Wieso, is doch witzig von immer mehr Ausnahmen zu hören..smile.Soll ich noch wat über unsere Wurtfriesischen Kriegerinnen erzählen? Ach nee, dat mach ich dann lieber wieder auf Herzberg bei der Kapellenwache .
ich habe eine hübsche Geschichte für euch. Im 12. oder 13. Jh. war die Schweiz bekanntlich kein besonders sicherer Platz. So auch nicht Hettiswil (dort komme ich her, glaube allerdings nicht dass dieser ort jemandem von euch bekannt ist, ist in der Nähe von Bern). In jener Zeit trieben sog. Guggler ihr Unwesen. In hettiswil stand damals ein Kloster (mit nur einem Mönch galube ich, war also mehr Machtdemonstration der Kirche als Kloster).Als nun Hettiswil überfallen wurde, waren in der Ortschaft nur Frauen präsent (die Männer waren irgendwo anders beschäftigt). Meine Vorfahrinnen griffen zu Waffen, die ihnen gerade in die Hände gerieten (ich nehme an, dass kaum eine ein Schwert zur Verfügung hatte)und verteidigten das Klösterlein siegreich (nachdem die Guggler x Dörfer geplündert hatten). Zum Dank schenkte ihnen das kloster ein Stück Land, die Weibermatte. Diese Wiese wurde verpachtet und das Geld für ein alljährliches Fest gebraucht, an dem nur Frauen zugelassen waren. leider wurde das Fest später von der Kirche verboten (wegen betrunkenen Männer die ihre Frauen abholten).
Die Geschichte geht noch ein bischen weiter, hat aber nichts mehr mit kämpfenden Faruen zu tun. Die Weibermatte gibt es heute immer noch und das Geld wird heute, soviel ich weiss, wieder für ein Fest gebraucht.
Mir ging es mehr darum,auf den Mißstand hinzuweisen, daß in Deutschland die belegte Existenz von kämpfenden , jagenden oder politisch aktiven Frauen aller möglichen Epochen immer unter den Tisch gekehrt wird.Also so eine Art Tabuthema.Das sieht man auch am internationalen Vergleich des heutigen Militärs.Frauen bei der Kampftruppe der Bundeswehr? Ist noch sehr jung das Thema.Nun denn,natürlich ist ein quantitativ massives Auftreten von Kämpferinnen in einer Hochmittelalterdarstellung eher unrealistisch.(Bei uns Friesen allerdings nicht , siehe Deine Regionalanmerkung).Ich möchte nur alle an historischen Kämpferinnen Interessierten auf angloamerikanische Literatur verweisen, da man dort viel mehr findet.Es ist halt nicht so ein Tabuthema wie in Deutschland.
daß im frühen MA durchaus Frauen zur Verteidigung im Angriffsfall bereitstanden ist zweifelsfrei. Aber hier ging es mehr um Kämpfer als “Kaste” oder Berufsstand. Also das Frauen gezielt Kampfhandlungen suchen. So hab ich das jedenfalls verstanden. Ausnahmen und Kuriositäten sollten nicht zur Rechtfertigung von obskuren Darstellungen dienen (regionale Besonderheiten ausgeschlossen ;o) ). Ich weiß nicht wie uns in diesem Fall ausländische Literatur weiterhelfen soll. Und überhaupt, wenn es explizit überliefert ist das in x im Jahre y eine Frau mitkämpfte, ist das nur die Bestätigung der Seltenheit.
Ich würde als Frau die Finger von einer “Amazonendarstellung” lassen weil ich keinerlei überzeugende Belege kenne. Zumindest aus dem HMA. So jetzt hab ich mich bei allen kämpfenden Frauen unbeliebt gemacht, deswegen reichts auch ;o)
Habt Ihr eigentlich schon einmal den Vergleich zwischen deutschen und englischen bzw.amerikanischen Geschichts- und Sachbüchern gezogen?Mir fällt zumindest auf ,je mehr ich mich mit internationalem Quellenmaterial beschäftige, daß die meisten deutschen Bücher die Frau an sich nur als Ausnahmeerscheinung in der Weltgeschichte behandeln.Warum? Ich kann zumindest einiges an englischer Literatur zum Thema Kriegerinnen weiterempfehlen.Z.B. Women Warriors-a history von David.E.Jones , Women Warlords von Tim Newark , die bekannten Osprey Bücher , z.B. Pictish Warrior AD 297 - 841 , The Scythians etc.,mehr bei Bedarf.
