Thema als Feed (RSS 2.0) Thema als Feed (ATOM 1.0) Kettenringe und Kettenringe und ...

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Eintrag #1 vom 03. Mrz. 1999 15:16 Uhr Philipp Klostermann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Philipp Klostermann eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Allerseits! Ich bekomme durchschnittlich einmal pro Woche eine Mail, wo sich jemand nach Bezugsadressen für Kettenringe erkundigt. Meist sind noch irgendwelche spezialwünsche dabei wie daß sie aus V2A Stahl sein müssen etc… Ich weiß nun (seit MA in ßsterrreich) daß Thorsten Kettenringe verkauft, weiß aber nicht in welcher Vielfalt. Ich selbst habe keine Ahnung wo es was gibt, da ich grundsätzlich selbst wurme und scheide. Bisher habe ich meist auf “die Tschechen” verwiesen, ohne selbst eine Adresse zu haben. Ich möchte also anregen, daß hier jeder einträgt, welche Adressen er/sie kennt. Auch Drahthändler könnten hier Platz finden, besonders solche, die nicht nur 08/15 Eisen-verzinkt im Programm haben. Damit dürfte nicht nur mir geholfen sein. Alles Gute, Phil

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Eintrag #2 vom 03. Mrz. 1999 15:28 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Eine Bezugsquelle für Kettenringe: Erich Ermert jr. Hobby & Brauchtum Zum Eisenwoog 10 51570 Windeck-Dreisel Tel. 02292/3477 Jörg

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Eintrag #3 vom 03. Mrz. 1999 15:56 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Dann wollen wir halt noch eine reinpacken: Thorsten Piepenbrink Grzyb & Deppe GbR Biehleweg 38, 44357 Dortmund Tel. 0231 / 37 91 14 Mobil 0172 / 7557552 Fax 0231 / 35 45 09 E-Mail s.o. Wir haben z.Zt. Ringe mit 8, 10 und 12 mm Außendurchmesser in rostfrei und Federstahl. Demnächst wird unser Angebot wohl noch um gerichtete Federstahlringe erweitert werden, kann aber noch was dauern. Preise nach Tageskurs und Absprache. Um noch mehr Schleichwerbung zu machen: wir verhökern von Rüstungen über Schilde bis zu Stühlen alles was nicht niet- und nagelfest ist. Bis dann Thorsten

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Eintrag #4 vom 03. Mrz. 1999 23:54 Uhr Matthias Wolf   Nachricht

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Halloechen. Ich kenne einen Industrievertreter, der in der Lage ist ab einer bestimmten Stueckzahl Ringe zu einem guten Preis zu besorgen. Dazu muessenten sich vielleicht auch ein paar Leute zusammenfinden, um die nötige Stueckzahlen aufzubringen….. Ob die Qualitaet den hohen Anspruechen der TV-Gemeinde genuegt kann ich nicht sagen, aber ich bin gerne bereit Muster zu verschicken…. In der Hoffnung vielleicht dem einem oder dem anderen helfen zu koennen……..immer nur fest anmailen :-)) M. Wolf

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Eintrag #5 vom 04. Mrz. 1999 07:39 Uhr WalterNeubauer   Nachricht

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Habe rostfreie Ringe 8,5mm Innendurchmesser 1,4mm stark Tel.0921/83018 Walter Neubauer Holländerstr.8 95445 Bayreuth

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Eintrag #6 vom 04. Mrz. 1999 08:05 Uhr Alexander Würkner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Würkner eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Philipp ALSO , fangen wir mal langsam an - Wir , d.h. die Alexander Würkner & Swen Rheinheimer GdbR Lerchenstrasse 29 66879 Niedermohr 3 Tel.: 06383 / 57174 (meistens nur Anrufbeantworter) E-Mail : wuerkner@rhrk.uni-kl.de wuerkner_a@t-online.de rheinheimer_s@t-online.de verkaufen zur Zeit zwei Typen von Ringen : 1. 10 x 1.3mm NIRO Federstahl rundprofil mit 2.6mm Steigung 2. 10 x 1.5 x 1.5 mm Federstahl brüniert vierkantprofil mit 3mm Steigung Ach ja , da Thorsten uns das so schön vormacht - wir verkaufen auch andere Sachen (del tin , raven , st. Justin , …) Preise kann jeder gerne nachfragen . Ich denke mal , bevor man Ringe irgendwo bestellt tut man gut dran , sich Muster schicken zu lassen , denn es gibt da nicht zu unterschätzende Unterschiede in der Qualität der Ringe . 1. Material : Ist natürlich immer die Frage , was man vorhat . Will man´s authentisch , sollte es wohl rostender Federstahl sein , bzw. brünierter Federstahl . Für die Freunde des V2A gilt aber der eiserne Satz - an meine Haut kommt nur Wasser und NIRO . Auf jeden Fall : FINGER WEG von verzinktem Zaundraht oder geglühtem Baudraht . Ein guter Treffer mit nem schartigen Schwert und das Hemd bröselt . 2. Schnitt- bzw. Brechkanten : eine Eigenschaft der Ringe ist sehr wichtig - sie müssen gut schliessen . Was helfen die schönsten Ringe , wenn am Ende die Kanten 2mm auseinanderstehen. Je nach Art des Flechtens lässt sich das vielleicht noch ausgleichen , arbeitet man aber mit Sprengringzangen oder hat extrem hartes Material , wirds da Probleme geben . 3. die Steigung : wichtig ist , dass die Ringe eine Steigung besitzen , die mindestens dem doppelten Materialdurchmesser entspricht . WARUM ? Ganz einfach - es erleichtert die Arbeit ungemein . Nun gibt es ja mehrere Möglichkeiten des Flechtens : 1. Jeden Ring einzeln zubiegen und mit einer Sprengringzange einhängen . Nun ja , mag vielleicht authentisch sein (wobei ich das bezweifle) , aber ansonsten wohl die blödeste Methode , da unnötig anstrengend und brachial langsam . allerdings ist es bei dieser Art egal , ob die Ringe eine Steigung besitzen oder nicht . Man muss eh alle vor Verarbeitung zubiegen . 2. jeden Ring einzeln in das Geflecht einfügen und mit Falchzangen zubiegen . Ist schon sinnvoller , aber trotz allem sehr langsam und Nervenaufreibend . Hier macht es schon Sinn Ringe mit Steigung zu nutzen , DA - haben die Ringe eine Steigung , die nur ihrem Materialdurchmesser entspricht (d.h. die Schnittkanten liegen direkt nebeneinander) muss jeder einzelne Ring aufgebogen werden , bevor er verarbeitet werden kann . 3. Das Einhängen von jeweils einem geschlossenen und einem geöffneten Ring gleichzeitig ins Geflecht . INFO : Wem diese Methode nicht bekannt ist , der kann sich gerne wegen einer Anleitung an uns wenden . Wer bei dieser Methode Ringe mit genügender Steigung nutzt , hat eindeutig einen Vorteil . Nur 50% der Ringe müssen zugebogen werden . Den Rest muss man , dank der Steigung nicht mehr vorbereiten , da sie weit genug geöffnet sind um den geschlossenen Ring aufzunehmen . Na ja , dann mal viel Spass . Ich freue mich über jede mail - ob gemaule oder bestellung . Bis dann Alexander

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Eintrag #7 vom 04. Mrz. 1999 08:39 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Alexander! >Will man´s authentisch , sollte es wohl rostender Federstahl >sein , bzw. brünierter Federstahl . < Ich glaube, da muß ich Dir widersprechen. “Authentisch” ist ein Panzerhemd aus vernieteten Ringen, Material ordinärer Eisendraht, Drahtstärke um 1,0mm, manchmal mehr, manchmal auch noch weniger. Das vernieten gab den Ringen ungefähr die Stabilität, die wir heute mit dickeren Ringen aus Federstahl erreichen. Gruß Jörg

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Eintrag #8 vom 04. Mrz. 1999 08:56 Uhr Alexander Würkner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Würkner eine Nachricht zu schreiben.

