Vielleicht sollte noch dazu bemerkt werden, daß der Sachsenspiegel nicht nur in Ostfälischem Niederdeutsch -Eikes Muttersprache-, sondern auch ins Oberdeutsche, Mitteldeutsche, Hochdeutsche, u.v.A. übersetzt wurde. Die Originalfassung war in Latein.
Je nach dem, welche Ausgabe man vor sich hat, ist die Sprache eben unterschiedlich…
David, - der sich gerade mit den ostfälischen Mundarten (des 19. Jh.) beschäftigt ;o)
Altniederdeutsch heißt soweit ich weiß, sächsich, dann lautverschiebung und dann, lautverschiebung im hochdeutschen und die niederdeutschen? nix!
Und somit gibts im “nedersarkisch”der Holländer
ein Hochniederdeutsch - die Sprache der Hanse-
und die Dialekte und Ende. Lesen und verstehen kann ich die schriftlichen überlieferungen des niederdeutschen, die des Althochdeutschen, des Mittelhochdeutschen und entschuldigt , Des Hochdeutschen kaum. Schriftdeutsch geht gut.
Aber bei einem Rußlanddeutschen gehts schlecht.
Und nen Siebenbürger Sachsen verstehe ich ohne Probleme. Wenn er “sächsich” spricht.
Ich weiß, ich Kirchturmchauvi nerve. Aber wenn die eigene Sprache heim ins Reich geholt werden soll, nee
@bridget, tja, mäken, plattdeutsch is nu mal Eiken van repkow sine Sprake , un wenn de dat luut lesen deihst, denn versteihste dat. Het is ostfälsch platt (een Dialekt davon)
Un wenn mick ein up`n marcht dusselig ankören deiht, antwor ick em up Platt.
Dennn kann dei wedder mächt veel Schriftdütsch
use moderne Dialekt von s Hochdeutsch
Sprechen kann ich wohl noch ein bisschen Niederdeutsch, nur die Rechtschreibung des Autors von Reinicke de Voss fehlt mir
Warum es zu Sprachwandel kam (war ja nicht nur bei den Römern so), kann sowieso nicht zu 100% gesagt werden. Allein für die 1. und 2. Lautverschiebung gibt es ja die wildesten Theorien (unter anderem auch, dass es einen Klimawandel gab und die Menschen deshalb den Mund nicht so weit aufmachen wollen, weil es zu kalt war).
Datieren hingegen kann man sie relativ gut, vor allem anhand von Lehnwörtern in anderen Sprachen, wenn man schaut, ab wann sie belegt sind (wobei Latein jetzt nicht wirklich mein Spezialgebiet ist).
Was die Aussprache an sich betrifft, kann man bei manchen Lauten/Wörtern durchaus ziemlich sicher sagen, wie sie ausgesprochen wurden, auch wenn man natürlich keinen Native Speaker mehr fragen kann.
Man bedient sich dafür einfach diverser Lautgesetze bzw. auch Etymologien können sehr hilfreich sein.
Warum die Römer ihre Aussprache änderten, kann ich im Moment - wenn überhaupt - nicht sagen… auch wann das war müsste ich nachsehen. Falls ich’s schnell finde, sage ich euch hier Bescheid.
leider ist das mit der vergleichenden Sprachwissenschaft (damals Südostatiatische Sprachen) schon etwas her und es hilft mir beim Verständnis von Sprachen (gerade jetzt den Sprachkreis Nordisch/Deutsch/Englisch betreffend) Ich kenne zwar in etwa die Methodik der Verwandtschaftsgradsermittung habe aber leider keine Daten über zeitliche ßnderungen über das Latein in Mitteleuropa und muß diese Frage daher weitergeben. Das könnte aber so ab 300 gewesen sein, als das klassische Latein immer mehr durch “Umgangslatein” verdrängt wurde.
