Ich denke, daß ich weder handwerklich, noch von der Kenne her, wirklich schlechte Leistungen bringe. Aber eine Diskussion mit einem (definierten, um dieser Diskussion vorzubeugen) Fachmann, wirft einen, wenn man ehrlich zu sich selbst ist, schnell wieder in den großen Topf der Anfänger. (Ich hatte dieses “Vergnügen” in der letzten Woche…. ;-)))
Was ich nicht mag, ist über den Kopf von Leuten hinweg zu diskutieren. Wer hat denn wirklich einen Anfänger/in in der Gruppe oder im Verein? Ich meine jetzt keine Leute, die einfach nur das Level (wie beim Tetris oder so) wechseln, sondern Leute die einfach anfangen. (Zur Erklärung: Wenn jemand von Marktgeschehen in die lebendige Geschichte wecheln will, kann er zwar seine Klamotte teilweise ins Ebay setzen, ist aber nur eine Grenzfallanfänger)
In den Gruppen in den ich aktiv bin hatten wir das Glück in diesem Sommer einige Anfänger zu begeistern. Was da an Ideen kam war interessant. Das erste war meißt die Frage nach dem selbstweben oder wo denn handgewebte Stoffe zu beziehen sind. Gefolgt von: wenn es gekaufte Stoffe sind, dann doch wenigstens färben oder? Das mit der handnähen war gar keine Frage.
Da frage ich mich wo ich eigentlich bin. Und vor allem was wohin herbei geredet wird.
Vorausgeschickt: Ab dem 11. Jahrh. kann ich leider nur mit zufälligen (nicht recherchiertem Wissen) dienen. Es springt mich nur dann und wann etwas an.
Ich denke, Anfänger oder nicht, bestimmte Zeitstellungen lassen sich nur mit großem Aufwand (für meinen Geschmack) glaubhaft einkleiden, fange ich damit an - Naja, dann liegen viele saure und teure ßpfel auf dem Weg dahin.
Aber es stellt sich, auch für mich, immer die Frage womit ich den anfangen will.
Um jetzt nicht wieder etwas loszutreten: Nicht die Frage: wo will ich mitmachen?, sondern die Frage: was will ich machen?
Und dabei sollten die eigenen Preferenzen und das was Museen zeigen der Leitfaden sein. Nicht ein was reicht aus und was sollte ich lassen?
Wenn es einen ankotzt (wörtlichst) daumendickes Gefummel auf kunsthandwerker-Spindel als keltische Wollkunst (nicht verwechseln mit Krildischer Wollkunst) präsentliert zu bekommen, dann sollte einen kein Gerede der Welt (und auch kein Kit-Guide) dazubringen das es nicht besser geht, daß es alle in der Scene so machen und das das so ausreicht um zu Museumsfesten zu fahren.
ßnliches gilt für umgesäumte Flatterhemdchen, baumwollwidderhorn Borten und etliches mehr.
PS: Auch auf die Gefahr hin mich noch unbeliebter zu machen, als ich bisher bin: Das sind Punkte die ich völlig vertrete, aber auch von Besuchern und echten Anfängern gehört habe.
Schon mal selber gesponnen und gewoben? Ich vermute mal nicht….
Also - man nehme, für eine mittelgroße Tunika, mindestens 3-4 GUTE Wollvlies - da fängt’s in Deutschland schon an…. nehmen wir mal lieber etwas mehr….
Jedes Wollvlies sortieren, waschen, trocknen, kämmen - die ersten 2 Wochen sind schon rum. Gutes Wetter vorausgesetzt.
Wolle kardieren - hatte jemand von einer Kardiermaschine besprochen? ßhm - dann also mit Wollkämmen. 1kg Wolle kardieren? Wenn man gut ranklotzt schafft man 100g am Tag. Wenn wir natürlich noch nebenher bißl tagsüber was arbeiten müssen…. Bis die Wolle gekämmt ist, setzte ich nochmal gut 2 Wochen an - mindestens.
Dann geht’s an’s Spinnen. Haben wir ein Spinnrad? Wenn ja, schafft man 1 kg in ca. 20 Stunden. Mit der Fallspindel? 3x solange? Also jeden Abend 2 Stunden, das dann nach ca. einem Monat könnten wir es geschafft haben.
Waschen, trocknen - evtl. noch färben… gleich noch ne Woche weg. Kaufen wir die Färbedrogen oder sammeln wir sie selber?
Webstuhl bauen - oder bauen lassen, wenn man was zum tauschen hat und einen Holzhandwerker kennt (dessen Arbeit man ja wiederum mit eigener Arbeit “erkaufen” muß). Evtl. noch Eisenteile schmieden lassen - der Schmied wird ebenfalls mit eigener Arbeit bezahlt.
