Beispiel sind die Kämpfe in den Isländer Sagas (die zum größten Teil im 13. Jhdt. aufgezeichnet wurden), die im allgemeinen davon ausgehen, daß die Opponenten versuchten mit möglichst nur einem Hieb durch die Deckung des Gegners zu kommen und nicht lange aufeinander rumzuprügeln. Der Holmengang - das verabredete Duell - scheint eher stark ritualisiert worden zu sein, um die Letalitätsquote zu senken.
Andere Hinweise auf Training vonTechniken - auch im nichtritterlichen Bereich - wären die italienischen Städte schon im 13. Jhdt., die ein regelmäßiges Training der Bürgermilizen verlangten. ßhnlich sieht es später eigentlich bei allen Städten mit Wehrverfassung aus. Es sollte natürlcih klar sein, daß Formationskampf und Individualkampf unterschiedliche Voraussetzungen mit sich bringen, doch im Endeffekt kommt es immer auf die gleiche Formel hinaus: besseres Training und Beherrschen der Techniken bringen in jeder Kampsituation Vorteile und das wird im MA nicht anders gewesen sein, wie in der Antike (vergl. z.B. die Schlachten der Griechen und Römer, die oft durch bessere Disziplin und Training gewonnen wurden).
Es gibt von Matthias den Hinweis auf den 2. Weltkrieg und die Gewehre. Das ist auch imho der Grund für das Verfallen der Fechttechniken - eine Feuerwaffe, sei es Arkebuse oder Sturmgewehr - war der große Gleichmacher in der Militärgeschichte. Mit wenig Training konnten Kämpfer ins Gefecht geschickt werden und trotzdem eine hohe Letalität beim Gegner erreichen. Dies zog einen schwerwiegenden Umbruch in allen militärischen Fragen anch sich und führte im Endeffekt zum Vergessen der traditionellen Kampftechniken, die jetzt obsolet waren (wobei auch mit Feuerwaffen natülcih das größere Training einen entscheidenden Vorteil verschafft). In Asien haben sich durch andere militärische Gegebenheiten die Kampfkünste länger gehalten, sind aber heutzutage natürlich auch eher sportlich. Man könnte da natürlich Parallelen zu fechtschulen wie Mayer ziehen, wo das lange Schwert eigentlich keine Kriegswaffe mehr war, sondern eher Sportinstrument …
Eigentlich viel zu viel … aber ich hatte gerade mal Lust zu schreiben ;-)
Thorsten

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Eintrag #51 vom 09. Sep. 2003 08:51 Uhr Oliver (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ein paar Zahlen fürs FMA.

Wenn man in dem Utrecht Psalter die Krieger zählt und deren Ausrüstung berücksichtig bekommt man eine Statistik:
25% haben einen Speer/Lanze, 25% Speer/Lanze und Schild, 10% Bogenschützen… Die genauen Zahlen habe ich nicht im Kopf und müsste nachlesen ich glaube 5% hatten Schwert, Schild und Lanze..
Auch wenn diese Statistik nur auf Bildern beruht und die wirklichen Verhältnisse nicht ganz wiedergeben muss, bekommt man einen Eindruck, wie es ausgesehen hat. Die genaue Zählung ist in den Aufsätzen zu “799 - Kunst und Kultur der Karolingerzeit” nach zu lesen.
Außerdem denke ich, das bei dem Teppich von Bayeux, bei einer Zählung, andere Verhältnisse entstehen, hier liegt der Schwerpunkt auf der Reiter und es ist eine andere Zeit.
Na wer hat Lust sich die Mühe zu machen?
Gruß
sascha.klauss.bei.t-online.de

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Eintrag #50 vom 09. Sep. 2003 08:04 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Unterstreichen

