Lieber Otto, warst Du denn ueberhaupt dabei? Die Anzahl der Kaempfer war so gering, das ich eigentlich der Meinung war, jeden mit Namen Persoenlich zu kennen. Auf welcher Seite standest Du denn - auf Baers oder meiner?
Hallo, alle miteinander, ich stimme Thomas Schuster 100%ig zu. Frauen mit Bogen (und wenn man Bruder Jörg, dem Schreiber glauben darf, auch mit Armbrust) halte ich nach meinen eigenen Recherchen für ganz normal. Daß seine Dame sich todesverachtend ins Kampfesgetümmel gestürzt hat, ist in sofern mutig, als man ja doch scheele Blicke erntet. Das hab´ ich selbst dieses Jahr zu Freienfels erfahren, als ich mich kurzerhand mit meinem Bogen bewaffnet und, in meine normalen Frauengewänder gehüllt, an der Verteidigung der Burg beteiligt habe. Ich bin von meinen “Kollegen” nicht mit rasender Begeisterung empfangen worden, aber es hat auch keiner versucht, mir das auszureden (wäre ohnehin erfolglos gewesen). Also, Frauen mehr Mut. Mit Bogen sind wir allemal authentisch und Kette ist mir persönlich sowieso viel zu schwer. Bis bald, Scorpia
Hallo, anscheinend habe ich Gunther wirklich mißverstanden und möchte mich hiermit dafür entschuldigen. Es ist für Männer einfach ein leidiges Thema und für Frauen ein stetig währendes Thema. Ich habe wohl diesbzüglich etwas überreagiert. Sorry !!! Nicole
Hallo allerseits! Eigentlich hatte ich angenommen, daß dieses Thema bis zum Erbrechen durchgekaut gewesen sei! WEIT GEFEHLT! Es wird in schöner Regelmäßigkeit immer wieder aufgewärmt. Im Grunde ist schon alles gesagt, aber nichtsdestotrotz will auch jetzt mal ich meinen Senf dazugeben. Zuallererst möchte ich Gunther zu seinem hervorragenden Beitrag vom 23.06.98 gratulieren. Gut recherschiert und einfach WAHR! Udo´s Beitrag vom selben Tag stimme ich auch zu! ABER… …wenn immer mehr Damen einen Mann darstellen wollen (und in diese Richtung fließt der Fluß), dann werden auf den Veranstaltungen die Damen, Mägte, Gilbnerinnen und was weiß ich noch alles bald ausgestorben sein. Das wäre doch schade! DESHALB… …habe ich mich besonders über den Beitrag von Christian Peter gefreut, der eine wichtige Sache anspricht, nämlich die Verteidigung der Burg! Hier gibt es mehr als genug Belege über (zum Teil sogar mit Kette gerüstete) Frauen die, primär mit PFEIL UND BOGEN (der einzige Sport dem Damen frönen durften, also NIX MIT SCHWERT) und/oder Steinen ect. bewaffnet, ihre Burg verteidigten. Meine Dame war schon enttäuscht, daß sie bei der Erstürmung der Burg Herzberg als Dame nicht mitmachen durfte. Als Angreiferin wohlgemerkt! Als Verteidigerin machte sie sich einfach einen Knoten in ihre Trompetenärmel und schoß mit ihrem Bogen was das Zeug hielt. Sie “tötete” zwei Angreifer, ehe sie selbst genau zwischen die Augen getroffen wurde, während sie Pfeile an Ritter und Soldaten verteilte! Sie war an diesem Abend zur “Legende” geworden. Im ßbrigen gab es nur zwei Opfer bei den Verteidigern: mein holdes Eheweib und, ihn erwischte es als erstes, Mr. Goofy (der Hund von Michael Reape). :-) Ich hoffe, daß die Diskussion sich bald dem Ende zuneigt und alle den Kompromiss “Frau-die-kämpfen-will-muß-Mann-darstellen” annehmen oder sich ein Beispiel an meinem Schatz nehmen. Mit freundlichen Grüßen an Männlein und Weiblein verbleibe ich Euer Heinrich von Ebersberg, miles
Dazu muß ich auch mal was sagen! Es gab nie Ritterinnen, wie meine Vorredner ja schon sagten! Allerdings gab es Frauen in Waffen! Beispiel: War der Herr unterwegs und die Burg wurde angegriffen, unterstand die Verteidigung der Burg nicht etwa dem Hauptmann der Wache, sondern der Herrin! In sofern bin ich der Meinung, daß das oft propagierte Bild der Gespielin und Hausfrau genauso ein Extrem ist wie weibl. Ritter. Die Wahrheit liegt ehr dazwischen, ist aber kaum zu belegen,da zu dieser Zeit kaum etwas in dieser Hinsicht aufgzeichnet wurde ( war halt Privat was inder Ehe vorging). Nycholai advocati de hunoli