Dann aufketten - wenn man weiß, wie’s geht, schafft man das in 2-3 Tagen. Die Kette schären geht schnell, aber wir müssen ja noch Litzen knoten und einfädeln. Und aufbaumen.
Endlich - wir können loslegen mit dem Weben. Wieviel schaffen wir an einem Abend? 10cm ?
Alles in allem…. nicht umsonst wird ein handgewobener eisenzeitlicher Mantel, mit ca. 1,80 x 2,50m Stoff, auf 2000 Stunden Arbeit geschätzt - und ich vermute nicht mal, daß das reicht.
2000 Stunden, jeden Abend 2 Stunden - nicht mal ganz drei Jahre später….
Das nähen geht übringes flott - von Hand in 8-10 Stunden zu schaffen.
Sodele - nun stehen wir da in unserer kurzen Tunika… es fehlt noch Hose/Beinlinge. die Schuhe wollen wir eintauschen - was müssen wir dafür herstellen? Brauchen wir Borten? Evtl. noch Fibeln/Schmuck? Und komm bloß nicht auf die verwegene Idee, Ritter werden zu wollen. Soviel kann man gar nicht spinnen/weben, wie man tauschen muß….
Ich hab mir bereits einen Webstuhl und Webgewichte ertauscht, ich verarbeite meine Wolle ab Schaf, spinne, färbe und webe selber - ich weiß, welche Arbeit hinter soetwas steckt. Verlange das nicht von einem Einsteiger!
nix für ungut, aber das “Selber-Weben” passt besser unter den Punkt: “Wie vergraule ich mir den Nachwuchs am Schnellsten?”
Das mit den Primärquellen ist ein guter Ansatz, der leider zu selten benutzt wird. Da hast du Recht.Es ist in diversen Threads schon darüber geredet worden, was davon zu halten ist, wenn man jemanden fragt “der sich damit auskennt”…
Wenn man sich mal handgewebte Stoffe so anschaut, dann will ich mal sehen wie lange ein Anfänger braucht um so ein Stück hinzubekommen. Sorry, aber wie lange soll der Einsteiger warten bis er einsteigen kann?
Ich würde mir nicht zutrauen so ein Stück Stoff von Hand zu weben und zwar so dass es auch wirklich tragbar ist.
“Also: Wolle spinnen, Webstuhl bauen, weben, nähen, fertig ist die Gewandung. und noch dazu mehr ”a“ als alles andere was da so rumläuft auf Deutschlands Märkten.”
Und das in Bezug auf Einsteiger - ich lach mich krank Stephan, du hast offensichtlich keine Ahnung, was du da eben postulierst…
Anscheinend geht im TV allmählich jeder Bezug zur Realität verloren.
Auch hier gilt wieder einmal: Je authentischer die Fertigungsweise, desto billiger das Produkt. Wenn wer wirklich ernst nimmt, brauch er nur viel Zeit. Stoff ist teuer? wie mans nimmt. Holz kostet fast nix (wenn mans nicht gehobelt und geputzt kauft), Schafbesitzer werfen die Wolle weg, weshalb sie nix bis gar nix kostet. Also: Wolle spinnen, Webstuhl bauen, weben, nähen, fertig ist die Gewandung. und noch dazu mehr “a” als alles andere was da so rumläuft auf Deutschlands Märkten. Zeit und Interesse brauchts halt. Manche Dinge kann ich nicht herstellen? na Gut, aber die Dinge die ich herstellen kann, kann ich eintauschen. kostet halt wieder Zeit und Mühe. aber kein Geld. Wenn sich in einer MA-Gruppe die Leute sprzialisieren würden und Dinge herstellen, anstatt daß eine Gruppe aus 5 Rittern, 3 Söldnern und den dazugehörigen 2 Edelfrauen und 4 Mägden besteht, wäre das auch mal ein Zugang, der den Handel und das Handwerk des Mittelalters wiederspiegelt. Aber die Jungs müssen ja immer Krieg spielen, und das erste Schwert is halt wichtiger als das erste Paar Schuhe. Wichtig ist, daß man nicht beginnt in Provisorien zu denken, d.H. “Die Stiefel sind eh net A, also tuns bis ich echte hab die Sporingerstiefel mit Fell umwickelt auch”
und Einsteiger brauchen keinen “Einsteigerkit” mit Leder und >Stoff, sie brauchen Informationen und die Möglichkeit, selber zu recherchieren, oder aber auch nur aufgeschlossene Beratung, wo was zu finden ist, bzw, welchen Fehler man nicht machen sollte. Einsteiger brauchen keine Bauanleitung (Sekundärquelle) sondern einen Wegweiser zu den Primärquellen, den sie dann selber interpretieren können. Das endet dann nicht im Tunikaschnitt-Einheitsbrei, sondern in konstruktiver Beschäftigung mit der Thematik.
