"[...]wenn man in solchen Darstellungen sofort künstlerische Freiheit vermutet, kann man auch gleich alles in Frage stellen."
Genau das _sollte_ man ja auch tun.
Deswegen 'stehen' viele Leute ja auf die Dreifaltigkeit der Belege:
Fund, Bildnis und Texterwähnung.
'Alte' Quellen wie z.B. die KFB sind zumeist schon mit vielen anderen Quellen quergeprüft und dadurch zum Großteil direkt zu verwenden.
Bei jeder neuen Quelle, grade wenn sie so für sich alleine steht und etwas belegen soll, was noch nirgendwo anders in der Art aufgetaucht ist, sollte man bis zur Gegenprüfung mit anderen Quellen erstmal davon ausgehen, daß das entspreche Objekt ein Einzelfall ist.
Man kann dazu sicher getrennter Meinung sein, aber ich halte diesen Weg für deutlich besser als den Weg, nach irgendeiner Form eines Beleges für ein gewünschtes Objekt zu suchen, nur um dieses dann auch tragen zu 'dürfen'.
(keine Unterstellung an irgendwen)
Gruß, Ivain
Schon klar, dass keine Behauptungen im Raum stehen sollten und Belege zu suchen, ist ja im Grunde löblich. Nur scheint es hier ab und an, als würde manche je nachdem, ob's ihnen paßt oder nicht, eine Quelle ernst nehmen oder als ungenau bzw. unzutreffend abtun. Wie gesagt, wenn man in solchen Darstellungen sofort künstlerische Freiheit vermutet, kann man auch gleich alles in Frage stellen.
Aber in gewissem Maße stimme ich schon zu. Wie Du schon meintest, Ivain, sind Bilder ohne Beschreibung in der Tat etwas mit Vorsicht zu genießen.
Ist nur so, dass mich des öfteren schon gestört hat, dass manche zwar auf Quellen bestehen und meinen, dass Vermutungen nichts bringen, aber ebenso mit Hypothesen zu dieser Quelle um sich werfen. Da nunmal ziemlich vieles Auslegungssache ist und man sich manchmal einfach seinen Teil dazudenken muss, ist es so eine Sache, strikt auf Beweise zu pochen. Wie auch immer, das ist jedenfalls meine subjektive Meinung.
Bitte verstehe uns nicht falsch, wir wollen hier wirklich nur so genau wie möglich arbeiten, um Fehler zu vermeiden und nicht die existenz oder Nicht-Existenz irgendwelcher Dinge bestreiten. Wie Ivain ja schon gesagt hat.
ich habe ja in meinem ersten Posting hier schon gesagt: Doppelkpfaxt kann von mir aus machen, wer gerne möchte. Nur die drei Bildchen sollte man etwas näher unter die Lupe nehmen, bevor man sich darauf beruft, sonst kann der Schuß nach hinten los gehen (z.B. wäre dann ein voll gerüsteter mit Zimmermannsaxt unterwegs, der sicherlich als Jemand, der sich kein Schwert o.ä. leisten kann hemmungslos ausgelacht worden wäre....) Ist nur ein Beispiel!!! Nagelt mich bitte nicht drauf fest.
Björn, jede einzelne Quelle sollte man immer kritisch prüfen, bevor man sie als Beleg für irgendetwas heranzieht.
Ansonsten müßten wir - nur um mal ein Beispiel zu nehmen - davon ausgehen, daß 'Sarazenen' im Mittelalter blaue Haut, Chameleonaugen und eine gespaltene Zunge hatten.
Und Bilder ohne beschreibenden Zusammenhang sind eben nur recht zweifelhafte Quellen, solang man nicht weiß, mit welcher Intention der Maler dort gemalt hat.
Gruß, Ivain
Ihr seid aber auch ein bißchen schwierig, kann das sein? Immer Belege wollen und wenn ihr dann einen bekommt, schön daran herumnörgeln.
Wenn ihr schon meint, es sei ja künstlerische Freiheit, so nach dem Motto, man könne solche Zeichnungen ja ohnehin nicht ernst nehmen, warum verlangt ihr Belege denn überhaupt? Da kann ja sonst wieviel "künstlerische Freiheit" vorhanden sein... mal ehrlich, das finde ich etwas albern.
