das hört sich ziemlich interessant an! Ein vernietetes und verzinntes Kettenhemd wäre wohl das Nonplusultra, aber für welche Zeit?
Was ich mich frage ist eben, in welcher Epoche traten die verzinnten Kettenhemden auf?
Gibt es Belege für keltische verzinnte Hemden, oder römische? Zumindest den Römern war das verzinnen von Rüstungsgegenständen bekannt, aber ich habe noch nie von verzinnten römischen KH gehört. Die Fragmente, die man in diversen Museen sieht, sind eigentlich immer nur rostige Klumpen mit Kettengeflechtstruktur (ich beziehe mich auf römische Hemden).
Aus welcher Zeit stammen die verzinnten Originale?
Gruß, Micha
Sorry, Fehlinterpretation meinerseits.... dachte du hättest dich mit dem Verzinnen von Kettenhemden im Speziellen beschäftigt, nicht nur allgemein mit dem Verzinnen...
Das mit der Verzinnungspaste wäre denkbar, aber auch diese Variante hat das Problem der richtigen Menge....
Macht man zuwenig Paste drauf wird nicht alles verzinnt, ein bisschen zuviel und es sieht aus wie die Tauchvariante...
Ich kann mir vorstellen, das man ein KH stückchenweise verzinnt, z.B.: erst einen Teil oben im Kragenbereich, dann etwas überlappend weiter unten,..., dann den rechten Ärmel, ..den linken Ärmel etc...., immer so, dass ein Teil des schon Verzinnten nochmal mit geschmolzen wird und so den Anschluß zum nächsten Teil bildet....
Eine Alternative zum Ausschütteln seh ich nicht, da dies der einzige Weg erscheint die Menge des Zinns zu optimieren.
Die Möglichkeit den Draht vorher zu verzinnen halte ich für definitiv ausgeschlossen, da beim Abzwicken der Ringe das Eisen unverzinnt zum Vorschein kommt, ebenso wie die Niete unverzinnt bliebe...
Höchstens um eine Art 'Zinngrundierung' für das endgültige Verzinnen zu erhalten mag das sehr sinnvoll sein....
Die Nieten sind übrigens meist nicht wirklich fest vernietet (ein schneller Schlag mit dem Hämmerchen und das war's wohl... so sehen die jedenfalls im Original aus) ich denke, dass das Zinn wohl auch als Nietsicherung diente....
der Aufwand die Nieten richtig gut zu vernieten, so dass sie auch ohne Verzinnung halten würden war wohl zu hoch.(wer schon mal versucht hat Kettenringe zu vernieten, weiß wovon ich spreche ;O) ) Wenn die Korrosionsschutzwirkung des Verzinnens gleich auch noch eine Nietsicherung bedeutet, macht dies die Sache natürlich rationeller und damit eben auch sinnvoll. Ein Aspekt der bisher wohl noch nie beachtet wurde!
Zum Thema Härteverlust beim Erwärmen zum Verzinnen:
Natürlich geht die durch das Kaltverformen beim Wurmen und Lochen gewonnene Härte bei den '200/300undebbes' notwendigen Grad verloren.
Doch stellt sich die Frage ob die Härte der Ringe wirklich notwendig ist...
Ein zäher / weicher Ring verformt sich bei Krafteinfluß stärker als ein Harter Ring, und nimmt dadurch eben auch eine Menge kinetische Energie auf, die dann nicht mehr zur Einwirkung auf das in dem Kettenhemd befindliche Ziel kommt. Ist sicher besser als ein harter Ring, der zwar nicht so leicht zerstört wird wenn Gewalt auf ihn einwirkt, der aber weniger Energie aufnimmt und damit mehr Energie auf das Ziel durchlässt....
Die (durch Treffer) verformten Ringe mögen zwar eine Beschädigung des KH darstellen und evtl. den Pfeil / Bolzen / etc. weiter durchlassen, aber ich denke trotzdem, dass der Schaden hinter der Kette weniger schlimm ist als ein Loch in harter Kette, bei dem auch noch Ringe mit in die Wunde gehen weil der Bolzen / etc. nicht durchdringt und das Geflecht mitzieht..
Der Schaden am Kettenhemd ist in Bezug zum Schaden am Körper sicher vernachlässigbar: lieber geht der Schutz bei seiner zweckgemässen Aufgabe zu Bruch, als dass sein zu schützender 'Inhalt' was abkriegt. Auch moderne kugelsichere Westen werden zerstört, wenn sie ihrem Zweck gemäß eingesetzt werden....(gleiches Prinzip: Aufnahme der kinetischen Energie durch die Schutzweste => _weniger_ Schaden darin....) Natürlich verbessert bzw. ergänzt ein Gambeson oder Rüstwams unter dem KH diese Fähigkeit / Eigenschaft....