Fernab von jedweder sachkundigen Meinung ob des Themas, da ich gerade mal neben dem zwar häufig praktizierten, aber gänzlich unhistorischem, Schaukampf ein bisserl Anfangsstunden im Fechten hatte, würde ich Joachim’s Meinung noch unterstreichen;
Wer hatte denn als Primärwaffe ein Schwert? Im HMA jedenfalls keiner. Der berittene Berufskrieger hatte die _Lanze_ als Hauptwaffe, und es ist ja auch nicht grad so, dass er, konnte er die nimmer einsetzen, von Pferd stieg, und sich heldenhafte Schwertduelle à lá Hollywood lieferte; der gemeine Manne hatte Spiess, Forke, Beil, vlt. Haumesser etc.
Erst im anfangenden SMA, wo die Zünfte teilweise so gut ausgerüstet waren, dass Handwerker nicht nur ne komplette Rüste hatten, sondern sicher auch ein Schwert, kamen ja auch die Fechtschulen auf, und es wurde so ungemein hip.
Aber wurde da primär in mitn Schwert gekämpft? Wohl kaum.
Ich würd mich mal auf den Standpunkt stellen, wer Schwert hatte, konnte damit umgehen, wer es nicht konnte, hatte keines. Und Massenschlachten mitn Schwert sind Hollywood. Sonst würde man in Hinterweidental keinen Stangenwaffendrill, sondern Schwertdrill machen ;)
Gruss, Esca

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Eintrag #49 vom 09. Sep. 2003 07:26 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht wer hatte denn überhaupt ein Schwert?

Der Punkt ist doch der, das zumindest im HMA der ungeübte, unausgebildete Mann in der Schlacht, wohl nur selten ein Schwert in der Hand gehalten hat, von daher erübrigt sich diese Diskussion größtenteils.
Vielleicht hatte er einen Speer, vielleicht (umgebautes) Werkzeug, ein Messer, vielleicht auch nur einen Knüppel. Mit all dem kann man auch weitgehend untrainiert mit wahlweise Angst oder Wut im Bauch ne Menge Schaden anrichten.
Wer hatte denn im (HMA) ein Schwert? Wer konnte sich so was leisten? Meist nur die Berufskrieger.
Gruß
Joachim

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Eintrag #48 vom 09. Sep. 2003 00:12 Uhr Matthias Schulte-Michels   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Stimme zu

`tschuldigung, aber genau Bernd´s Meinung geht mir auch seit Anbeginn dieses Thread´s durch den Kopf. Wenn ich bedenke, mit wie wenig Ausbildung (“Das ist ein Gewehr, und hier muß man drücken, damit es kracht. Das reicht, jetzt ab zur Front”) noch im 2. Weltkrieg “Krieger” in die Schlacht geschickt wurden, kann ich mir einfach nicht vorstellen, daß vor 1000 Jahren jeder zwangsrekrutierte Bauer eine komplette militärische Ausbildung erhielt. Und wie sah der Kampf aus? Nicht schön, sondern brutal, ohne Regeln und darauf bedacht, den Gegner so schnell wie möglich kampfunfähig zu machen um selber zu überleben. Vergleiche mit heutigen Profisportlern oder berufsmäßigen Bodyguards hinken; wenn schon moderne Pendants, dann wären höchstens die durchschnittlichen Straßengangs, Rockergruppen oder Hooligans zu nennen. Eine Kampfausbildung haben die meistens nur im praktischen Leben auf der Straße erhalten; oft, wie man der Presse entnehmen kann, sehr effektiv. So wird es bei einem Großteil der mittelalterlichen Kämpfer auch gewesen sein, wie will man auch den Angriff einer im Blutrausch vollkommen durchgeknallten Bauernhorde mit Forken, Knüppeln und Spießen trainieren?
Gruß, Matthias

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Eintrag #47 vom 08. Sep. 2003 19:22 Uhr Wolfgang Ritter  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Wolfgang Ritter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @Bernd, Posting 46