Was die “Pfunde” betrifft, von denen Thomas sprach, so meint er wohl jene Brustharnische, die zeitweilig Mode waren und eine tonnenförmige Brust hatten. Ich habe vor längerer Zeit in einem Buch über Sagen (weiß der Himmel, wie es hieß, hab´s vergessen) gelesen, daß diese Harnische wohl eher der Form wegen für Frauenharnische gehalten wurden, de facto aber von Männern getragen wurden. Etliche Sagen über Frauen in Rüstung seien jedenfalls von diesen Dingern inspiriert worden. Wir bräuchten wohl genauere Literaturhinweise diesbezüglich. Ansonsten: Lasset die Frouwen treyben was sie für schicklich achten - sofern es nicht mit Fantasy und Flockati endet. Gerhard
Hi Nicole… Gunther hatte in seinem Text nur darauf hingewiesen solche Kreaturen wie “XENA”-Freienfels einfach zu hause zu lassen… So in der Art ist es nirgends dokumentiert, daß man als Frau-Kämpferin so herumgelaufen ist. Frauen, die eine Männnerolle darstellen waren nicht angesprochen. Ich empfehle jedem zu diesem Thema mal die UNI-Bibleothek in Aachen oder Köln aufzusuchen und dort in der Geschichtsabeilung nachzublättern, worin dokumentiert ist, daß es 1.) Kämpferinnen gab, diese sogar größere Heere befehligten. 2) Diese Kämpferinnen genauso gekleidet waren wie die Männlichen Kämpfer… Es gibt sogar Pfunde in der eine Plattenrüstung so geformt wurde, um die Brust zu schützen und nicht einzuquetschen. Ich werde mal sehn, ob ich in den nächsten Wochen einige Informationen hier Quoten kann. MFG Thomas
Ach ja, noch ein Nachtrag, 5. Mose, 23,13 u. 14: Und du sollst draußen vor dem Lager einen Platz haben, wohin du zur Notdurft hinausgehst. Und du sollst eine Schaufel haben, und wenn du dich draußen setzen willst, sollst du damit graben; und wenn du gesessen hast, sollst du zuscharren, was von dir gegangen ist. Soviel dann dazu :-) Gunther Markgraf von Bärennoth
Meine liebste Nicole :-) Wenn Du meinen Text richtig gelesen hast, wirst Du feststellen, daß auch ich keine Ablehnung gegenüber Frauen in Männerrollen ´rübergebracht habe… Gunther Markgraf von Bärennoth
Mein lieber Gunther, meinen Platz als Edeldame, Nonne, Gespielin oder einfache Magd will ich gerne einnehmen, wenn du demnächst sooo authentisch bist und in den Graben scheißt. Erfreulich ist zu sehen, daß doch einige der gleichen Meinung sind, und meinen, daß gegen eine Frau, DIE EINEN MANN DARSTELLT, kein Abbruch für uns alle. Ich habe mich sehr darüber gefreut. Bis Dann Nicole
..oder aber brecht Euch keinen Zacken aus euerer Krone, stellt einen männlichen Ritter dar und macht Euere Sache so gut, das wir - egal ob Männlein oder Weiblein - alle von Euch lernen können und wollen…gell, Stefan von Ark? Aber bitte, bitte (und das geht in die andere Richtung): Nie wieder “XENA” auf Freienfels oder kaltenberg oder sonstwo, ja!?? Respektvolle Grüße, Udo
Um das Thema jetzt ein für alle Mal zu erschlagen: Es gab (auch im MA) Frauen, die eine einem Ritter gleichende Stellung hatten. Echte weibliche Ritter gab es nicht. Punkt. Ritter wurde man, indem man entweder vom Lehnsherren (z.B. König) zum Ritter geschlagen wurde und ein Lehen erhielt, oder indem man in einen Ritterorden aufgenommen wurde. In der ganzen ma-lichen Geschichte gibt es jedoch Beispiele für vielleicht zwei Dutzend Frauen, die eine Ritter-ähnliche Stellung hatten: 1. Das wohl bekanntestes Beispiel ist der spanische Orden ´de la hacha´, der 1150 vom Grafen von Barcelona gegründet wurde, um einige Damen, die bei der Verteidigung der Stadt Tortosa gegen die Mauren gekämpft hatten, zu ehren. Verbunden mit der Mitgliedschaft in diesem Orden waren die üblichen Privilegien, Steuerfreiheit, Befehlsgewalt über eigene Truppen (die allerdings nicht von diesen Damen ausgehoben wurden) und einiges mehr. Einen besonderen Titel, wie z.B. eine ´Ritterin´ o.