Ich schreibe bewußt _weniger_ Schaden, da ein KH, selbst auf einem Gambeson, sicher nicht alles abkann und bei einem entsprechenden Treffer doch noch einiges an Energie durchkommt was zu Schaden am 'Inhalt' des KH führt...
Unvernietet oder Vernietet und Verzinnt:
Ein unvernietetes KH kann z.B. fast gar keine Energie durch Verformung aufnehmen, da es minimaler Kraft bedarf diese Ringe aufzubiegen.
Sind die Ringe jedoch vernietet, muß der eindringende Gegenstand den durch die Niete geschlossenen Ring nicht einfach nur verbiegen, sondern das Material des Ringes strecken, was einen wesentlich höheren Kraftaufwand bedeutet!
Ist nun der vernietete Ring auch noch verzinnt, hält die Verlötung (der Überlappung des Rings und der Nietflächen) den Ring noch stabiler zusammen, was die sicher erheblichen Scherkräfte, die auf die Niete (beim unverzinnten Ring) wirken, deutlich mindert. Dadurch das nun die Niete nicht alle Zugkraft im Ring als Scherkraft aufnehmen muß, weil eben die Verlötung diese Kräfte fast völlig aufnimmt, kann so ein vernieteter und verzinnter Ring einen sehr sehr viel höheren Anteil der auftreffenden Energie absorbieren => wesentlich bessere Schutzwirkung des KH
ich habe gesagt, das ich mich mit dem Verzinnen befasst habe, nicht speziell mit Kettenhemden. Das Solche oft verzinnt waren, ist´mir geläufig, Originale habe ich in diesem Fall aber noch keine gesehen, weil ich mich bisher eben nicht sonderlich damit befasst habe.
Ich habe befürchtet, das das Verzinnen im Bad genau die von Dir beschriebenen Probleme mit sich bringt. Es bliebe zu probieren, ob das auch mit größeren Kettenteilen bzw. ganzen Hemden noch sinnvoll funktioniert. Ich glaube, es muß da noch einen Trick geben, den wir noch nicht kennen...
Schütteln ist schonmal nicht schlecht. Besser wäre es, das Zinn gleich sparsam aufzutragen. Da drängt sich Verzinnungspaste (Zinnpulver mit Flußmittel zu einer Paste vermischt) förmlich auf. Haltet Ihr es für möglich, das die da schon sehr früh auf sowas gekommen sind? Ich schon!
Meine Überlegungen, den Draht vorher zu verzinnen haben einen in erster Linie modernen Hintergrund gehabt: Ich habe mir eben Gedanken gemacht, wie man die Sache rationell und mit modernen Mitteln bewerkstelligen kann, um die Arbeit und die Kosten zu senken. Wie gesagt bisher ohne zufriedenstellendes Ergebnis (bevor `s dann auch modern aussieht, lass´ ich `s lieber).
Wenn bei Alten Geflechten das Zinn in den Fugen hängt, ist natürlich klar, das die nachträglich verzinnt worden sind. Danke für den wichtigen Hinweis.
Euer Arno
...das leietet auch in der Pfalz eine Reaktion auf völlig Unverständliches ein....
Was hat das nun zum Thema beizutragen?!?
Zum Thema Verzinnen:
Arno, wenn du dich doch schon so tiefgreifend mit dem Verzinnen von Kettenhemden befasst hast, sollte dir geläufig sein, dass die vernieteten Ringe (auch über den Nieten und in den Fugen) so verzinnt sind, dass es den Anschein erweckt die Ringe seien verschweißt.
Das kann _niemals_ durch Verzinnen des Drahtes vor dem Wurmen geschehen. Auch nicht durch verzinnen einzelner vernieteter Ringe, denn es sind bei allen mir bekannten (verzinnten) Kettenhemden _alle_ Ringe so verzinnt.
D.H. es kann nur durch Verzinnen des fertig vernieteten Kettenhemdes SO aussehen.
Ich habe das mal an einem kleinen Stück probiert,
Da ich nicht weiß was man damals verwendet hat nahm ich modernes Flußmittel, benetzte damit das komplette Stück erhitzte es mit dem Brenner, und tauchte es in flüssiges Zinn (Bierleitungen aus Kneipentheken, reines Zinn, ohne Blei!; vom Schrottplatz) zog es nach kurzer Zeit wieder raus, und siehe da alles voll Zinn.... auch die Löcher in den Ringen... SCH...!!! ...also nochmal warmgemacht, ausgeschüttelt (VORSICHT; nur mit Schutzkleidung und Brille machen!!!!!!!) und es war feinsten Verzinnt!! Sieht aus wie beim Original!