Aber… zumindest ansatzweise kann hier Wikipedia helfen ;-)
da es hier anscheinend Sprachwissenschaftler gibt, eine Frage. Im “antiken” Latein sprach man das C vor einem A wie ein K aus, im modernen Kirchenlatein wie ein Z. Weiß jemand, wann sich dieser Aussprachewandel ungefähr durchsetzt? Ich fände es interessant zu wissen wegen der zeitlich passenden Aussprache bei lateinischen Gebeten (z. B. Pater noster qui es in caelis…).
der Wandel der Lateinischen Sprache kam wahrscheinlich auch eher von den “Schriftgelehrten” die nach der Schrift sprachen und so die Sprache änderten.
Gerade bei mittelalterlichen Schriften werden Laute ja etwas anders geschrieben als gesprochen. Gerade wenn ich an Walther von der Vogelweide mit seinem “Zijn” und “mijn” denke, wo sich viele auf den Märkten einen abbrechen und sowas wie “tsiin” und “miijn” loslassen. Das erinnert mich eher an eine “Sprachbrücke” zum Niederländischen, wo das einfach “sein” und “mein” - also wie neues Deutsch - ausgesprochen wird - nur - nicht jeder Reenactor ist auch vergleichender Sprachwissenschaftler.
Kleiner Hinweis: Sprachbrücken (z.B. Skandinavische Sprachen liegen in vielen Bereichen zwischen Deutsch und Englisch) ergeben sich, wenn sich Sprachen in einem gewissen Grad in einem Gebiet verteilen und so je nach “Entfernung” von der Ursprungssprache gewisse ßhnlichkeiten/Verwandtschaften aufweisen.
Bei der vergleichenden Sprachwissenschaft wird sowas in erster Linie geographisch gemacht, wäre aber auch temporär ziemlich interessant.
Der Titel Caesar wurde ursprünglich >Kaisar< ausgesprochen und auch so ins Deutsche entlehnt = Kaiser. Später dann machte die lateinische Sprache einen Wandel durch - was übrigens jede Sprache mehr oder minder häufig tut - und das C wurde jetzt >tz< ausgesprochen. Zu sehen eben an jenem bestimmten Kaiser Caesar (jetzt nicht mehr als Titel sondern als Eigenname gebraucht) - und Zelle - und Zimmer etc.
Aus solchen Entlehnungen kann man schon mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit darauf schließen, wann was wie ausgesprochen wurde. Dann gibt es noch so Sachen, wie Reimschemata und andere Dinge… Ein sehr interessantes Gebiet - finde ich jedenfalls.
Die weitverbreitete Marktsprache … ein Gemisch aus allem, was man in der mehr oder weniger guten Literatur und in meist schlechten Hollywoodfilmen gelesen und gehört hat.
Mal abgesehen davon, daß keiner weiß, wie geschriebene Schrift damals wirklich ausgesprochen wurde…
Beispiel: Lateinisch Cäsar: Alle sagen “Zäsar”, wobei es Sprachhistorisch wahrscheinlicher ist, daß auch hier das “C” als “K” gesprochen wurde und der Typ “Käsar” ausgesprochen wurde. (Es hieß ja auch Kaligula und nicht Zaligula - und aus Käsar wurde später das Deutsche Wort Kaiser)
Die meisverbreitete Marktsprache ist doch eher wie die meisten Gromimärkte nur eine “Hollywoodversion”, nur … Fremdsprachen in Hollywoodfilmen werden synchronisiert. Also: Besser normal sprechen (“der große Gott des Mittelaltermarktfilmes” hat Euch halt “auf neues Deutsch ”synchronisiert“) als schlecht erfundenes pseudomittelaterliches Gerede von sich geben.
”Seyd gegrüßt, ich bin der böse Wikinger, gehabt Euch wohl !“ Das ist stellenweise arg an der Darstellung vorbei und manchmal lächerlich.
Wenn der Markt eher einen kleinen Stadtmarkt darstellt würde eh nur der lokale Dialekt gesprochen und nicht die hochgestochene Sprache der höheren Stände ..
Und was große Multikulturelle (Normanne trifft auf Orientale, Wiki, Franke und Kelte) Veranstaltung betrifft…..
Wie wäre es damit, eventuell eine der Linguae Francae des Mittelalters (Griechisch oder Latein) zu lernen ? Das wäre für Weitreisende Händler und Kämpfer teilweise ”A“uthentisch und würde auch die bisher so geschmähten Altgriechisch und Lateinlehrer glücklich und (fast) alle Besucher ziemlich ratlos (weil ”nix verstehn") machen.