ä. gab es nicht. 2. Loderigo d´andalo, Adliger aus Bolognia, gründete 1233 in Italien den Orden der hlg. Maria. Dieser Orden vergab auch den Titel der ´Militissa´, ein ´Rittertitel´ für Frauen. Der Orden wurde, obwohl 1261 von Papst Alexander IV. bestätigt, 1558 von Papst Sixtus V. verboten. Mit dem Titel der ´Militissa´ einhergehende Privilegien gab es nicht, insbesondere wurde Wert darauf gelegt, daß diese Damen keine Befehlsgewalt über Truppen hatten. 3. Im Deutschorden gab es Frauen, die als ´Consorores´ bezeichnet wurden. Sie lebten nach den Ordensregeln und standen im Ansehen weit höher, als einfache Mägde, trotzdem verrichteten Sie auch niedere Arbeiten oder waren als nichtkombattantes Sanitätspersonal eingesetzt. 4. In Frankreich gab es seit dem 14. Jh. die Begriffe ´chevalière und ´chevaleresse´. Während mit ´chevalière´ die Frau eines Ritters bezeichnet wurde, waren ´chevaleresses´ Damen, die mit einigen bestimmten ritterlichen Privilegien ausgezeichnet wurden (z.B. das Recht, eine Gerichtsbarkeit auszuüben), daraus jedoch abzuleiten, daß eine ´chevaleresse´ ein weibl. Ritter war, ist nicht richtig. Das oft genannte Beispiel der Jeanne d´Arc, die häufig als weiblicher Ritter bezeichnet wird, ist allerdings falsch. Jeanne d´Arc entstammt zwar einer adligen Familie, sie ritt ein Pferd und trug eine Rüstung, all dies macht sie jedoch nicht zu einem weiblichen Ritter, insbesondere, da dies faktisch eine Amtsanmaßung darstellte (und wir wissen, wie das Ganze endete). Literatur: - H. E. Cardinale Orders of Knighthood, Awards and the Holy See, 1983. - Alain Forey Women and the Military Orders in the twelvth and thirteenth centuries, Studia Monastica XXIX, Montserrat, Barcelona 1987. Zum Abschluß noch meine persönliche Meinung zu diesem Thema, auch wenn man mir jetzt Chauvinismus vorwerfen wird (was nicht stimmt!): Frauen in Waffen haben in der Szene in einer Frauenrolle nicht zu suchen. Meine Damen, sucht euch eine Rolle als Edeldame, Nonne, Gespielin oder einfache Magd, macht, was ihr wollt, aber laßt die Schwerter und Bögen zu Hause. Es ist einfach unglaubwürdig… Gunther Markgraf von Bärennoth
Tja, da bleibt eigentlich nicht mehr viel hinzuzufügen. Bei uns trainieren die Frauen kräftig mit, wenn sie in den Kampf ziehen (offene Feldschlacht), so tun sie das zumeist als Trossmägde, nicht als (historisch gesehen) Berufskämpfer. Ritter gibt es bei uns Bande von Unfreien, Händlern und Taugenichtsen eh´ nicht…
Hallo, ich würde auch gerne meinen Senf dazugeben. Auch ich bin eine Frau die mit Waffen rumläuft aber, und da muss ich Henning zustimmen, dann stelle ich auch einen Mann dar. Ich denke, das ist eine gute Lösung für alle. Schließlich kann ich nichts für mein “weibliches” Dasein. Aber auch ich bin bemüht MA und nicht Fantasy zu machen Bis Dann Nicky
Hi Udo, dieses Thema ist im Karfunkel bereits bis zur vergasung diskutiert worden. Ich schreib dir jetzt einfach mal meinen Senf dazu. Frau mit Waffen ist kein Problem, da dies auch im Mittelalter des oefteren vokam, wie besonders aus den Kreuzzuegen und diversen Belagerungen bekannt sein duerfte. Der Titel “Ritterin” ist eine zu 100 % aus dem Fantasy-Bereich stammende Wortschoepfung und hat bei ernsthaften Darstellungen des Mittelalters nix zu suchen. Wenn eine Frau den Status eines Ritters darstellen will, so kann sie dies gerne tun (meine Freundin macht´s ja auch), aber dann bitte als Ritter (maennlich). Dies soll jetzt kein angriff auf die Frauen sein, ich will damit nur sagen, das im Mittelalter keine Frau zu Ritter geschlagen wurde. Ich hoffe, niemandem zu sehr auf die Fuesze getreten zu sein. Bis denn Henning Koch (Conciliatores Pacis) Graf Hugo von Luetzelstein
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