Der Verlust an Zinn ist gigantisch, weil man eine Unmenge ausschüttelt, tut man dies jedoch in einem sauberen (möglichst leeren) Raum kann man die Zinnperlchen wieder aufkehren und dem Recycling zuführen!
Auch muß man das Teil solange bewegen bis alles Zinn erstarrt ist, damit nicht einige Ringe fest miteinander verlötet werden.
Übrigens:
Alle mir bekannten Kettenhemden (und das sind einige!) aus der Zeit bis ins 16.Jh, sind sowohl vernietet, als auch, zum allergrößten Teil, SICHER verzinnt!!! Die, bei denen ich mir nicht sicher bin ob sie verzinnt sind (weil sie Rost aufweisen) scheinen möglicherweise verzinnt gewesen zu sein (Verbindungsstelle!!) haben aber wohl im Laufe der Zeit ihre Verzinnung (Aufgrund schlechter Behandlung; _zu gut_ gemeinter Restaurierung; etc.)eingebüsst. Ich kenne _ein einziges KH_ vemutlich aus dem 13.Jh (Privatbesitz) das anscheinend nie verzinnt war, aber auch dieses ist vernietet!
Der Auspruch "Wosn dös fürn Krom?" kann definitiv NIEMALS von einem Hessen stammen !
Die starke Verwendung von O/Ö-Lauten deutet eher auf Bayern als auf Hessen hin.
Auf hessisch hätte der Satz ungefähr so geklungen:
"Wasn des (däs, je nach Schlappmaul des Babbelers) für Kram ?"
Desweiteren fehlt das wichtigste hessische Fragewort, das im speziellen auch als Ausdruck der Verwunderung benutzt wird und einen Satz wie den oben zitierten quasie zwingend einleiten muß:
--- HÄ ? ---
Gruß, Ivain
Wie Sicherlich bekannt ist, wurde das Chrom und die zugehörige Verchromung im Mittelalter von einem hessischen Alchimisten entdeckt, dem bei einem Experiment auf der Suche nach dem Stein der Weisen bei einer chemischen Reaktion ein silbriger Stoff auffiel, und verwundert meinte er "Wosn dös fürn Krom?" Im zuge der Renaissance des Griechischen in späteren Jahrhunderten wurde daraus die heute bekannte Schreibweise CHROM.
Da Du mit Brandenburg eindeutig nicht in Hessen angesiedelt bist, ist also ein verchromtes Kettenhemd für Dich nicht A. Möglich wäre das in der Darstellung nur für Hessen Darsteller mit Kontakten zur MA- Alchemieszene.
Übrigens- von durch Sonnenglanz auf Chromkettenhemden geblwendeten Gegner stammt auch der berüchtigte Ausspruch: "Erbarme, die Hesse komme!"
gruß, uli
Nachdem ich mich in jüngster Vergangenheit über so manchen (anderen) thread nur wundern, über gewisse Ableitungs/Herleitungstheorien nur ärgern kann, werde ich mein neues Kettenhemd nicht mehr vernieten, sondern mit Knochenleim verkleben lassen.
Vielleicht färbe ich das dann noch schwarz, denn ich habe mal einen Johanniter dargestellt.
Vielleicht verchrome ich das ganze auch noch, denn Chrom ist für die Neuzeit belegt und die Johanniter gibt es noch immer.
Für sachdienliche Hinweise bin ich nicht dankbar!
Probleme damit? - Ich auch.
Sandstrahlen meine ich nicht, das ist in aller Regel viel zu grob (würde eine matte Oberfläche geben) Und die feineren Geräte sind nicht für so große Stücke gedacht.
Es gibt aber in der Tat sog. Trommelmaschinen. Die bestehen aus einer (meist nicht runden sondern vieleckigen) Trommel, in die man das zu polierende/schleifende Werkstück mitsamt dem jeweiligen Schleifmittel füllt. Das ganze wird dann per Elektromotor die ein- oder andere Stunde gedreht. Alternative: Alte (ALTE!) Waschmaschine ohne Wasser laufen lassen, das Kettenzeug+Schleifmittel dabei in einen möglichst festen Leinensack stecken.
Naja, ich halte trotzdem nich viel davon...