Hallo Bernd,
verstehe mich nicht falsch, aber Du schreibst am Anfang, dass Du noch nie ein Buch über mittelalterliche Fechtkunst gelesen hast, aber fängst dann an zu - mit Verlaub - schwadronieren?
Nun, ich glaube Du wirst kaum leugnen können, dass auch jedwede körperliche Betätigung umso besser klappt, wenn ich die zugrundeliegende Technik lerne oder?
Jedenfalls verwenden Sportler verflucht viel Zeit darauf Technik zu lernen; frage mal einen Stabhochspringer, der wird kaum besondere Leistung bringen, weil er dicke Oberarme hat.
frage mal einen Läufer, wieviel Fehler man beim “simplen” Rennen um den Platz machen kann, allein dicke Oberschenkel machen’s da auch nicht wett;
frage mal einen Judoka, Boxer, Karateka oder auch jemanden im Bereich Personenschutz, wieviel Zeit auf das Training bestimmter Techniken verwendet wird und ob sie Technik oder bloße “Haudrauf”-Kraftmeier bevorzugen würden.
Selbst einmal den durchaus vorhandenen Unterschied zwischen Zweikampf und Schlacht berücksichtigt, ist Deine Meinung vollkommen unhaltbar.
Um es mal so auszudrücken: diejenigen die als Erste starben, waren diejenigen, die unausgebildet wie die Büffel in die Schlacht gingen.
Schon mal überlegt, dass ein Grund (von mehreren) für die Niederlage in den Bauernkriegen der Grund gewesen sein könnte, dass untrainierte Bauern trainierten Soldaten gegenüberstanden.
In der Hoffnung, dass dieses Posting nicht ernst gemeint war,
Wolfgang, www.zornhau.de
P.S.: 1,76 m, 69 kg, kurzsichtig wie ein Maulwurf und durchaus in der Lage, irgendeinen Trumm Zores zu lernen

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Eintrag #46 vom 08. Sep. 2003 15:39 Uhr Bernd Lappe   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht allgemeine Bemerkung

Natürlich ist die ganze Fachsimpelei, die ich hier auch gelesen habe bestimmt interessant, aber ich, als Anfänger verstehe davon nur das Wenigste. Zugegeben, ich habe noch nie ein Buch über mittelalterliche Fechtkunst gelesen.
Allerdings glaube ich, dass man auch nicht wirklich sehr viel Technik beherrschen muss, um “mittelalterlich” zu kämpfen, oder?
Ich meine, man stelle sich mal eine Schlacht vor. Die wenigsten da waren Ritter, höchstens die Hälfte waren Soldaten, die meisten werden wohl einfache Leute gewesen sein. Bauern, Leibeigene,… und ich glaube nicht, dass die jemals eine wirkliche Kampfausbildung erhalten haben. Ich denke, sie wussten das, was sie von den Vätern erlernt oder sich selbst beigebracht haben.
Und selbst bei den Rittern kann ich mir nicht vorstellen, dass ihre Ausbildung, was die Technik angeht, die Beste war. Als Knappe lernt man von seinem Herrn, oder gab es etwa wirkliche “Fechtmeister”, so wie es Kampfmeister in asiatischen Kampfsportarten gibt? Soweit ich weiß, waren die Ritter für ihre Kraft berühmt, nicht für ihre Kniffe. Es werden wohl eher die kleinen defensiven Kämpfer gewesen sein, die auf Technik angewiesen waren. Grundtechnik ist eine Sache, aber war der Kampfstil der Ritter “raffiniert”
Ok, die Soldaten werden wohl eine Ausbildung erfahren haben, wie gut die war, weiß ich nicht; aber ich wollte ja nur sagen, dass man sich sicherlich auch mit mittelmäßiger Kampftechnik sehen lassen kann.
Viele Grüße
Bernd Lappe’

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Eintrag #45 vom 23. Aug. 2003 19:19 Uhr Torsten Schneyer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Torsten Schneyer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fechtbücher