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Jep , iss richtich . Ausdrucksfehler meinerseits . Alexander

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Eintrag #9 vom 04. Mrz. 1999 10:26 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin zusammen, wenn wir schon über authentische Ringe sprechen, da is´ Federstahl nciht geeignet, da im Material zu hart. Die Ringe können durch eine scharf geschliffene Waffe zerschlagen oder zersprengt werde, während ein weicherer Stahl sich verformt und damit Wucht von den Ringen nimmt. Damit ein Kettenhemd aus weichem Eisen aber nicht auf Dauer auseinander fliegt, müssen die Ringe vernietet sein. Demgemäß benutzen wir - sprich die MA-Gemeinde - den härteren Federstahl, damit wir nicht nieten müssen (außerdem kann man ihn gegebenenfalls schmeller mit der Spreizzange verarbeiten:-) - Schließlich brauchen unsere Kettenhemden ja nicht wirklich beansprucht werden. Ich kenne hingegen kein hsitorisches Vorbild für brünierte Ringe - die alten Hemden, die ich kenne sind oft dunkel angelaufen, vielleicht kommt´s deshalb zu dieser Annahme. Ich glaube Brünierung würde auch beim Vernieten der Ringe abspringen. Wenn mir da vielleicht mal jemand auf die Sprünge helfen könnte? Bis dann Thorsten

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Eintrag #10 vom 04. Mrz. 1999 10:50 Uhr Jörg Bellinghausen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Jörg Bellinghausen eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Thorsten! 100% d´accord, was die Schutzwirkung von weicheren Ringen angeht. Brünieren ist ein galvanotechnisches Verfahren, bei dem die Oberfläche von Metallen durch Behandlung mit starken, konzentrierten Laugen(?) vor Rost geschützt und gleichzeitig geschwärzt/ abgedunkelt wird. Die Farbe sitzt _in_ der Oberfläche des Metalls, nicht darauf. Beim Vernieten ´abfallen´ kann also eingentlich nichts. Ich sehe das Problem eigentlich darin, daß unseren Altvorderen die Technik des Brünierens noch nicht bekannt war, bzw. sie die technischen Möglichkeiten (noch) nicht hatten.Ich lasse mich da aber gerne eines besseren belehren. Hätten sie schon brünieren können, würde es keinen Sinn machen, ein Panzerhemd in ein Faß mit Sand zu packen und dieses dann über den Burghof zu rollen (habe ich auf einer zeitgenössischen Abbildung gesehen, frag´ mich aber nicht, welche Zeit und welche Handschrift). Rost von den Ringen zu entfernen wäre unnötig, da sich ja kein Rost bilden kann -oder nur sehr wenig Flugrost, der sich beim Tragen von selbst abreibt. Außerdem würde ein zu heftiges Abschleifen (der Sand bewirkt ja letztlich nichts anderes) nicht nur eventuell vorhandenen Rost, sondern auch die Brünierung entfernen. (ich habe beim Bund in eigener Erfahrung feststellen müssen, _wie_ schnell das geht ;o)) Ich glaube auch, daß die dunkle Farbe von alten Panzerhemden durch simples anlaufen/ Patina hervorgerufen wird, außerdem bekommt der Draht schon bei der Bearbeitung/Herstellung durch Hitze eine etwas dunkle Farbe. Gruß Jörg

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Eintrag #11 vom 04. Mrz. 1999 11:37 Uhr Alexander Würkner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Würkner eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bin mir zwar nich sicher , aber es wurde früher wohl schon so eine Art der Oberflächenbehandlung angewandt . Ich meine schon mal etwas von “geschwärzten” Helmen gehört zu haben - interessant wäre da mal die Meinung von Dietrich oder Hartmut , denn wenn ich mich richtig erinnerne , gab´s im buch über die 1476er so ein paar Teile . Alexander

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Eintrag #12 vom 04. Mrz. 1999 12:12 Uhr Patrick Schubert  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Patrick Schubert eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo! Kettenringe in verschiedenen größen und Materialien gibt es z.B. in Koeln in der Schatzkammer: Adresse: Die Schatzkammer Im Dau 11 50678 Köln Telefon: 0221-3101881 Telefax: 0221-3101883 Grüße Patrick

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Eintrag #13 vom 04. Mrz. 1999 12:23 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Alexander, ich vermute, daß Du mit geschwärzten Rüstungen und Helmen, die Kürassiersrüstungen u.ä. des 16. Jhdts. meinst. Das Schwärzen war nichts anderes als sie mit dicker, schwarzer Farbe zu bemalen. Der Grund war recht einfach. Die Qualität der Bleche für diese leichten Rüstungen war derart schlecht geworden, daß sie sehr schnell anrosteten und es demgemäß besser war, sie einfacherhalber mit Farbe, die etwas schützte zu bemalen. Bis dann Thorsten

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Eintrag #14 vom 04. Mrz. 1999 19:10 Uhr Stefan Siehoff  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Siehoff eine Nachricht zu schreiben.

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Auch über uns können Kettenringe bezogen werden, Vierkantdraht, sehr stabil, brüniert oder verzinkt, in 5,6,7,8,9,10,11,12 mm Innendurchmesser. Staffelpreise auf Anfrage, Beispiel: Bei Abnahme von 40000 Stück 8 mm brüniert liegt der 1000er-Pack so um die 8.- DM. Nachteil: ein langes Hemd mit 3/4-ßrmeln wiegt so um die 25 kg. Aber wir lieben das… Gruß, Turak

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Eintrag #15 vom 05. Mrz. 1999 18:04 Uhr Pascal Schmidt   Nachricht

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Schön, wenn hier alle werben, dann werbe ich auch mal: Kettenringe erhält man auch beim hökerer Kontakt: Der Hökerer Peter Owald Lahnstr. 24 fon: 0421 - 50 48 58 fax: 0421 - 52 70 13

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Eintrag #16 vom 09. Mrz. 1999 22:15 Uhr Christine Dahm  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christine Dahm eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, Ich habe mal versucht Kettenteile zu schwaerzen aber leider war das ein Reinfall, wenigstens nach der Methode die ich auch fuer Ruestungsteile verwende. Es gab mit Farbe angemalte Ruestungen aber meistens nur die schwarz/weiss Ruestungen (sorry, das ist die einzige Bezeichnung die ich kenne). Es gab auch geschwaerzte; ich erhitze die Einzelteile und tunke sie dann in Altoel angereichert mit Holzkohle. Ich glaube im Mittelalter haben sie ein Fett anstatt Oel benutzt. Aber das verhinder nicht das die Ruestung rostet und wenn einmal Rost da ist der entfernt werden muss wird auch die Schwaerzung zerstoert, da sie nur oberflaechlich ist. Sonst noch viel Spass beim werkeln… Christine

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Eintrag #17 vom 10. Mrz. 1999 05:44 Uhr Desiderius   Nachricht

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Auch ich habe Kettenringe. Materieal: Draht, 1,6 mm dick, geglüht 8,5 mm Innendurchmesser Tel.: 0177-3576381

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Eintrag #18 vom 12. Aug. 1999 23:56 Uhr Leif Christensen   Nachricht

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Horridoh! Anfängerfrage, aber trotzdem interessant: Wie viele Ringe brauche ich denn so im Schnitt für ein “Standard”-(nicht so wörtlich nehmen)Kettenhemd? Ich hab da gar keine Vorstellung… Bis dann
Tuskon

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Eintrag #19 vom 13. Aug. 1999 08:41 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Mein Kumpel ist grad halwegs fertig… Das Hemd hat T-Shirtformat ohne ßrmel, Muster 4-in-1. Gebraucht hat er dafür ca. 25.- 30.000 Ringe und 400 Stunden. Anfangs war er auch Anfänger ;-) Falls du zu den Leuten unter Schwertmaß, oder zu den Sitzriesen gehörst, kann diese Zahl natürlich stark varieren.
Ivain der Wanderer

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Eintrag #20 vom 13. Aug. 1999 09:46 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Leif, hängt natürlich auch vion der Art der Ringe ab. Wenn Du FMA machst, kannst Du z.B. etwas dickere und größere Ringe nehmen (8-10 mm Innendurchmesser, 2 mm Stärke). Hier kommst Du auch schon mal mit etwa 15.000 - 20.000 Ringen aus.Diese werden bei uns (SCA) auch gerne komplett selbst hergestellt. Ansonsten ist der Standard eher kleiner, wobei man in etwa sagen kann je später die Zeit, je kleiner die Ringe (Ja, ich simplifiziere). Auch hängt es natürlich vom Hemdentypus ab, eine Byrnie ist natürlich kleiner als ein hochmittelalterlicher, ritterlicher Kettenmantel des 12. Jhdts. Sag doch einfach mal, welche Zeit und welchen Typ Du darstellen willst, dann kann man Dir hier vielleicht noch etwas weiter helfen. Bis dann Thorsten

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Eintrag #21 vom 16. Nov. 1999 14:50 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

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Guuden zusammen! Ich bin der Anfänger von dem Ivain sprach und das Kettenhemd dauerte solange, weil ich erst das Werkzeug und Material besorgen musste (Trennscheibe stärke 1mm 15,-). Na ja mittlerweile benutze Ich eine Drahtschere, ist auf dauer günstiger. Die Ringe sind alle selbst hergestellt.
Gruß Kay

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Eintrag #22 vom 17. Nov. 1999 08:32 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Kay Kay Kay… Vielleicht solltest du zu den Sanitätern wechseln. Wenn du Menschen genausogut wiederbeleben kannst wie alte Threads… ;-)
Ivain

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Eintrag #23 vom 17. Nov. 1999 09:16 Uhr Andrew Van Ross  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrew Van Ross eine Nachricht zu schreiben.