Noch zu der Axt, die ich gesehen habe... jaja, da gebe ich gleich zu, es gibt natürlich Fehlerquellen. Ich habe sie nämlich schlicht und einfach im Katalog einer Waffenschmiede gesehen, die grundsätzlich nur Repliken nach bekannteren Funden macht. Fragt mich aber nicht, wo der Katalog abgeblieben ist, welche Schmiede das genau war oder sonstwas. Und bevor wieder gemeckert wird... nein, ich behaupte NICHT, dass Doppeläxte die Standardbewaffnung waren. Genauer gesagt behaupte ich gar nichts sondern hatte den Thread eher in fragendem Sinne gestartet. Wenn ich's schon so genau wüßte, hätte das ja keinen Sinn.
Also, im Prinzip hat Harald schon recht, nur glaube ich zumindest bei Bild 1 aus dem Link (welches mich hauptsächlich zu miener Aussage mit den Zimmermannsäxten veranlasst hat) nicht an künstlerische Freiheit.
Ich denke eher, das dort eine Szene dargestellt ist (da müßte man sich mal schlau machen), in der "Bürgerliche" in einen Kampf ziehen. beide sog. "cavalrymen" mit Doppeläxten tragen keinerlei Rüstung oder dergleichen, während der Berittene in der Bildmitte komplett "kriegsgerecht" ausgerüstet ist. In Kombination mit den Äxten ist das doch ein deutlicher Hinweis darauf, daß es sich hier nicht um ausgebildete Krieger handelt, sondern eben um Bürgeliche, die auch mal Krieg spielen wollen.
Somit wäre dan die Existenz solcher gerätschaften klar, der Einsatz im Krieg hingegen nach wie vor strittig. Die beinen Anderen Abbildungen sind ja nicht besonders genau, allerdings sehen mir die dort dargestellten Dinger schon eher nach Waffe aus, wenn da nicht der Künstler was erfunden hat...
Uli, Dein Ansatz dass da möglicherweise künstlerische Freiheit im Spiel ist würde ich nciht von der Hand weisen. Doch ich denke eher dass das in Richtung Arnos Gedanke geht dass hier Gerät aus der Holzbearbeitung im Kopf des Künstlers päsent war.
Ich habe allerdings auch schon mal ein Beispiel für Künstlerische Freiheit gesehen.
Ein recht berühmter Maler hat einen Mann mit einem Bogen auf Leinwand gebannt.
Ich wäre beinahe im Museum in lautes Lachen ausgebrochen als ich mir den Bogen angeschaut habe.
Das Bild war recht detailgetreu, der Bogen aber eher dazu geeignet dem Schützen weh zu tun.
Harwalt von Biberach FRB und sine temporis
Also, ich halte die in Keitels Link zu sehenden Äxte tatsächlich für zweckendfremdete Zimmermanns- oder Holzhackerwerkzeuge.
warum?
Wegen der Kopfform, die sich mit den Modernen Werkzeugformen annähernd deckt, weil diese Form Praxisbedingt ist. Ist aber spekulation. Mir scheinen die Köpfe außerdem entsprechend dick zu sein, was die kampftauglichkeit gegen null reduziert (gegenüber einer dafür gemachten Kriegsaxt).
Ich würde sagen: Gab´s, war die Ausnahme, hat sich nicht unbedingt bewährt (kein Wunder). Kann machen wer gerne möchte.
Euer Arno
stellt sich die Frage ob die bloße Existenz einer Waffe ihren Einsatz in der heutigen MA-Szene rechtfertigt. Ich kann das jetzt in diesem Falle nicht beurteilen, denn wie uli schon schrieb müßte die Tauglichkeit erstmal überprüft werden. Aber ich bin mir ziemlich sicher, das es fast alles irgendwann mal irgendwie gab, nur das sich halt nicht alles durchsetzt. Man hat ja schon die wüstesten Geschichten gehört (Pistole im Streitkolben und solche Scherze...)
Rothbarth Ruhlandson
so schön ich Doppeläxte finde, ich möchte anmerken, das der Bildautor möglicherweise wenig Ahnung von Kriegsgerät hatte und einfach künstlerisch frei gestaltet hat. Kann ich so zwar nicht belegen, ist aber zumindest bedenkenswert.