Sebastian hat Recht. Wenn man sich eine gute Transkription besitzt und sich (auch als Germanistik-Laie) erst mal ein bischen in die Sprache eingelesen, wird deutlich, daß auch die alten Fechtbücher teilweise sehr sinnvoll gegleidert sind.
Allerdings gilt hier (mit Ausnahmen) der Grundsatz: Je älter ein Fechtbuch, desto schlimmer. Viele der mittelalterlichen Texte sind mehr Notizen einer Geheimlehre als Lehrbuch.
Das Renaissance-Fechtbuch von Joachim Meyer jedoch ist eine vorbildlich und fast schon modern gegliederte Anleitung zum Fechten nach Lichtenauer (Wenn auch schon sehr durch das “sportliche” Duellfechten der Renaissance beeinflußt).
Trotzdem sollte aich ein Anfänger beim Studieren und entschlüsseln nicht auf sein alleiniges Urteil verlassen, sondern Kontakt zu Fortgeschrittenen, am besten einen der Vereine, aufnehmen. Das minimiert die potentiellen fehler und somit den Frust gewaltig. ;o)

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Eintrag #44 vom 23. Aug. 2003 09:18 Uhr Hagen Haas   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Besten Dank!

Hi Torsten,
besten Dank für die Tipps!
Grüße , Hagen.

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Eintrag #43 vom 23. Aug. 2003 01:23 Uhr Sebastian Haug  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Haug eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ergänzung

Hallo
Möchte nun auch einmal meinen Senf dazugeben. Wenn man Die Texte und Bilder alter Meister betrachtet wird einem Auffallen das bei den Techniken häufig darauf geachtet wird, dem Leser die richtige Hand und Fußarbeit zu vermitteln. Ohne die wohlgemerkt ein großteil der Techniken schlecht bis überhaupt nicht Funktioniert. Auch ist uns aufgefallen das z.B. bei Meyer durchaus didaktische Züge zu erkennen sind. Auch bei älteren Büchern wie dem Egenolpher sammlung kann man sehen, daß meist genau der Bewegungsablauf erklärt wird. zb. stehe mit diesem Fuß vor verwende(drehe) das Schwert so und mach diesen Hau. Natürlich setzt das voraus einen Schritt zu machen und sich an die anfangs erklärten Huten zu Halten. Womit sich der Bewegungs ablauf durchaus erklärt. Es gibt natürlich auch Bücher wie den allseits berühmt berüchtigten Thalhoffer welcher sich einem erst dann erschließt wenn man bereits die Prinzipien der deutschen Fechtschule beherscht. Soviel von mir
Gruß Sebastian www.zornhau.de

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Eintrag #42 vom 22. Aug. 2003 17:22 Uhr Torsten Schneyer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Torsten Schneyer eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht @ Hagen

Tach!
Das Buch von Hils ist ein Standartwerk und gehört in die Privatbibliothek eines Jedem, der sich für die Materie interessiert. Allerdings sollte man, um Enttäuschungen zu vermeiden, wissen, daß Hils hier keine Techniken beschreibt, interpretiert oder gar für den modernen Fechter erklärt. Der Buchtitel ist daher etwas irreführend.
Es handelt sich um eine wissenschaftliche Arbeit, die sich mit den Büchern an sich und ihren Autoren, den mittelalterlichen Fechtmeistern, beschäftigt. Hils erforscht die chronologische Reihenfolge der Buchentstehungen und zeigt die Entwicklung der Kampfstile auf. Auch handelt er die Waffenentwicklung ein wenig ab.
Moderne Bücher, die sich als Lehrbuch für historischen Schwertkampf verstehen und dem Leser quasi eine Interpretation zur “Nachahmung” bieten, sind noch sehr rar und oft auch ungenügend im Inhalt.
ßbersichten für Sekundärliteratur findest du z.B. auf:
www.aemma.org
www.thehaca.com
und vor allem bei den fleissigen:
www.freifechter.de
viel Spaß
Zornhau, historische Fechtkunst www.zornhau.de

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