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Jau, Reanimation geglückt, Wo bekomme ich denn nun vernietbare Ringe? Ich hab´ zwar schon im Netz die eine oder andere Quelle dafür gefunden - war allerdings Alles sauteuer. Bis denn,
Shahid

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Eintrag #24 vom 17. Nov. 1999 09:57 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Die gibs wohl nur sauteuer. Sorry, ich weiß, das hift nicht viel, aber ist so.
Ivain

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Eintrag #25 vom 17. Nov. 1999 11:56 Uhr Ulrich Scheunemann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Scheunemann eine Nachricht zu schreiben.

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Gott zum Grusse ! Guck mal bei der SCA unter Rüstungen in der Taverne das ist ein Beitrag zur Herstellung von vernietbaren Ringen. Laut Autor sehr einfach. Habe es selbst noch nicht probiert werde aber im Winter damit anfangen. Ulrich von Erckenrode Komtur der Johanniter
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Eintrag #26 vom 17. Nov. 1999 14:50 Uhr Ulrich Scheunemann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Scheunemann eine Nachricht zu schreiben.

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Gott zum Grusse Shahid ! Ich habe den Link gefunden : www.armourarchive.com Solltet ihr mal reinsehen hier gibt es alles was das Herz begehrt. Schnittmuster,Schablonen etc. für Gambeson,Lederrüstungen,Voll Platte usw. Alles sehr “a”. Ulrich von Erckenrode
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Eintrag #27 vom 18. Nov. 1999 11:54 Uhr Ulrich Scheunemann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Scheunemann eine Nachricht zu schreiben.

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Gott zum Grusse ! Ich habe eine sehr genaue Anleitung zur Herstellung von vernieteten Ringen. Alles Schritt für Schritt mit Bildern vom Werkzeug,Tools usw. Wer näheres wissen möchte der kann mich mal anmailen. Ulrich von Erkenrode Komtur der Johanniter
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Eintrag #28 vom 18. Nov. 1999 12:49 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Hey Ulrich, beim Checken des Armour-Archives ahbe ich auch´n Photo bei den Zwischenlinks von mir in meiner SCA-Panzerung (damals noch "shining) gefunden members.spree.com/armour/mywork/group2.html Ich bin das unten links :-) Thorsten

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Eintrag #29 vom 27. Dez. 1999 15:19 Uhr Ulrich Scheunemann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Scheunemann eine Nachricht zu schreiben.

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Gott zum Grusse ! Ich bin da gerade über was gestolpert. Unterschiede bei der Herstellung von Kettenringen in Europa und dem vorderen Orient. Dr Smith hat in den 60èr Metallurgische Untersuchungen an Orginalen durchgeführt und festgestellt das die in Europa verwendeten Kettenringe alle aus gezogenen Eisen (Stahl) bestanden. Die Orginale aus dem vorderen Orient waren geschnitten also nicht gezogen !!! Die älteste Quelle zu der Thematik ist ein Brief( von Etienne Boileau) aus dem Jahre 1260 der eine Abmachung von zwei französichen Drahtziehern enthält. Der Anteil von Stahlringen betrug 3/16. Cyril Stanley Smith, Methods of making Chain Mail (14th to 18th Centuries: A Metallographic Note, Technology and Culture, I, 1, winter 1959/60, pp.60-67 Ulrich von Erckenrode Balleimeister der Johanniter
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Eintrag #30 vom 16. Nov. 2000 18:05 Uhr Stefan Breu  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Stefan Breu eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo ihr, ich hab mal ne frage (oder auch zwei). Wie sah das im Mittelalter mit der Drahtform aus? War der Draht eher Rund oder eher ein Vierkant? Speziell würden mich spätes 12 und frühes 14 Jahrhundert interessieren. Ich hab mal irgendow gelesen (fragt mich bitte nicht wo), das ein Teil der Ringe vernietet war und der andere Teil feuerverschweist. Kann mir dazu jemand was sagen? Wie soll feuerverschweissen im MA überhaupt gehen? Gruß Maze (der von Kettenhemden keine Ahnung hat)

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Eintrag #31 vom 17. Nov. 2000 09:13 Uhr Ulrich Scheunemann  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ulrich Scheunemann eine Nachricht zu schreiben.

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Gott zum Grusse ! Hallo Stefan , nach meinen mir vorliegenden Quellen war der Querschnitt im 12 Jhd. eliptisch. ßber 14 Jhd. habe ich nix spezielles. Doch Vierkant war im Orient verbreitet (siehe meinen Eintrag). Das mit dem Feuerverschweissen höre ich zum ersten mal.Bist du sicher das es wirklich um Feuerverschweissen geht und nicht um die Vorbehandlung der einzelnen Ringe um die Härte herabzusetzen ? Aber ich krame mal in meiner Literatur. Ulrich von Erckenrode I.G. Hospitalis
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Eintrag #32 vom 17. Nov. 2000 10:14 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Stefan, was die Formen angeht, so sind zumindest im früheren MA auch eckige Durchmeser belegt. Wir hatten fgerade diesbezüglich eine interessante Diskussion auf der Hastings-Mailinglist. Und Feuerverschweißen kann Dir jeder Schmied an der Esse zeigen, das ist die normale Art und Weise zwei Metalle miteinander zu verbinden. Viele Kettenhemden waren tatsächlich zur Hälfte vernietet und zur anderen Hälfte verschweißt, was auch den Arbeitsaufwand geringer gemacht hat. Bis denn Thorsten

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Eintrag #33 vom 20. Nov. 2000 07:28 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

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Morgen! Wurden nicht auch seit den Römern schon zur Hälfte gestanzte und somit geschlossene Ringe verwendet? Und war es nicht so, daß auch vernietete Ringe noch zusätzlich feuerverschweißt wurden? Da bin ich mir aber nicht so sicher. Grüße Joachim

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Eintrag #34 vom 21. Nov. 2000 18:08 Uhr Michael Effertz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Effertz eine Nachricht zu schreiben.

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Hi, dazu hab ich dann auch noch ne Frage, und zwar wäre es für mich interessant zu wissen, ob es auch Hemden gab, die komplett aus feuerverschweißten Ringen bestanden. Hat jemand ne Antwort darauf?
Gruß Micha

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Eintrag #35 vom 21. Nov. 2000 19:07 Uhr Thorsten (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thorsten eine Nachricht zu schreiben.

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Moin Michael, ich kenne kein Hemd dieser Art. Wenn man die technischen Möglichkeiten der damaligen Zeit beachtet, sit das auchs chwer möglich, da ja jeder 2. verknüpfte Ring dann noch einmal über dem Feuer erhitzt und verschweißt werden müßte. Neben der Mühe, die es machen würde immer wieder das Hemd über die Esse zu wuchten, würden auch noch immer mehr Ringe als der eine erwünschte erhitzt werden, was bedeuten würde, daß viele Ringe mehrfach erhitzt wären, ausglühen würden und spröde werden würden. Bis denn Thorsten

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Eintrag #36 vom 22. Nov. 2000 19:30 Uhr Michael Effertz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Michael Effertz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Thorsten, klingt logisch, was Du da sagst, hätte ich wohl auch selber drauf kommen können…. Trotzdem danke, dann werd ich mein nächstes Hemd (ich träume mal wieder, da mein erstes noch nichtmal ganz fertig ist ;-) wohl halb mit verschweißten und halb mit vernieteten Ringen machen.
Gruß Micha

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Eintrag #37 vom 30. Sep. 2002 22:24 Uhr Claudia Sturm  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia Sturm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kettenringe ab Werk !!

Hallo zusammen,
weiss zwar nicht ob die Frage nach Kettenringen noch aktuell ist, aber ich kenne den Hersteller von Kettenringen der auch die grösseren Händler beliefert.
Fragt einfach an, ich weiss selbst das man da garantiert gut beraten wird und auf der Homepage findet man einen Freak der diese Ringe zu tausenden verkettet hat. ;-)
Technische Federn

  H o p p

Hägebüchstrasse 8
68799 Reilingen Tel. 06205 - 97830
www.hopp-federn.de / mail@hopp-federn.de
Fordert eine Preisliste an und überzeugt Euch selbst.
gruss C.