Außerdem sollte jeder “alte Hase”, der Anfängern den Einstieg leichter machen will, einen 2ten Satz Gewandung und Ausrüstung zum herborgen haben. Und ich weiß, daß jeder, der schon länger mit dem Hobby beschäftigt ist, einen riesigen Fundus an Zeug hat, ausreichend um 2-3 Interessierte auf ein Fest uder eine Veranstaltung ´mitzunehmen, ohne daß diese schief angeschaut werden.
Was mir hier wieder mal auffällt, ist die Tendenz, zu verallgemeinern und “Holzhammer-Normlösungen” zu finden. Welchen Sinn hätte ein Einsteigerset? Wollt ihr wirklich alle möglichen Schnitte vom Frühmi bis Spämi in das Ding packen? Wolle und Leinenstoff genug um den Variantenreichtum von 1000 Jahren abzudecken? Oder wollt ihr den “Neuen” vorschreiben, daß sie jetzt Homi machen müssen, weil das halt der Einsteigerkit ist, und aus. Individuelle Lösungen sind hier gefragt, keine Allgemeinplätze. Dieses Forum hier ist ein guter Ansatz, weil man die Leute direkt anschreiben kann, die sich mit einer Zeit befassen, und durch sie sämtliche Infos kriegen kann, die man braucht, incl wegweiser zur Primärquelle. Das sollte interessierten Einsteigern genügen. Wer da noch eine Schultüte braucht…..
Also wenn ich diesen Threat lese, dann stellt sich die Frage, was will die “Szene” eigentlich mit Neulingen, die nach den Kosten und dem Geld fragen. Denn offensichtlich nerven diese lernresistenten, armen und nichtakademischen Individuen nur.
Hier möchte ich nur anmerken, “Das Lamm vergißt schnell wie es als Lämmchen war”.
Was wir alle etwas vergessen, ist die Tatsache, daß Neulinge nicht den Quellenbezug und auch nicht die Möglichkeiten der Recherche haben wie wir heute und jetzt.
Es darf nicht der Trugschluß gemacht werden, jedem zu unterstellen, er soll sich akademisch mit dem Thema Mittelalter auseinandersetzen. Das sollte weder gewollt noch umgesetzt werden.
Ich halte eine Kitguide nicht für das schlechteste. Aber es muß immer bedacht werden wo macht er Sinn und wo nicht. Sich hier herzustellen und eine Komplettlösung anzubieten halte ich für falsch. Die andere Variante, schau Dir Bücher an und entscheide Dich, welche Zeit, welche Darstellung etc. ist ebenso falsch.
Die Musterlösung stelle ich mir so vor, wir haben am um in ein Event. Wir laden Dich herzlich ein daran teilzunehmen. Klamotten schnorren wir aus unseren alten Sachen zusammen. Dann kannst Du sehen ob es Dir gefällt.
Damit kann auch vermieden werden, daß ein Neuling gewaltig draufzahlt.
Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen :
Wenn einer schießen will, wird er auch nicht Wochenlang eine Hantel in die Hand nehmen und seinen Schußarm trainieren. Auch beim Fechten wird keiner ankommen und sagen, ich will Schwertkampf lernen und jetzt trainiere ich zuerst 6 Monate Kraft und Ausdauer. Ja sicher es wäre angebracht, aber so läuft die Welt nicht und wir haben es auch nicht getan.
Was den Ansatz der Lerntypen betrifft, kann ich nur sagen Aua. Oder höre ich das Standesdünkel. Damit hat man leider als Reenactor auch zu kämpfen. Originalaussage eines Museumleiters: “ Tut mir leid, ein Ingenieur kann mit Sicherheit keine Dokumentation anfertigen, geschweige denn akademisch arbeiten!” Dazu kann ich nur sagen, danke.
Folgendes habe ich hier im Threat gelesen:
Authentik ist wichtig, jedoch muß man Abstriche machen wenn man z.B. Kleinkinder dabei hat (Pampers und so). Man muß keine Abstriche machen, es gehen auch Leinenwindeln. Richtig gewickelt funtioniert das. Ich persönlich mache es auch nicht. Das liegt aber nicht daran, daß es nicht geht, sondern daran, daß ich es nicht will, bzw. zu faul bin Windeln zu waschen.