Wenn das Teil übliche Waffe war, wäre es dann nicht öfters abgebildet worden?
Außerdem, die Axt ist ja sowas wie ein übliches Haushaltsgerät, und als solches reichlich in einschneidiger Variante belegt. Bei der zweischneidigen Variante könnte es sich um eine wenig verbreitete Kriegskonstruktion handeln, die sich nicht durchgesetzt hat. Man müsste eine Originalgetreue Axt nachbauen (mangels Fundstück schwierig) und dann auf ihre Praxistauglichkeit testen...
gruß, uli
Ich hoffe durch die Bildquellen konnten einige Zweifler überzeugt werden.
Im mittelalterlichem Waffenarsenal gab es einiges was viele als Fantasy abtun!
Keitel der Schmied
Wenn Du eine solche Axt kennst, dann würde ich sie auch gerne kennen lernen. Woher kennst Du sie? Aus dem Museum, aus einem Grabungsbericht, einer Monographie (Typologie der mittelalterlichen Äxte?), von einer zeitgenössischen Abbildung, aus einer zeitgenössischen Schriftquelle?
Wenn ja, dann würde mich interessieren woher!
Wenn nein, dann kennt bestimmt ein Bekannter jemanden, der einen Kumpel hat, der mal von jemand gehört hat, daß der jemand kennt der einen Beleg für sowas hat...
Ohne Beleg halte ich eine Doppelaxt im westeuropäischen Mittelalter für "nicht tragbar".
Indy (Tassilos Rache)
Die von Thorsten angesprochenen Doppleäxte aus dem orientalischen Bereich, sind auch sehr stark verziert was die Theorie bestärkt, das die Waffen als Schmuck, Rangabzeichen etc benutzt wurden.
Aus dem japanischen kenne ich eine Doppelaxt, die Masakari, die aber meines Wissens zur Zerstörung hölzener Befestigungen benutzt wurde.
Wie man schon an den bisherigen Kommentaren merkt, sind Doppeläxte in der Tat sehr selten. Wie gesagt, ich kenne auch nur eine einzige Waffe dieser Art(neben einigen östlichen, die allerdings teils arg komisch aussehen).
Was den Nutzen angeht, kann man geteilter Meinung sein. Der Vorteil zweier Klingen ist natürlich, dass man das Axtblatt nicht drehen muss, um ein anderes Ziel anzugreifen. Zudem ist mir aufgefallen, dass die Balance bei zweiseitigen Äxten deutlich besser ist. Durch die Ausgewogenheit kann man die Axt recht gut führen und hat eine größere Zielgenauigkeit. Zumindest ist das meine Meinung, das mag man natürlich auch anders empfinden.
Generell scheint die Doppelaxt häufiger zu Ritualzwecken und natürlich auch als Schmuckanhänger denn als Kriegswaffe gebraucht worden zu sein.
Aber naja, mal sehen, ob noch jemand etwas dazu findet.
Daß 'mittelalterliche' Individualistinnen eher eine Doppelaxt tragen sollten?
Daß Doppelaxtträger Frauenversteher sind?
Daß Doppelaxträger die Muttergöttin anbeten?
(Obiges ist nicht ernst gemeint!!!!)
Bei all meinen Bildquellenstudien ist mir auch keine zweischneidige Axt unter die Augen gekommen, auch in Museen nicht aufzufinden. Sieht man von vereinzelten Langwaffen (aber NUR als solche) mit Doppelschneide ab, so z. B. in dem Bellifortis MS (um 1402-05), wo zwei Axtblätter an einer Lanzenspitze angeschmiedet sind. Aber jene gehören lediglich dem Spätmittelalter an.
Als Einhand-/Zweihandwaffe sind die teile vollkommen uneffektiv -eigene versuche haben das gezeigt: vor allem im Schlachtgetümmel sind zweischneidige Äxte eine Gefahr für sich und die Umstehenden. Fazit sollte eigentlich sein: Finger weg oder ab in die LARP-Ecke (oder besser an die Wand als Schmuckstück).