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Eintrag #39 vom 28. Jan. 2003 21:58 Uhr Johanna (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Johanna eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hopp,hopp, hurra

Hallo Claudia,
kriegst Du Werbungsrabatt beim Hopp ?
Den Freak der “tausende” von Ringen verarbeitet hat kenn ich auch, ich kann Dir sogar sagen wer das ist ! Nur Schade, dass mein Foto ;-) nicht mit drin ist, hab nämlich auch schon einige Ringlein verschafft.
Gruß an die Gelfiesler
Johanna von Callmunz

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Eintrag #40 vom 11. Mai. 2003 13:41 Uhr Bodvar Morgunnson   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Günstige Verzinkte Ringe

Hallo!
Dazu möchte ich auch noch eine E-mail-Adresse abgeben:
bodvar@web.de
Dort kann man günstig (leider nur) verzinkte Kettenringe erhalten. 1,6mm stark über 6mm Stab gewickelt.
Gegen frankierten Rückumschlag gibts gar ein parr Rinre als Muster.
Gruß
Micky
Gruß Micky

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Eintrag #42 vom 10. Jul. 2003 02:53 Uhr Tobias Schmidt   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht geschlossene Ringe

Aloha
genau das, was ich gesucht habe, eine Sammlung Bezugsadressen… hmm.. nur scheint keiner geschlossene Ringe zu führen, von den vernieteten mal abgesehen. Kennt hier vieleicht jemand einen Hersteller, der auch geschlossene Ringe (ob gestanzt oder verschweißt spielt dabei keine so große Rolle) zu einem günstigen Preis anbietet?
Um.. und welche der Adressen sind überhaupt noch aktuell?! Ich meine, mit Adressen, die teilweise über 4 Jahre alt sind.. das übertrifft die Halbwertszeit einer durchschnittlichen GbR doch deutlich :D
Ah, ich werd wohl durchprobieren müssen…
vielen Dank schonmal
Salute Tobias

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Eintrag #43 vom 16. Jul. 2003 00:12 Uhr Alexander Erkens   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Kettenhemdringe kaufen in Berlin

Dumm gelaufen, fast zum Schluss sind mir beim Knöpfen des Kettenhemdes die Ringe ausgegangen und der Händler, von dem ich die ersten Ringe bezogen habe meilenweit weg. Hinzu kommt noch, dass ich nicht genau weiß welche Sorte Stahl es ist. So, nun sitze ich in Berlin und hatte mir gedacht einfach in den nächsten Mittelalterladen zu rennen um mich neu mit Ringen einzudecken (so kann ich wenigstens checken, ob`s die gleichen sind). Nix da! Alle mir bekannten Läden sind anscheinend umgezogen, oder haben sich aufgelöst!
Lange Rede kurzer Sinn: Kennt jemand einen noch existierenden Mittelalterladen (mit Kettenhemdringen) in Berlin?
Gruß
Alex

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Eintrag #44 vom 11. Sep. 2003 18:02 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Mangel an grossen Kettenringen...

Guten Tag Zusammen.
Ich möchte mir gerne einen Ringelpanzer basteln. Und zwar aus grossen und kleinen Kettenringen. So dass diese sich immer abwechseln…
Ich denke, Ihr wisst was ich meine.
Meine Frage lautet nun:
Wo bekomme ich die denn her.
In allen Baumärkten verstecken sich schon die Angestellten, wenn sie mich kommen sehen…
Die kleinen sind kein Problem, nur die anderen finde ich nirgendwo.
Sie sollten etwa wie unterlegscheiben sein. Mit einem Aussendurchmesser von etwa 3,5 cm und einem “Loch” mit dem Durchmesser 2,5 cm…sie sollten rosten können und bezahlbar sein… dann bin ich schon zufrieden.
Also wenn Jemand eine Bezugsquelle kennt, nennt sie mir bitte.
Grüsse aus dem Atelier, Vladi

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Eintrag #45 vom 11. Sep. 2003 18:12 Uhr Walter Ruf  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Walter Ruf eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht aha...

Sorry, aber da wird Dir hier keiner weiterhelfen können…
Hier gehts ums Mittelalter
(womit das von dir beschriebene nix zu tun hat),
nicht um Sanitäre Einzelteile…
Grimar

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Eintrag #46 vom 11. Sep. 2003 19:44 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Also...

Moin.
Ich glaube, ich weiß, was Du mit “großen und kleinen Kettenringen” erzeugen willst. Die landläufig “orientalische” Strickweise mit mehr Fläche bei weniger Material. Nur:
1)Ist das nicht sarazenisch-orientalisch, sondern eher japanisch, und
2)waren die kleinen Ringe dort, soweit ich weiß, keine Ringe, sondern flachovale Krampen.
Im Europäischen Mittelalter herrschte das klassische 4 in 1-Gewebe. Von 6 in 1 hört man zwar gerüchteweise immer wieder von Funden, aber bis dato ist mir keiner untergekommen oder präsentiert worden. 6 in1 und 8 in 1 funktioniert und sieht gut aus, aber ich persönlich würde davon die Finger lassen, solange die Beleglage so dürftig ist.
Und was Material angeht: Entweder drehst und kneifst Du Dir die Ringe selbst oder suchst einen günstigen Anbieter- oder Du gehst zum Schraubengroßhandel und besorgst Dir Federringe nach DIN 7980 (und NUR DIE). Die sind für Inbusschrauben und haben einen quadratischen Querschnitt.
Normale Federringe mit flachrechteckigem Querschnitt funktionieren nicht- eigene Erfahrung. Höchstens in Kombination mit Drahtringen. Sieht extrem nussig aus, bastle ich grade an einem LARP-Projekt;o)
Was die Historizität angeht: Das Federringkettenhemd ist genauso Fake wie Federstahldrahtringe, kommt aber zumindest optisch in die Nähe von nachweisbaren abgeflachten Ringen. Die originalen waren vernietet.
Mußt Du wissen, wo Deine Prioritäten liegen;o)
Gruß
Ivo
P.S.:ßbrigens: Es gibt eine historische Kombination von kleinen und großen Ringen. Spätmittelalterliche und spätere Kettenhemden und -krägen hatten gelegentlich einen angesetzten Stehkragen aus kleinen Ringen. In Lübeck ist eines im Holstentormuseum, bei dem das Hemd aus 10mm Außen-/ 8mm Innendurchmesser gewirkt ist und einen Kragen aus Außen- 8/ Innendurchmesser 5mm besitzt. Die Ringe sind alle plattgehauen und einzeln vernietet.
Achtung: Maße nur Augenmaß durch die Vitrinenscheibe!

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Eintrag #47 vom 12. Sep. 2003 07:46 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht große Ringe

Ich habe auf Malta oslamische Kettenhemden gesehen, mit Ringdurchmesser 14 (wenn nicht mehr). Aber die hatten alle den gleichen Durchmesser.
Ich vermute, man machte sie so groß, um Geld, Zeit, Gewicht zu sparen. So konnten sie allenfalls gegen Schnitte schützen. Aber zur Zeit der Belagerung Maltas waren eh schon Feuerwaffen in Gebrauch, so daß ein dichtes Kettenhemd auch nichts gebracht hätte.
Ansonsten siehe Ivo.
Gruß aus der Mark
Joachim

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Eintrag #48 vom 12. Sep. 2003 15:53 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Und...

…dann gibts in Moskau in der kremlrüstkammer eines, beiu dem die Ringe ca. 20mm hatten. Und meines Wissens waren auch im 14.- 16. Jahrhundert relativ große Ringe verbreitet.
Warum und wofür kann ich nicht mit Bestimmtheit und Beleg sagen, aber die Erklärung “Größere Ringe gleich weniger Nietarbeit gleich schneller gleich billiger gleich niederere Dienstgrade” und im Umkehrschluß “Kleinere Ringe gleich mehr Arbeit gleich teurer gleich eher höhere Dienstgrade” erscheint mir zumindest plausibel.
Ich glaube, in Nürnberg stand mal eine Zusammenstellung knechtischer Rüstungsteile (i.e. offene Schaller, Kettenhemd, einteilige Brustplatte) aus dem 15. Jahrhundert auf ner Puppe montiert. Auf dem Foto sehen die Ringe recht groß aus.
Weiß wer mehr?
Gruß
Ivo

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Eintrag #49 vom 12. Sep. 2003 16:21 Uhr Ivo Malz (IMMS)  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Ivo Malz (IMMS) eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kuck mal...

www.erikdschmid.com

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Eintrag #50 vom 15. Sep. 2003 07:45 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Erik

Ach ja, der gute Erik. Baut nach wie vor das mir bekannteste beste Kettenzeug. Er war letztes Jahr auf “Studienreise” in Europa, bin schon auf die Ergebnisse gespannt. Sehr zu empfehlen der Mann.
Danke für den link!
Hier ist noch einer:
www.erikdschmid.com/EDS_1.htm
Gruß
Joachim,
noch immer stolz, sich “einen echten Erik” geleistet zu haben :-)

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Eintrag #51 vom 17. Sep. 2003 16:02 Uhr   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Danke...