Der englische Militärhistoriker Salmonson verglich die militärischen Erfolge mittelalterlicher britischer Heerführer und merkte an, daß Aethelflaed , Lady of Mercia ,der erfolgreichste britische Heerführer war , - und man sie leider nur kennt , weil sie Tochter Alfreds des Großen war.
In der Ausgabe Nr.4 ihres online Dragon sind einige Bilder (mit Nachweis) von Frauen unter Waffen gezeigt.
Wilhelm Zimmermann berichtet in “Der große deutsche Bauernkrieg” von der Ehefrau eines Heilbronner Bürgers, die in Rüstung und zu Pferd dem Bauernheer zuzieht.
Die Quellen sind tatsächlich spärlich, kämpfende Frauen gab es wohl, waren aber sicher nicht die Regel.
Da Schlachtengedengel für die meisten von uns eher Sport als historische Darstellung ist- Was solls wenn da Frauen mitkämpfen , auch wenns eher wenig bewlegt ist. Wikis contra Volldose ist auch nicht belegbar. Wer kämpfen will solls tun…
Was die Darstellung angeht-
Wie wärs mal mit einem Lager/Dorfüberfall. Das wäre mit sicherheit eine authentische Gelegenheit, bei der alle zu den Waffen greifen, es ist belegbar und macht Spaß…
hui, da hatte ich jetzt zu früh auf die enter-Taste gedrückt… Was ich noch sagen wollte: Manchmal poste ich im falschen Thread oder verweise auf den falschen Thread oder mecker zu heftig rum. Aber ich verspreche hiermit, daß ein Quellenthread nicht durch mein Verschulden untergehen wird, weil ich außer Quellen zu diesem Thema im TV nix mehr schreiben werde. Alles andere hat eh keinen Zwieback, glaube ich.
… wäre wahrscheinlich noch die beste Idee, vorausgesetzt, daß Quellen dort nur reingestellt, aber nicht diskutiert werden, sonst geht das ganze Theater dann im mittlerweile 4. oder 5. Thread weiter. Ich persönlich wäre an einem solchen Quellenthread sehr interessiert, prophezeie ihm aber keine lange Lebensdauer - wenn Leute sich über ein so unemotionales Thema wie Pingsdorfer Keramik die Schädel einschlagen, bis der betr. Thread geschlossen wird, wird das bei einem “Kämpfende-Frauen-Quellenthread” erst recht passieren. Oder könnte man das anders regeln, vielleicht mit “Kommentarzensur” oder die Quellen in die Bibliothek stellen?
Nicole, was soll ich Dir übel nehmen? Der Grund für meine Darstellung, bzw. die von Ruth, ist ganz einfach diese, dem Publikum auch diesen Aspekt vorführen zu können, nämlich ein Ministerialenehepaar. So können z.B. Unterschiede in Kleidung aufgezeigt werden. Nehmen wir nun an, Ruth, oder eine andere Frau von MB1260 wurde einen Kriegsknecht oder etwas in der Richtung darstellen, inwiefern sollte wir dem Publikum so einen neuen Aspekt näherbringen können (der sich mit unserer Gruppenphilosophie deckt). Deswegen verstehe ich den Vergleich nicht wirklich.
Aber ist auch egal, das dreht sich im Kreis, wir haben da alle unsere Standpunkte. Warten wir lieber auf besseres Wetter und neue Quellen
Das Fazit von Ameli haben hier doch mittlerweilige einige gezogen.
Deja Vu.
Und die Männer die es taten, durften sich dafür von Coco Ignoranz vorwerfen lassen.
Deja Vu…
Wenn jemand das Thema an sich noch intressiert (Jenseits von Emanzenstolz und Testosteron), würde ich vorschlagen, einen neuen Threat zu machen, in dem nur über die Quellen diskutiert wird, und nicht über die Darstellung, egal auf welchem Level.
Das ganze Flachstahlgedengel ist per se absolut UNhistorisch! Und da soll die handvoll getarnter Frauen stören?
Ich glaube, es lohnt sich hier erst wieder zu diskutieren, wenn wir ein REALISTISCHES Abbild der historischen Gesellschaft in der passenden Zeit und am passenden Ort geschafft haben.
ja eine ganze Menge Frauen, die nie auf die Idee kommen würden, zu kämpfen (um nicht zu sagen, der überwiegende Teil). Und eine ganze Menge Männer, denen das völlig egal ist, und die diese Art der Diskussion nicht zu unrecht völlig annerven.