Verzinnen:
Jau, das müßte eigentlich machbar sein. ich suche allerdings schon länger einen entsprechenden Galvanisierbetrieb. Feuerverzinnen ist bei einem fertigen Hemd sehr schwierig (ich wüßte nicht genau, wie ich da vorgehen würde, aber das ganze Ding tauchen gibt auf jeden Fall "Triefnasen" und braucht zuviel teures Zinn). Und dann ist da noch das Temperaturproblem. Die Temperatur eines Zinnbades genügt vollauf, die Härte deutlich zu senken.
Den Draht vor dem Wurmen verzinnen ist da schon einfacher, geht aber nur beim "Handwurmen". Für die kostengünstige, maschinelle Verarbeitung wäre Zinn nicht abriebfest genug denke ich.
Alles in allem also zwar eine Sache, über die ich schon länger nachdenke, die aber noch nicht ausgegoren ist.
Euer Arno
Tja, die Methode kenn ich zur genüge, mein Kettenhemd rostet auch ganz gerne mal. Aber um die Brünierung abzubekommen, müsst ich das ganze 5 bis 10 mal so lange rollen - und da fehlen mir die Zeit und die Nerven bzw. das Geld und die Sklaven.
Mit den Methoden in der Industrie könntest Du Sandstrahlen meinen, so ein mit Druck aufgesprühter, feiner Sand kann verflucht aggressiv sein.
Man liest sich!
Pierre
PS: Wer trinkt denn nachher die restliche Cola aus der Wanne? Und stellt sich bei dieser Methode ebenfalls die Frage "Coca oder Pepsi"? ;-)
Wenngleich die Frage nach dem Aussehen eine Geschmacksache ist, kannst Du folgendes Ausprobieren:
Pack das Hemd in ein Fass (Regentonne o.ä.), tu etwas Sand dazu und rolle das Ganze diverse Male einen Berg runter.... Schütteln geht auch, wenn´s nicht zu schwer und zu sperrig ist.
Es gibt auch Maschinen dafür in der Industrie. Aber keine Ahnung, wer sowas haben könnte.
Von chemischen Mitteln rate ich ab, da diese oft das Material angreifen und Rosten fördern können.
Achtung:
Das Hemd gleichmäßig blank zu bekommen ist kein großes Problem, es anschließend wieder sauber zu brünieren schon! Überlege Dir also vorher ganz genau, was Du willst!
Euer Arno
Aber wie gehts denn andersherum? Ich hab noch ne alte Kettenhaube, die brüniert ist. Ich würd das aber gerne entfernen, passt nicht zum Rest meines Kettenzeugs und sieht (MEINER!!! Meinung nach) auch 'n bischen sch- entschuldigung -bescheiden aus.
Vielleicht gibts da ja auch 'nen kleinen Tip mit irgendwelchen Lebens- oder Haushaltsmitteln.
Besten Dank!
Gut einölen und trocken lagern.
Flugrost vorher entfernen.
Entstandener Flugrost entfernt sich selbst beim Tragen, da die Ringe aneinander scheuern. Notfalls Drahtbürste bemühen.
Dies sollte vor jeder langen oder noch so kurzen Einlagerung passieren.
Gruß aus der Mark
Joachim
von
Marca brandenburgensis AD 1260
Märkisches Leben zur Zeit der Askanier www.brandenburg1260.de
hört sich wild an der Eintrag übers "Chrom" entfernen.
Mal eine ganz banale Frage, wenn ich das KH und die Beinlinge, so Kettenhaube für längere Zeit nicht brauche, wie soll man es am Besten lagern bzw wie bekomme ich dies entstandenen "Schwitzränder" wieder weg?
Ich habe aus einer Recht zuverlässigen Quelle folgende Tipps zur Verbesserung (Ansichtssache) eines Kettenhemdes erfahren.
Sollte man eines dieser total verchromten maschinell Gefertigten Kettenhemden erworben haben (oder bei der eigenen Herstellung Chromringe verwendet haben, so lege man das Kettenhemd über einige Stunden in die Badewanne und besprühe es mit Backofenreiniger. Danach mit Wasser abgespühlt ist das Hemd nicht mehr verchromt und sieht besser aus.
--> rostet natürlich auch schneller
Ein Kettenhemd über eine Woche in Cola eingelegt wird brüniert, wenn man alle zwei Tage eine Tablette Corega Tabs (Gebissreiniger) hinenwirft. Wichtig hierbei ist natürlich die komplette Bedeckung des Kettenhemdes mit Flüssigkeit.
Freu mich über Statements positiver als auch negativer Natur.
Leomar von Ehrenstein alias R. Kucharek
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