Ich danke Euch für die reichhaltigen Informationen was das Mittelalter betrifft…
Und noch mehr für den Hinweis was ich eigentlich suche.
Mir ging es ja wirklich nur um die Bezugsquelle. Alles andere wusste ich bereits…
Ach und ehe ich´s vergesse:
Tschuldigung, dass ich Euer “Reinschreib-Ding” durcheinandergebracht habe… Das mit der Rubrik hatte ich zu spät gesehen.
Grüsse aus dem Atelier, Vladi

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Eintrag #52 vom 07. Jun. 2004 20:10 Uhr Johannes Reim  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Johannes Reim eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kettenhemd --&gt Metzgerkleidung

Einen wunderschönen Abend an den werten Leser
Ich habe ein Problem: ich habe Kettenringe gekauft 1,4mm Stärke und 7,2mm Innendurchmesser empfohlen wird ja zumeist 1,8-2mm Stärke mit 10mm ID. Meine Ringe sind ja durchaus kleiner. Nun frage ich mich ob mein Kettenhemd nicht eher wie eine Metzgerkleidung aussehen wird.
Außerdem wieviel Ringe brauch dann für ein knielanges Ketten mit ßrmeln ( ich bin 1,87)??
Ich habe das mit einem Rechner ausgerechnet, der meinte so 30.000 Ringe, das fände ich etwas teuer.
Vielen Dank schon mal an die Menschen die mir ihre Erfahrungen mitteilen

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Eintrag #53 vom 08. Jun. 2004 07:19 Uhr Joachim Meinicke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Joachim Meinicke eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ist schon OK

Ich habe bei Originalen (lassen wir das Vernieten und die Querschnittsarten mal weg) schon kleinere Durchmesser gesehen und auch schon wesentlich größere. Auch inhomogene Geflechte sind möglich, wenn Dir die Arbeit mit den kleinen Ringen zu aufwendig wird. Du könntest sie z.B. nur im Halsbereich einsetzen.
Viel Spaß jedenfalls
Joachim

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Eintrag #54 vom 10. Jun. 2005 11:34 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Suche Lösung

Hi,
ich suche eine gute Lösung für die Ringherstellung für ine Kettenhemd. Ich denke ich hab mittlerweile so um die 100 Seiten indeutsch und Englisch zu dem thema gelesen aber ein Punkt wird meist nicht oder unzureichend geklärt:
Gibt es nur die Mögliech keit die Ringe nach dem Wurmen mit der Kneifzange einzeln runter zu pitschen? Das ist für mich der unangenehmste teil, gibt es dafür eie einfachere Lösung? Die klassische Kneifzange, auch mit langem Stil, ist für dauerhafte Arbeit irgendwie ungeeignet. Habt ihr elegantere und vor allem weniger Handmordende Möglichkeiten gefunden?
Blechschere?
Dremel?
Sonstiges?

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Eintrag #55 vom 10. Jun. 2005 11:53 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lösung:

Nur am Rande Kettenhemdthreads gibts hier reichlich, da kann man Leute mit totwerfen..
Einfach mal suchen: [Tavernenensuche nach "ketten"]*&power=IN+BOOLEAN+MODE
Dann:
Du willst Kettenringe selber herstellen?
Viel spaß dabei.
Aber wenn ich einen kleinen Tip geben darf, bevor du dich in irrsinnige Arbeit stürzt:
Mit einem Kettenhemd - auch selbstgefertigt - zieht man heute nicht mehr wirklich die Wurst vom Teller.
Mittlerweile kriegt man die Teile so billig nachgeworfen, daß man einfach in der Masse untergeht, das rechtfertigt in meinen Augne den Aufwand nicht.
Wenn du wirklich eine Arbeit leisten willst, die was taugt und auf die du stolz sein kannst, dann kann ich dir nur raten, geh noch einen Schritt weiter und verniete die Ringe. (Thread dazu gibts in der Liste oben)
Ich würde jedenfalls nicht 100erte von Arbeitsstunden in etwas stecken, was man für 90- und etwas Arnbeit für die Modifikation fast genauso bekommt, sondern lieber noch mehr Arbeit investieren um etwas zu erhalten, was man so - wenn überhaupt - nur teuer bekommt.
Gruß, Ivain

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Eintrag #56 vom 10. Jun. 2005 15:44 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kettenringe und Kettenringe und ...

Das mag deine Meinung sein, ich hab aber keine 90- , ausserdem fehlt dann da was.
Ich kann im moment noch keine vernieteten Ringe herstellen.
Meine Frage hast du trotzdem kein Stück beantwortet, mal davon abgesehen das das abknipsen immernoch ein Problem ist bei dem mir die Suchfunktion kein Stück hilft, genauso wenig wie der Hinweis auf die tatsächlich zahlreichen Threads zum Thema. Ich habe die Frage deshalb neu gestellt weil ich eine Lösung zu einem spezifischen Problem möchte, keine “wie benutzte ich ein Forum”-Anleitung, dazu sollte ich nach über 10 Jahren Berufserfahrung in der EDV im Breich Internet wohl in der Lage sein.
Aber um auf die vernieteten Ringe zurück zu kommen: Wie macht ihr die Löcher in die Ringe? bohren?
Wie bekomme ich massenweise die Ringe abgeknipst ohne meine Hände zu arg in Mitleidenschaft zu ziehen?
Ich kenn die Seite mit der Anleitung für die Dreiecksnieten nur bin ich nicht in der Lage diese Werkzeuge die dort verwendet werden herzustellen. Deshalb bin ich auf der Suche nach günstigen Alternativen.

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Eintrag #57 vom 10. Jun. 2005 16:05 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Doch, schon...

Eigentlich hab ich deine Frage ja schon beantwortet, in den Threads steht da nämlich einiges drin.
Ich kann dir keine Tips aus eigener Erfahrung geben, nur Hinweise, wo du solche findest.
Kein Grund, patzig zu werden.
Gruß, Ivain

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Eintrag #58 vom 19. Jul. 2005 21:25 Uhr Tony Schöndorfer  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Tony Schöndorfer eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo.
Ich bin auch gerade dabei mal wieder ein neues Kettenhemd zu machen. Diesmal vernietet!
Ich hab mit einem geredet, der auch vernietete herstellt. Da mußte ich dann aber den unschönen Satz hören: Ich bohr die Löcher mit nem Dremel.
Das fand ich dann doch etwas deprimierend. So viel Arbeit, und dann doch wieder nur sowas halbgewalgtes. Nun bin ich seit einiger Zeit dabei, mir eine art “Schlagzange” zu bauen. Was anderes haben die damals sicher auch nicht genuzt. Wenns was wird, und jemand interesse daran hat, werd ich später mal einen Bericht über meine Fortschritte schreiben.
Was das mit dem Abknippsen angeht.
Da kommt es natürlich auf den Drahtdurchmesser an, und was man machen will. In einigen beschreibungen steht, dass man mit einem scharfen Meißel die Ringe auch von der Spule abmeißeln kann. Ich hab auch schon von welchen gehört, die die Ringe mit ner Flex-Trennscheibe aufgetrennt haben. Aber wenn man sich einen Seitenschneider etwas modifiziert, so dass ein bisschen mehr Hebelwirkung entsteht, ist dass wahrscheinlich noch die beste, und autentischste Variante. Auch wenn´s vielleicht ein wenig mehr Kraft braucht. Ich hab auf die Art sicher schon über Hunderttausend Ringe abgeknipst… man kriegt ordentlich kräftige Unterarme kann ich da nur sagen…
Tschüß erstmal
Tony Schöndorfer

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Eintrag #59 vom 20. Jul. 2005 21:11 Uhr Sebastian Kempkens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Kempkens eine Nachricht zu schreiben.

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Alse der Joris de Sutter von “De Liebaart” hat ein komplettes Ringelpanzer Werkzeugset (was er auch verkauft) mit Tutorial online, und zwar hier:
home.tiscali.be/klauwaer/malien/engels.html
Ich habe auch schonmal mit Joris über seine Methode gesprochen, und seine Hemden sind fantastisch.