Euer Fuchs
Miklagard-Speyer
(P.S: Ich hab hier grade keine Wörterbücher, falls also etwas falsch sein sollte bitte ich um milde)
In dem einen Thread sich über Larper erhaben fühlen, weil man was richtiges macht, im anderen Thread vehement Tolleranz (yeah!) für Gromitum und Markstsprech fordern.
Letztendlich wird dem Konsumenten eines sog. “Mittelaltermarkts” dieses sog. “Marktsprech” als “die Sprache des Mittelalters” verkauft, d.h. es wird suggeriert: So sprach man “im Mittelalter”.
DAS ist es, was (zu Recht!) kritisiert wird, nicht die Kunstsprache an sich.
Ich finds immer Lustig wie ein Thread abdriften kann bei Tempus, wie Hillmar schon sagte eine verkappte A Debatte…
Ich kann dem Fragesteller im Erstposting leider nicht helfen da ich kein Buch kenne, das eine solche Sprache lernbar aufgeschrieben hat.
Zumal das eh schon ein unding ist, genauso wie einige Anglizissmenhasser meinen es gäbe eine einzige Deutsche sprache, es ist nicht mal eine Generation bei uns her, da hat jedes Dorf hier beim mir zumindest seinen eigenen Dialekt und Sprache gehabt..
Ich habe nichts gegen ein gediegenes Marktspeech, egal wie abgedroschen es klingen mag, denn zu dem schluss könnte man nur kommen, wenn man schon ewig in der Scene ist, ich sag da immer man muss sich mal auch einwenig an die Anfänge zurückbesinnen, mit welcher Euphorie man angefangen aht, und ich persönlich hab damals auch im Marktspeech angefangen, und fand das als Turi grosse klasse…
Mich stört es auch heute nicht in der Ein zwei oder dritten Form angesprochen zu werden, da kommt bei mir warscheinlich der Rollenspieler durch und ich pass mich da an, ich kann all jene wohl nie verstehen die einzig immer nur auf ihrem Standpunkt hocken und nichts anderes Tollerieren, ich für meinen Teil pass mich an, so das beide ihren Spass haben.
Aber zum Platt, wie gesagt bei uns ist es nicht mal eine Generation her, da blubberten die Alten noch im übelsten Dialekt, und ich kann eigentlich fast jeden gesprochen Dialekt bis auf einen rechts neben Berlin verstehen, alleine das solche Disskussionen hier aufkommen erstaunt mich doch sehr, dabei ist die Geschichte Deutschlands doch ganz klar, so lange gibts das eine Deutschland historisch gesehen nämlich nicht, und wer wagt es da zu behaupten es gäbe da die einzige wahre Lösung, ich wage mal zu behaupten alle haben etwas Recht, denn damals wars auch nicht viel anders als heute genauso wie heute die Meinungen auseinander gehen, gingen damals auch die örtlichen Sprachen und Dialekte auseinander..
Wichtig ist letztendlich Tolleranz, und das man im Thema nicht allzusehr abdriftet, schlieslich hat der Fragesteller eine einfache Frage gestellt, die sich natürlich nicht ganz so einfach beantworten lässt.
Darum nochmal einen einwurf zum Fragesteller
Das Schriftdeutsch das du als wesentliche ßberlieferung darstellst und anbringst, unterscheidet sich Regional und Zeitlich auch, man darf auch nicht vergessen wer damals schreib und lesefähig war, und wer nicht, alleine schon diese Tatsache sollte klarmachen das man sich da sehr eingrenzt, es ist genauso wie die Liederfunde aus der Zeit, es kommt darauf an für wen die Lieder sind, so ist auch die Sprache gehalten…
Mir persönlich jedenfalls und das ist meine Meinung, ist es vollkommen egal ob jemand Marktspeech nutzt oder nicht, das hab ich zb garnicht nötig und wenn höchstens in meiner eigenen Gegend, wo fast jeder Hochdeutsch spricht, aber sobald ich mich 150 km von daheim entfernt hab, merke ich oft das auch mein Hochdeutsch garnicht so hochdeutsch ist, und ich mich garnicht verstellen muss, da ich meinen eigenen ureigenen Dialekt mitbringe der viel natürlicher rüberkommt…
Marktspeech kann für die Turis unterhaltend sein,
aber ich finde ehrlich keinen Grund sich darüber nun aufzuregen oder das zu verdisskutieren, es ist ein Gag mehr nicht um das ganze für die Turis interessanter zu machen..