Wie erwähnt, der historische Anspruch ist in Bezug auf alles, was Schwertkampf angeht, reichlich fraglich. Warum stört es so dermassen, ein paar Frauen mitmischen wollen. WARUM?
Was ist mit den Werten der Maze, der Staete, der hohen Minne, der Arbeit, der Ere etc? Wo sind die denn berücksichtigt? Die Adeligen machten, je nach Quelle zwischen 2,5 und 5 % der Bevölkerung aus. Wo spiegelt sich das wieder? (ich warte auf die Heerscharen, die mir bei nächster Gelegenheit den Mantel vor die Füsse werfen, damit ich trockenen Fusses über die Pfütze komme).
Joachim, und das nehme mir bitte wirklich nicht übel: Du “spielst” mit sehr viel anerkennenswerten Einsatz mit sehr viel Initiative auf einem sehr hohen Level. Und stellst einen Ministerialen, sprich “Dienstadel” dar. Auf den prozentualen Anteil der Bevölkerung gesehen hast auch Du Dir damit die Rosinen aus dem Kuchen gepickt. Es liegt mir wirklich nichts daran, mich mit Dir persönliich zu streiten - ich kenne Dich nicht und habe dafür zuviel Achtung vor Ruth.
Auch wenn ich selbst keine wirklich authentische Ausstattung mein eigen nenne geb ich jetzt doch mal meinen Senf dazu. Ich persönlich finds einfach schöner und schlüssiger, wenn eine Frau, die sich fürs Kämpfen begeistert dies in männlicher Bekleidung tut und einen Mann darstellt. Hübsch ist, dass man(n) als Frau nach dem kämpfen im Zelt verschwinden kann, sich umzieht und im Kleid wieder rauskommt um eine Frau darzustellen, die z.B. das Essen zubereitet. Ein Mann kann das nicht, wäre zumindest ein großer Lacherfolg.
Da haben wir Frauen es doch viel besser, oder?
Zumindest hab ich es noch nicht erlebt, dass eine Frau, die einigermaßen ordentlich kämpft und dies in einer Darstellung als Mann tut von ihren Mitkämpfern ausgelacht worden wäre.
Klar gibt es genauso andere Mißstände, wie z.B. die überproportionale Darstellung von Rittern (ohne Pferd)im Verhältnis zum gemeinen Volk.
Aber das ist ja kein Grund um unverhältnismäßig viele kämpfende Frauen darzustellen, die sich alle zufällig grade in einer Ausnahmesituation befinden, oder?
Auch ich kann mich z.B.für eine Eleonore v. Aquitanien begeistern, die an vorderster Front beim Kreuzzug mitgeritten ist. Sie darzustellen hab ich mir aber trotzdem abgeschminkt. Dürfte wohl auch mein Budget sprengen.
So mein Fazit also: Ich persönlich finds besser, wenn Frauen die kämpfen wollen dies in einer männlichen Rolle tun. Unabhängig davon ob und wieviel kämpfende Frauen es denn nun wirklich gab im MA.
es ging weniger darum, daß Männer Belege für kämpfende Frauen ignorieren, als vielmehr darum, daß Frauen unzählige Belege für nicht kämpfende Frauen ignorieren. :-)
Siehe auch Eintrag 143 von Will
Aber das schöne am Hobby ist, man kann sich Geschichte ja hinbiegen bis es für seine ganz eigenen modernen Vorstellungen paßt. Notfalls noch ein paar nicht weiter der Sachlage zugehörige Hinweise auf die Mißstände anderer und fertig ist der Brei.
…dann würde ich bitte gerne von jedem Ridders aus dem Stehgreif den Unterschied zwischen Maulesel, Maultier hören und hätte gerne die Erklärung der Begriffe roncinus, paleverdum und summarius - ritterliche Umgangssprache, möchte ich annehmen.
Ist es so schlimm, wenn sich letzten Endes doch ein geringer Anteil von Frauen auf Eurer Spielwiese tummelt (wer jetzt mit historischer Korrektheit argumentiert, siehe erster Teil des Eintrags.)
Nur mal so für’s Protokoll: Meiner Erfahrung nach haben (meist) Frauen das Thema angesprochen, worauf (meist) Männer darauf in der oben erwähnten Weise reagiert haben. Damit will ich nicht unterstellen, daß dies jede/r tut, bzw. daß die Rollen derart “fest” bzw. “schwarz-weiß” verteilt sind.
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