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Eintrag #60 vom 29. Jul. 2005 22:43 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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Ich war heute mal in der Kaiserburg in Nürnberg, dort findet sich ein Kettenhemd das aus dem 14./15. Jahrhundert stammen soll:
213.95.21.60/IMG_3759.jpg
ich habe versucht gute Bilder zu machen, ist mit meiner kleinen digicam aber schwer.
Auffällt, dass bei allen Kettenhemden die ich bisher gesehen habe, immer eine Reihe Ringe gestanzt sind und die nächste reihe genietet. Die vernitungen sehen alle so aus wie auf der Webseite von Joris de Sutter von “De Liebaart”.
Schön zu sehen hier:
213.95.21.60/IMG_3751.jpg
Es findet sich auch noch ein Kettenhemd das “verblüffende ßhnlichkeit mit den Kettenhemden vom Teppich von Bayeux hat”. Im sudan wurde es einem Krieger 1899 abgenommen. Es wird dabei erwähnt das das Kettenhemd wahrscheinlich seinen Weg über die islamische Welt genommen hat. Das genaue Alter ist damit natürlich unbestimmbar.
213.95.21.60/IMG_3770.jpg
Auffällig ist hier, dass das Kettenhemd ab bestimmter längen kleinere Ringe hat, also an den Unterarmen und ab dem Knie. Das macht es leichter und würde erklären, vorrausgesetzt es ist “alt” warum auf alten Darstellungen nicht immer ein Knieband zu sehen ist.
Aber auch hier, eine Reihe vernietet, eine gestanzt.
Wichtig ist ja auch noch die Grösse/Durchmesser der Ringe. Die Grossen bei allen mir bekannten Hemden ist innen 8 mm, eher noch kleiner, die Kleinen noch kleiner ;-), vielleicht nur 6 mm oder gar 4 mm. Drahtstärke max 1,6 mm, eher 1,4 mm.
Aber zurück zu dem gesichert alten, ein paar Nahaufnahmen:
213.95.21.60/IMG_3763.jpg
213.95.21.60/IMG_3751.jpg
213.95.21.60/IMG_3750.jpg
noch näher ging nicht.:-)
Es gibt bei den Waffen noch einen Thread wo sich über die grossen und tiefen Hohlkehlen in den Spathae von Binns mockiert wurde. Dazu kann ich nur dagen, dass im Germanischen Nationalmuseum in Nürnberg 2 Spathae zu sehen sind die eben solche breiten und bis zur Spitze gehenden Hohlkehlen zu sehen.
213.95.21.60
dort finden sichauch Bilder von den Spathae und noch andere Kettenhemden, sowie noch ein paar Steinschloss und Radschloss Pistolen.
Ich werd wohl mein nächstes mit 1,4 mm Draht machen, mal sehen ob man irgendwo gestanzte ringe herbekommt.
Gruss Oliver

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Eintrag #61 vom 30. Jul. 2005 09:59 Uhr David Seidlitz  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um David Seidlitz eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo,
nicht etwa, das ich von der Militärhistorie große Ahnung hätte, aber mir stellt sich die Frage, wie, die im Querschnitt eher ellipsoiden Ringe gestanzt sind? Sind etwa alle Ringe nachbearbeitet worden?
David

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Eintrag #62 vom 30. Jul. 2005 11:38 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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die Ringe haben meiner Meinung nach eher einen dreieckigen Querschnitt, eher so:
|>
Wer weiss, villeicht gab es spezielle werkzeuge mit denen sich sowas herstellen liess.

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Eintrag #63 vom 30. Jul. 2005 12:26 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

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@Oliver:
ich sehe da allerdings nicht unbedingt gestanzten Ringe, sondern offenbar verschweißte Ringe.
Schau:
img295.imageshack.us/img295/1921/kette27xm.jpg
und
img295.imageshack.us/img295/6060/kette36qk.jpg
***
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Giraut

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Eintrag #64 vom 30. Jul. 2005 13:56 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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Wie verschweisst man denn so kleine Ringe?

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Eintrag #65 vom 02. Aug. 2005 22:30 Uhr Sebastian Kempkens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Kempkens eine Nachricht zu schreiben.

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Schau einmal hier:
sebastian-kempkens.de/bilder/temp/welded.jpg
Der Prozeß laut meinem Bekannten der es ausprobiert hat relativ einfach.
Du stellst den Ring auf die normale Art und Weise her, mit ßberlappung. Dann stippst Du sie in Borax oder ein anderes fluxmittel. Du erhitzt den Ring zu etwa 2/3 dann mit einer Propamflamme zu einem hellen Orange. Und dann schlägst Du die ßberlappung mit dem Hammer auf Deinem Amboss oder Ambossartigen Objekt zusammen.
Links im Bild: fertiger Ring
Mitte: Ring nach nochmaliger Bearbeitung mit dem Hammer zur Bereinigung des Bildes und der Anpassung an die Optik des vernieteten Rings.
Rechts: Reißtest. Wie man sieht sind die Ringe nicht an der Schweißnaht auseinandergerissen sondern das Material selber hat nachgegeben.
Ich hoffe ich hab helfen können
Gruß aus Köln, Sebastian

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Eintrag #66 vom 03. Aug. 2005 09:19 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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super, danke

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Eintrag #67 vom 03. Aug. 2005 14:17 Uhr Peter (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Peter eine Nachricht zu schreiben.

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Ja, so macht man das heute. Aber damals?

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Eintrag #68 vom 03. Aug. 2005 16:23 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Genauso, nur im Feuer.
Euer Traumschmied

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Eintrag #69 vom 04. Aug. 2005 14:36 Uhr Peter (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Peter eine Nachricht zu schreiben.

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Zweifel!
Gibt es Nachweise, daß solche Ringe verschweißt wurden? Das an sich feuerverschweißt wurde ist klar, aber solch fitzelig kleine Dinger? Gestanzte Ringe sind m.E. belegt, von verschweißten weiß ich das nicht.
Bitte um Aufklärung!
Ansonsten könnte solch eine fast unsichtbare Schweißstelle auch ein Indiz für einen auf alt getrimmtne Nachbau sein - um das Wort Fälschung mal nicht zu gebrauchen;-)

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Eintrag #70 vom 04. Aug. 2005 20:29 Uhr Sebastian Kempkens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Kempkens eine Nachricht zu schreiben.