Ich für meinen Teil habe mich jedem Zwang, irgendwie “gezwungen” sprechen zu müssen, entledigt und rede, nicht nur auf Veranstaltungen, wie mir der Schnabel gewachsen ist!
Hier gereicht mir zum Vorteil, dass auch ich “en Woid”, in einer “Sprachinsel” aufgewachsen bin.
Ist zwar nicht zu vergleichen mit ladinisch (Südtirol) oder anderen “Gebirgsdialekten”, aber ob mich so keiner versteht oder anders bleibt letztlich egal, oder?
Und im Grunde plädiere ich dafür, dass Karthago zerstört werden solle!
ßhhh… Falscher Film!
Ich plädiere dafür, dass jeder so reden soll wie er es für richtig hält, für die Kommunikation an sich gibts zum Glück ja noch die berühmten “Hände und Füße”!
Ja, ich meine auch: Heutige Dialekte sind modern. Alles, was benutzt wird, verändert sich im Lauf der Jahrhunderte. Manches mehr, manches weniger. Das Sächsische zum Beispiel soll etwas sein, was heute einen ganz anderen Sprachklang hat als beispielweise noch zur Zeit von Johann Sebastian Bach. Das Alemannische klingt heute noch ähnlich wie das Mittelhochdeutsche, aber auch da sind Worte verschwunden, neue Worte dazugekommen, der Satzbau orientiert sich am modernen Hochdeutschen, weil heute jeder auch Hochdeutsch kann.
Man sollte sich nichts in die Tasche lügen; Mittelhochdeutsch oder Mittelniederdeutsch spricht man auch mit Dialekt nicht.
Aber unter zwei Gesichtspunkten kann es sinnvoll sein, sich mit Dialekten zu beschäftigen:
- Wer Dialekte kann, hat es leichter, Schriftquellen aus der eigenen Region zu verstehen; etwa, wenn man spätmittelalterliche Urkunden oder Rechtstexte ausfindig macht.
- Dialekt auf Veranstaltungen zu sprechen kann dem Besucher klarmachen, daß es auch im Mittelalter Dialekte gab. Einen Dialekt als Fremdsprache zu lernen und zu sprechen ist aber auch nicht sinnvoll. So wichtig ist dieses “Lernziel” denn doch nicht.
es war in keinster Weise meine Absicht irgend jemand dazu zu bewegen einen Dialekt oder womöglich Mittelhochdeutsch zu lernen. Das wirkt immer aufgesetzt. Nur wer von klein auf mit Dialekt aufgewachsen ist, ihn also beherrscht, sollte dies doch bitte nicht verbergen! Das macht jede Darstellung, ob Theater, Vorführung oder eine gewöhnliche Unterhaltung weitaus lebensechter. Die einzige auch heute noch wirklich authentische Art sich zu unterhalten, wenigstens als Darsteller der gebildeten Stände, wäre Latein.
Ich bin nicht enttäuscht (habe es ja ohnehin erwartet).
Zu deiner Frage - beschäftige dich doch einfach mal mit dem Begriff der Sprachinseln.
Anbei etwas an Literatur zum Schmökern:
WIESINGER, Peter: Deutsche Sprachinseln . In: Lexikon der germanistischen Linguistik. 2.Aufl. 1980. S. 491-500.
BORN, Joachim, JAKOB, Gerhard: Deutschsprachige Gruppen am Rande und außerhalb des geschlossenen deutschen Sprachgebiets. Eine bibliographische Dokumentation von Literatur zum Thema “Sprache” aus der Zeit nach 1945 . 2. erw. Aufl. 1990.
HORNUNG, Maria (Hg.): Die deutschen Sprachinseln in den Südalpen. Mundart und Volkstum. In: Studien zur Dialektologie III, 1994.
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