Ich würde die Authentik hier aber wirklich nicht bevorzugen, da Säuglinge als Puppen eingewickelt wurden. Das ist auf diversen Abbildungen leich zu sehen. Hier zählt für mich, es ist mein Hobby, nicht das meines Kindes. (Der übrigends A-Schubkarren heiß und innig liebt, wie ein Schwede und andere aus leidvoller Erfahrung bestätigen können).
Es ist aber an dieser Stelle wichtig, vernünftig zu argumentieren. Also einem Neuling/Anfänger einzubleuen, daß sich Kompromisse meistens nicht lohnen. Zumindest nicht bei der Ausrüstung. Da diese bei einer ernsthaften Beschäftigung mit dem Hobby später mehr Geld kosten.
Auch ist der Ansatz falsch, alles Mögliche über seine Zeit wissen. Jeder sollte sich das Ziel setzen, das notwendige Wissen inkl. der Fertigkeiten für seine Darstellung zu haben. D.h. ein Hauptmann ohne taktische Kenntnisse, ein Schuster der sich mit dem Faden erwürgt oder ein Mathematiker, der keinen Sinus und Cosinus von Hand bilden kann sind eben falsch am Platze.
Aber zurück zum eigentlichem Thema, die Frage des Geldes kenn leider nicht so einfach beantwortet werden.
Es wurde in diesem Threat eigentlich alles gesagt. Also einfach gesprochen, wenn Du viel selbst machen kannst wird es günstig. Wenn nein, wird es wahrscheinlich teuer.
Der beste Lösungsansatz ist mit einer guten Gruppe zu einer VA zu fahren. Wenn wirklich interesse an Neumitgliedern besteht wird man Euch mit Sicherheit gerne aus dem Fundus bedienen. Vielleicht nicht mit Klamotten die Up to date sind, aber mit Sicherheit mir Kleidung, die sehr gut ins Bild passt.
Wenn man für eine einfache Klamotte im SMA 300-400 Euro anpeilt ist man mit Sicherheit gut dabei. Hier ist dann aber alles drin, inkl. gekaufter guter Schuhe. Meine jetztige Grundauststattung, bestehend aus 2 Hosen, 1 Paar Schuhe, Hemd, Weste (Wams ohne ßrmel), Wams, Jacke, Kopfbedeckung, Bruche, Gürtel, Tasche etc. kommt auf über 1000 Teuro. Aber es ist nichts selbst gemachtes dabei.
Die Ausstattung für ein Frau würde ich mit grob 500 Teuro veranschlagen, wenn Du wirklich nichts selbst macht und alles kaufst.
Im vergleich mit anderen Hobbys, liegt das ganze immer noch im mittleren Bereich.
Als Fazit bleibt, eine gute Gruppe gibt Euch Ratschläge, Adressen und Tipps. Vor allem, was wichtiger ist, man kann sich bei den ersten VA-s etwas ausleihen.
Das hat doch nur damit zu tun wie jemand am besten Informationen aufnimmt, passt also absolut nicht in dieses Thema! Oder erkläre mir bitte jemand was es damit zu tun hat wie ein Lerntyp unterschiedliche kosten für Mittelalterliches Einsteigeroutfit verursacht!!!
Meinetwegen können wir einen Thread aufmachen zum Thema: “Unterweisen und einführen von Neulingen in das Mittelaltereenacment unter berücksichtigung der verschiedenen Lerntypen!”
Noch ein Hinweis von mir:
“ Insgesamt muss berücksichtigt werden, dass die Lerntypen unabhängig vom Lernstoff und vom Intelligenzniveau sind und dass in der Realität nur Mischformen und damit eine große Vielzahl von Verknüpfungen der grundlegenden Lerntypen existieren.”
Die Lerntypen: Der auditive Lerntyp /der visuelle Lerntyp/ Leser (Dieser Lerntyp ist auch visuell geprägt, muss aber den ganzen Text zur Verfügung haben)/haptische Lerntyp /individuell reproduzierende Lerntyp/kontaktorientierte lerntyp/mediumorientierte Lerntyp/verbal abstrakte Lerntyp/sinnanstrebende oder einsichtsanstrebende lerntyp
Können wir jetzt zum Thema zurück oder das in einem anderen thread fortsetzen?
Wenn man die kritischen ßußerungen resümiert, richten sie sich dagegen, dass ein Einsteiger-Kit nur die Symptome und nicht die Ursachen bekämpft. Und die bloße Bekämpfung von Symptomen hat noch nie ein Problem gelöst. Darum bestehen die Vorbehalte. Sie als Massenhysterie zu bezeichnen, wird der Sache nicht gerecht.