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Aufklärung!
Ich zitiere einmal aus einem Artikel von David Edge, ehemaliger Kurator der Wallace Collection und Autor von “Arms and Armour of the Medieval Knight). Demnach bist Du mit gestanzten Ringen eher in der Antike und im Frühmittelalter zu Hause. Später sind, so geschlossene Ringe vorhanden sind, verschweißte Ringe die Norm.
”Mail armour has been made in a number of different ways over the past two and a half thousand years; this paper explores some of the differences between European and Eastern mail, visible in specimens dating from the Middle Ages to the late 17th century.
plate 1. Detail of the Wallace Collection mail shirt (cat. no. A2) thought to be German, dating from the early fifteenth century, showing its ‘signed’ link.
Mail (that is, a flexible body-armour system constructed from interlinked rings of metal) has a long history in Europe; the earliest Celtic mail armour, fashioned wholly from links of hand-riveted iron wire, could be two and a half thousand years old (Rusu, 1969, pp.267-299). Yet, as an anti-stab defence or as a protective garment in industry, mail is also still very much with us today, in the 21st century.
Early mail-makers seem to have constructed many of their mail garments (principally shirts or full-length hauberks) using alternate rows of riveted links and solid rings. Roman mail of this kind is known, and it seems to have been common also in early medieval Europe. There has been some argument in the past as to whether the solid links were punched from sheet-iron (a technique probably employed by the Romans and their close contemporaries), or were still made of wire but with individually hammer-welded closed joints. Some Danish finds of mail, all dating to the Late pre-Roman Iron Age or Roman Iron Age, have been found to be constructed of alternate rows of solid and riveted links, the latter made from drawn wire, but the former punched, a burr from the punching operation still remaining in situ on some of the links (Jouttijärvi, 1996, pp.53-60). Metallographic analysis of these links revealed that the crystalline structure of the joint-less rings had been considerably deformed, the grain-pattern forced downwards on each side of the metal cross-section, with the slag inclusions randomly arranged rather than drawn into parallel ‘stringers’ as one would expect from drawn wire; all these factors taken together would seem to indicate punching of the links from sheet-iron. Although there is still much to discover in this field, the work carried out by Dr. David Sim on re-constructing Roman mail-manufacturing techniques has shown fairly conclusively that punching out solid links can be a fast and efficient production system, and the use of such links by the Roman army seems to be borne out by what little metallurgical evidence there is, given the mineralisation of so much of the surviving mail excavated to date (Sim, 1997, pp.359-371).
Plate 2. Photomicrograph (x 160) of part of a link from the Wallace Collection mail shirt A2, showing a banded drawn-wire structure of mainly ferrite with a little pearlite, and revealing relatively little slag.
Over the past few decades, however, the metallurgical analysis of a number of excavated finds of later (so-called ‘Dark Age’) date has revealed that by the 7th and 8th centuries A.D. the punched-mail technique seems to be progressively overtaken in popularity within Western Europe in favour of welded links, alternating as before with lines of riveted ones. Our knowledge in this field has benefited enormously from the discovery of certain archaeological specimens of armour in a truly superb state of preservation, the 8th-century Anglian helmet from Coppergate (an area within the city of York) being a famous case in point (Tweddle, 1992). The mail neck-guard or camail of this helmet had suffered relatively little serious corrosion during burial, and the alternate lines of riveted and lapped-and-welded links were clearly visible to the naked eye. The construction of the welded links was further proved by metallographic analysis. In common with other examples of this date, the welded links seem to have been made from round-section drawn wire, this circular section not being flattened or destroyed in the process of hammer-welding. The riveted links were similarly of round-section wire, the ends of each link overlapped and riveted closed with a circular-section iron rivet (although rivets made from non-ferrous alloys have also been found on mail of this approximate date and earlier). A series of practical experiments initiated by the York Archaeological Trust has indicated the likely feasibility of such workmanship, although the experimenters could not quite match the peerless symmetry of the original links.
Plate 3. Photomicrograph (x 160) of the rivet area on a link of the Wallace Collection mail shirt A2. The rivet, of a wedge shape to fit into a slotted rather than a round hole, is clearly ferritic in nature, of a different material to the rest of the link.
As far as current academic studies can show, however, by the late fourteenth century most Western European mail seems to be composed increasingly of entirely riveted links (Thordeman, 1939), except occasionally on a garment where slight variations usually involving very small solid and riveted links (sometimes as little as 3 or 4 mm. in diameter) were designed to create a tighter and more ‘up-standing’ construction for such parts as the collar. Of the un-excavated ‘historic’ mail shirts and hauberks surviving in museums and dynastic or family collections, a very few pre-date this era, but most are much later, ascribed largely to the 15th or 16th centuries. Of those that may be 14th century or earlier, with links of alternate welded and riveted construction (such as an intriguing mail coif, cat. no. A1955.53, in the National Museum of Scotland, Edinburgh) the majority are, like the coif, frustratingly without reliable provenance or convincingly dateable features.“
[schnitt]
References
all published in the U.K. unless otherwise indicated
della Porta, G., ”Natural Magick“, Book XIII, ch. IV (1558; English translation 1559)
Laking, G.F., ”Oriental Arms and Armour“, 1964 (2nd edition)
Mann, J.G., ”European Arms and Armour in the Wallace Collection“, 1962
Jouttijärvi, A., ”Early Iron“ (Netvaerk for Tidlig Jernteknologi, I, edit. Henriette Lyngstrøm), 1996, Copenhagen, pp.53-60
Pyhrr, S. and Godoy, J-A., ”Heroic Armour of the Renaissance; Filippo Negroli and his Contemporaries“, 1998, New York, pp.272-277
Richardson, T., ”The Archibald Hauberk“, Royal Armouries Yearbook, vol. IV, 1999, pp.29-31
Burgess, E. M., ”The Mail-maker’s Technique“ and ”Further Research into the Construction of Mail Garments“, The Antiquaries Journal, 1953, 33.1-2,: pp.48-55, 193-202
Rusu, M., ”Das Keltische Furstengrab von Ciumesti in Rumanien“, Germania 50 (1969) pp.267-299
Sim, D., ”Roman Chain-mail: Experiments to Reproduce the Techniques of Manufacture“, Britannia, Vol. XXVIII, 1997, pp.359-371
Thordeman B., ”Armour from the Battle of Wisby“, vols. I & II, Stockholm, 1939
Tweddle, D., ”The Anglian Helmet from Coppergate“, York Archaeological Trust, 1992
Williams A. R., ”The Manufacture of Mail in Medieval Europe: A Technical Note", Gladius, vol. XV, 1980, pp 105-134
Gruß aus Köln, Sebastian

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Eintrag #71 vom 05. Aug. 2005 08:31 Uhr Peter (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Peter eine Nachricht zu schreiben.

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Zweifel beseitigt!
Wobei immer noch nicht klar ist -wie- sie es damals machten. Sagt der Text ja auch.
Aber ich geb ja schon Ruhe, sie waren verschweißt;-)

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Eintrag #72 vom 05. Aug. 2005 09:06 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Heißmachen, draufhauen…
Euer Traumschmied

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Eintrag #73 vom 05. Aug. 2005 09:07 Uhr Sebastian Kempkens  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian Kempkens eine Nachricht zu schreiben.

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Ausgestanzte Ringe lassen sich aber noch lange genug nachweisen soweit ich weiß daß man zuminedest für eine Darstellung des Hochmittelalters noch gut dasteht. Ich selber hab mich auzfgrund meiner Darstellung für das 14.Jh zu einem Ringelpanzer mit komplett vernieteten Ringen entschieden.
Gruß aus Köln, Sebastian

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Eintrag #74 vom 05. Aug. 2005 22:52 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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Wie schon früher gesagt, der Link unten führt zu einem Kettenhemd aus dem 14 Jahrhundert, mir ist es prinzipiell egal ob gestanzt oder verschweisst, nur sicher scheint mir das nicht alle Ringe vernietet waren. Ich schätze den Aufwand für die verschweissten Ringe geringer und die Festigkeit für höher ein.
Das wird vermutlich der Hauptgrund dafür sein. Ausserdem sind die verschweissten Ringe leichter als die vernieteten, bei der Zahl von Ringen, ich geh mal von 25000 aus, macht das bei einem zehntel Gramm pro Ring schon 2,5 Kilo aus wenn ich mich nicht völlig verrechnet habe. Das ist auch bei der Drahtstärke nicht unentscheidend. Das merkt man wenn man mal mit 2,0 mm Draht nen halben m² fertig hat(unvernietet)….

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Eintrag #75 vom 06. Aug. 2005 09:11 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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Ich bin im Text grad über die Stelle gestolpert:
The construction of the welded links was further proved by metallographic analysis. In common with other examples of this date, the welded links seem to have been made from round-section drawn wire, this circular section not being flattened or destroyed in the process of hammer-welding.
Wie soll das denn gehen?
Mir ist auch aufgefallen das bei meinen Beispielen der Querschnitt der Ringe den ich als |> (dreieckig) beschrieben habe, wahrscheinlich durch die ständige Beanspruchung der Ringe in einander kommt. Dass die Ringe so schön glatt wirken, wird vermutlich an der Jahrelangen Abnutzung liegen.
Frage: Wie vernietet ihr die Ringe? die Technik des Holländers sieht zwar gut aus, wird aber doch nicht die einzige Technik sein, oder? Ich denke immer noch daran in die Ringe ein Loch zu bohren und dann zu vernieten, denn ich bin nicht in der Lage mir so ein Werkzeug zu bauen um da so einen Schlitz hinein zumachen. Gibt es noch andere Möglichkeiten?

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Eintrag #76 vom 08. Aug. 2005 09:59 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

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Nur mal so am Rande angemerkt.
Die Ringe der ausgestellten Hemden sind alle sehr alt, wie uns ja allen bewußt ist.
Dieses Alter bringt aber ein paar Faktoren mit sich, die gewisse Aussagen nur vom oberflächlichen Betrachten sehr schwer machen.
So kann ein Ringe, der durch die Vitrine betrachtet homogen geschlossen aussieht, in Wirklichkeit doch vernietet sein, wenn der Nietkopf klein (evtl Abnutzung) ist und der Ring eine gewisse Patina besitzt.
In Wien z.B. hängen Hemden, deren Ringe komplett massiv aussehen, was aber definitv auf die Kruste aus Metalloxiden und ßl zurückzuführen ist, die so schön korrosionsbewständig ist, daß sie als idealer Schutz aufbelassen wird.
Ich wäre jedenfalls sehr vorsichtig, eine Beurteilung über die Herstellung abzugeben, wenn ich das Hemd nicht in der Hand hatte und von allen Seiten betrachten konnte.
Ein anderer zu beachtender Faktor ist das Recycling von Geflechtsstücken variabler Größe.
Ringelpanzer wurden gepflegt, so gut es ging. Und es gab Stellen im Panzer, die zumeist wenig Belastung ausgesetzt waren.
Diese Stellen könnten selbst nach langer Zeit als Flicken in aktuellen Panzern weitergelebt haben.
Solche Hemden aus sichtlichen Flickwerk mit unterschgiedlichen Ringen findet man z.B. auch in der Rüstkammer in Wien.
Macht natürlich die Datierung intressant, wenn die Stücke deutlich älter sind, als die fertige Montierung.
Alles nicht so einfach.
Gruß, Ivain

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Eintrag #77 vom 08. Aug. 2005 10:50 Uhr Peter (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Peter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Arno:
“Heißmachen, draufhauen…
Euer Traumschmied”
Sieh die markierten Stellen mal an. Da sind die Drahtenden “stumpf” aneinander. Wie bei einem typischen MA-Markt-Hemd. Aber verschweißt. Die sind nicht übereinander. Wie willst Du das mit heißmachen und draufhauen hinbekommen?
Das wäre mal was für ein archeologisches Experiment!