Beste Grüße
Achim v. Hohenberg gen. de Clavis, der mit seiner Einhand-Streitaxt glücklich ist
Ich kenne aus der mykenischen Kultur (2600 - 1400 v.Chr.) Doppeläxte, die Funde, die es gibt beschränken sich meines Wissens nach aber auf rituelle/kultische Varianten aus Gold etc. Afaik gibt es neolithische Steinäxte mit Doppelköpfen, vielleicht hängt das miteinander zusammen, wäre aber ziemlich weit hergeholt.
Ansonsten kenne ich Doppeläxte aus dem persisch-indischen Bereich (wo es sowieso eine Menge seltsamer Waffen gibt). Diese Dinger sind aber bedeutend leichter als die Fantasy-Varianten, die ich auf diversen Märkten, Liverollenspielen und Illustrationen gesehen habe. Diese Varianten haben ja oft einfach einen "normalen" Axtkopf verdoppelt, was - wie Alex schon bemerkt hat - eigentlich keinen Sinn macht.
Da es auch keine mir bekannten mittelalterlichen Funde (und wie die Typologien sagen auch keine im Wiki-Bereich) gibt, denke ich, daß es da eine ähnliche Verbindung wie zu den Hörnerhelmen gibt.
Was "Amazonen" angeht, so sind die einzigen Amazonen, die ich kenne, die diese Doppelaxt verwenden, Feministinnen, die aus irgendwelchen mythisch-muttergöttlichen-etc. Gründen die Doppelaxt zu einem ihrer Zeichen gemacht haben. Die Amazonen der griechischen Mythologie waren dagegen im thrakischen Bereich angesiedelt und wurden eher mit den Skythen in Verbindung gebracht. In der Mythologie und auch z.B. auf Vasenmalereien werden sie nach meinem Erkenntnisstand oft mit skythischer Ausrüstung und Pfeil und Bogen dargestellt www.kriegsherren-von-og.de/webpics/skythe.jpg ;-))
Icvh denke mal, die Sache stellt sich ganz einfach dar:
Ich kenne aus der Zeit des Mittelalters keine Belege für eine zweischneidige Axt.
Das allein will nichts heißen, aber soweit ich weiß, gibt es einfach keine. Gesetz dem Fall, das stimmt, wärs auf jeden Fall eine Fantasy Waffe.
Dann ganz einfach eine Frage der Nützlichkeit:
Eine Axt, die auf beiden Seiten die selbe Klinge hat, nutzt mir im Kamp recht wenig.
Auf einer Seite Axt, auf der anderen ein Hammer oder Dorn, das macht die Waffe viel flexibler im Einsatz.
Der einzige sinnvolle mir bekannte Einsatz einer zweiseitigen Axt sind Holzfäller, z.B. in Kanada, die sich teilweise weit von ihrem Stützpuinkt entfernten und daher die zweite Klinge quasi als Reserve an der Axt hatten.
Allerdings hat das nichts mit Mittelalter zu tun und diese Reserve würde in einer Schlacht keinen wirklichen Sinn machen.
Dritter KO Punkt:
Sämtliche Schmiede, die diese Waffe heute herstellen, fertigen sie mangels Quellen frei nach ihrer Fantasie, was die Sache dann entgültig erledigt.
Gruß, Ivain
Wenn's recht ist, werde ich mal ein Thema anschneiden, das nicht selten zu Streit führt. Soweit ich gesehen habe, gibt es noch keinen entsprechenden Thread... falls doch, möge man mich belehren.
Was doppelseitige Äxte anbelangt, habe ich noch nicht gerade viel an Informationen oder Belegen finden können. Zumindest aber kenne ich ein Modell einer Doppelaxt, deren Fund als Vorlage für Repliken herhalten muss. Ansonsten ist mir öfters etwas zu Ohren bzw. unter die Augen gekommen, was solche Waffen anbelangt. Bei manchen Amazonen soll sie zum Beispiel gebräuchlich gewesen sein. Nagelt mich aber nicht auf diese Aussage fest, ich weiss es ja nicht genau und behaupte auch nicht, Belege zu haben.
Nach meinem Eindruck ist der Ruf der Doppelaxt als Fantasy-Waffe eher ein Vorurteil, wenn sie auch selten gewesen sein dürfte. Also, falls jemand Genaueres zu diesem Thema weiss, nur her damit.
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