Korrekt gewandete Kleiderständer bringen die Fraktion der ehrlich Bemühten nicht wirklich weiter. Wichtiger ist es, Interessierte von einer “A”-orientierten Einstellung zu überzeugen.
Und da haben die Postings von Joachim, Dietrich, Wolf oder Ivo jedenfalls bei mir mehr bewirkt, als es ein Kit je gekonnt hätte.
Aber vielleicht ist das ja wirklich eine Frage des Lerntyps …
Lies mal Deinen letzten Satz und dann den letzten von Nele…
In dem von Dir kritisierten beitrag ging es, imho, Nele nur darum, das die Fachdiskussion wieder mal in eine gegenseitige Zerfleischorgie
einiger User ausartete und sich, wie so viele
andere Threads vom Haupthema entfernte wie ein vampir vom Weihwasserbecken…
Neles Frage war, mit welchen Kosten sie rechnen muss für ihre Grundaustattung, ohne Schnickschnack…
Und das ist doch genau das, was ihr männlichen Einsteigern immer eintrichtert, erst die grundausstattung, dann der Schnickschnack (Schwert, Rüstung, etc…)…
Und dann möcht ich wissen, was Endlosdiskussionen über Motivation, Lerntyp und Faulheit der Anfänger hier zu suchen hat?
ich meinte Deinen letzten Eintrag und habe mich wohl mit der Nummer vertan, sorry.
Aber “notwendig zur korrekten Darstellung” heißt einfach alles oder nichts.
Wenn Du wirklich alles korrekt machen willst, sage ich Dir: vergiss´einfach. So nah wie wirklich korrekt wäre kommt man nicht dran.
Und dann ist man schnell bei den notwenig oder nicht.
Dazu gibt es zum einen den Thread “Wie weit geht Ihr..” und zum anderen endlose Diskussionen.
Ich kann Dir sagen was notwendig ist um sich bei der Cohors I Germanorum, der IG lebendiges frühes Mittelalter, beim Freundeskreis Soester Niflungentagung oder bei meinen eigenen Projekten zu bewerben.
Aber das hilft Dir nicht weiter. Ich bin zwar mit meinen Sachen (im Moment eben, das ändert sich manchmal stündlich) zufrieden, aber wenn ich wirklich kritisch bin, kann ich Dir bei jedem einzelnen Stück sagen, was alles nicht korrekt ist. Was dieser Keller voll Kram gekostet hat, willst Du nicht wirklich wissen (ich auch nicht)!
Ich mittlerweile auch andere Leistungen einschätzen, lasse das aber bleiben, denn eine Meiungung kann sich jeder selbst bilden.
Also mein Tip: alle Meinungen lesen, die Personen, die schreiben kennenn und einschätzen lernen. Dann ein eigenes Urteil bilden.
Ich weiß nicht recht, warum du dich aufregst? Du hast gefragt, was du “NOTWENDIG zur korrekten Darstellung” brauchst. Du hast zwar offensichtlich mehr wert auf das “notwendig” als auf das “korrekt” gelegt, aber ich finde das schon richtig, dass hier Leute kritisiert werden die unter “korrekt” blickdichte Strumpfhosen etc. verstehen!
Wie du schon sagtest, es kommen vielleicht noch andere Anfänger hier her. Und ich fände es fatal, wenn sich die an einer solchen Auflistung orientieren würden! Ich find das überflüssig die Leute anzugreifen, die wirklich versuchen Anfängern beim Geld sparen zu helfen. Die nämlich, die wert darauf legen, dass es von Anfang an stimmt….
Eine schöne Auflistung was mann/frau so alles brauch, findet sich übrigens auch auf der Seite von der AG-Hochmittelalter (→Linkseite).
@Sylvia : kann mich nicht entsinnen, dass mich hier wirklich jemand gefragt hat, was ich machen möchte. im übrigen habe ich das schon im aller ersten eintrag zumindest skizziert. nachzulesen im 1. eintrag - hier mal grob wiedergegeben.
1265/1275, Magd. Was brauche ich NOTWENDIG zur korrekten darstellung. Ohne SchnickSchnack (denn das ist jedem selbst überlassen) sondern was wirklich notwendig ist.
Und in den Auflistungen kann man sich schon in etwa ein Bild machen. Ich jetzt nicht zwangsläufig bei allen da Frau, aber es sehen hier ja sicherlich auch einige andere rein, die es unter Umständen interessiert.
Aber egal was ich geschrieben habe - ich habe sicherlich nicht um ein abermaliges Durchkauen und Streitigkeiten um die dummen Einsteiger gebeten!
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