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Eintrag #78 vom 08. Aug. 2005 18:36 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Anders draufhauen...

…Ist mir durchaus aufgefallen.
Es steht ja nirgends geschrieben, das man zum Schweißen die Enden flachhauen muß. Sicherlich: Der erste Schlag wird die Sache etwas “plätten”, was ich aber mit darauffolgenden z.B. an einem Horn wieder ausgleichen kann…
Ferner bin ich nicht sicher, ob die abgebildeten Ringe verschwißt oder verlötet sind (ist ja nicht angegeben).
Aber ist auch eigentlich wurscht. In beiden Fällen wurde sicherlich in irgendeiner Art vorbereitet.
Das Schweißen an sich wird meist überschätzt, deshalb auch meine knappen Postings dazu ;-)
Euer Traumschmied

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Eintrag #79 vom 08. Aug. 2005 18:40 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stupf....

…Sieht mir das übrigens ganz und gar nicht aus!
Es sieht nach einer sauber ausgeführten “Schäftung” aus (Schräg vorgerichtete und überlappende Enden). Deshalb würde ich hier auch an eine Lötung denken. AUCH, nicht AUSSCHLIEßLICH. Wie gesagt: man kann nach dem Schweißen mit derselben “Hitze” auch wieder rund schmieden. Wenn das einer gut kann (was nach spätestens 1000 Ringen der Fall sein dürfte), sieht das genau so aus, wie abgebildet.
Euer Traumschmied

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Eintrag #80 vom 08. Aug. 2005 18:47 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Noch ne Idee

Man könnte auch den Flachgeschweißten und noch warmen Ring in einer “Gesenkzange” wieder auf Runden Querschnitt “quetschen”. Ist sicher einfacher und schneller als Schmieden. Außerdem würde sich, durch die rapide Abkühlung im Gesenk, das Stahlgefüge wieder normalisieren, welches durch die hohe Wärmebelastung beim Schweißen grobkörnig geworden ist (siehe nachschmiedeversuch und Bruchtest in einem der letzten Liks).
Der Bruch direkt neben der Naht ließe sich so zuverlässig verhindern und die Festigkeit würde insgesamt nochmals ansteigen!!!
Euer Traumschmied

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Eintrag #81 vom 09. Aug. 2005 10:29 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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Ich finde, es wird aber schön deutlich, dass ein Kettenhemd zu machen, bzw. es “A” zu machen, kein so triviales Ding ist wie es auf den ersten Blick scheint….

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Eintrag #82 vom 09. Aug. 2005 14:29 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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Wie soll denn so eine “Gesenkzange” aussehen?

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Eintrag #83 vom 09. Aug. 2005 18:57 Uhr Arno Eckhardt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Arno Eckhardt eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Oliver
Naja, ich stelle mir da eine Zange mit einem Runden und einem konkaven Schenkel vor, bei der in beiden Schenkeln eine Kehle entsprechend dem Drahtdurchmesser eingebracht ist. Die Rundungen müssen natürlich auf den Ringdurchmesser passen. Sowas dürfte für einen Schmied nicht schwer zu machen sein und im Dremelzeitalter ist auch die Hohlkehle kein großes Problem.
Euer Traumschmied

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Eintrag #84 vom 15. Feb. 2007 19:51 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo, ich hab heute versucht ringe zu verschweißen, klappte überhaupt nicht.
Ich habe die ringe mit einer Zange ins Feuer (Gasbrenner) gehalten bis Sie geglüht haben. dann auf meinen “Amboss” und draufgeschlagen. Ich hatte aber das gefühl das die Ringe sobald ich sie aus der Flamme genommen habe sehr schnell abgekühlt sind. Was mache ich falsch?

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Eintrag #85 vom 16. Feb. 2007 01:29 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Bei sehr kleinen Queschnitten kühlt das material, auf grund von kleiner/kurzer wärmekapazität, auch wieder schnell ab.
@Andre: wie, bzw in welcher farbe haben die ringe geglüht? damit du schweißen kannst muß es schon gelbglühend sein. Wenn Du schnell genug bist und vielleicht kurz in borax tauchst sollte es funktionieren.
Thema Glühfarben(schweißtemperatur) ist hierbei nicht unwichtig was das schweißen angeht.
Schau mal in den Foren(falss nicht bekannt) da wirst du einiges zum Thema finden
www.messerforum.net/forumdisplay.php?f=67
www.metall-aktiv.de
Grüße
Thomas

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Eintrag #86 vom 16. Feb. 2007 19:47 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

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Ich glaub ich kriegs nicht heiß genug… Glüht zwar hellrot bis gelb, aber wennn ich draufhaue verschweißt sichs nicht…. Ich glaub ich muss mir das mal bei wem anschauen … (die links waren übrigends eine Hilfe)

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Eintrag #87 vom 16. Feb. 2007 20:46 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andre
Ich antworte Dir hier auf Deine Frage vom anderen Thema, weil ich glaube, dass dies hier mehr mit den Kettenringen zu tun hat, als mit dem dafür verwendeten Eisendraht:
Mein Stempelunterteil ist 30mm hoch, die Vertiefung ist 16mm tief. Dementsprechend ist der Teil des Stempeloberteils, der in das -unterteil eintaucht 15mm lang, damit sich eine Ringdicke von 1.0mm ergibt. Der Stempel ist wegen der Lebensdauer einsatzgehärtet und funktioniert super gut. Wichtig ist, dass die Führung möglichst spielfrei und ausreichend lang ist, damit die wirksamen Stempelflächen beim `draufschlagen wirklich parallel bleiben.
Viele Grüsse,
Gerald

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Eintrag #88 vom 16. Feb. 2007 20:54 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht High Tech

Hallo Gerald,
Der Stempel ist ja dann schon High Tech ;-)
Aber der macht sicher super gleichmäßige Ringe. Ich persöhnlich finde aber unregelmäßigkeiten gar nicht so schlecht. Hier kommt dann die Handarbeit zur Geltung. Mal sehen ob ich das nach ein paar tausend ringen noch genauso sehe. Aber trotzdem Hut ab. Ich benutze nur einen VA Bolzen mit 2,5 bis 3cm in einen passenden Rohrstück. Ich schlage dann einfach auf meinen “amboss”. Hier kann man meine Erstversuche sehen:
img528.imageshack.us/img528/7799/img2543grendernot3.jpg
img256.imageshack.us/img256/9339/img2547grendernjg8.jpg

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Eintrag #89 vom 16. Feb. 2007 21:26 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Vielen Dank, Andre
Ich werde Dein Kompliment wegen des Stempels an unsere Lehrlingsabteilung weiterleiten - Ehre wem Ehre gebührt.
Unregelmässigkeiten könnte ich dadurch erreichen, dass ich den Stempel unterschiedlich schliesse - mal ganz, mal weniger stark zusammenschlage. Mal sehen.
Zu Deinen Bildern kann ich nur sagen, dass die Ringe und die Vernietung für mich super aussehen. Pass allerdings auf das Gewicht auf. 14er Ringe über einen 6er Dorn gewickelt könnten ein ziemlich schweres Kettenhemd ergeben. Zudem ergibt ein Kettengeflecht mit relativ grossem Drahtdurchmesser und kleinen Ring-Innendurchmesser ein ziemlich “steifes” Gewebe. Für die erforderliche Bewegungsfreiheit musst Du dann einiges mehr an Reserven einbauen, die das Gewicht erhöhen.
Mein erstes Kettenhemd ist denn auch viel zu schwer geraten, siehe anderes Thema: Gewicht von Rüstung und Waffen.
Eine Tabelle, die mir mal über den Weg gelaufen ist, gibt für einen 1.4er Draht einen 6.5er Innendurchmesser als MINIMUM an, emphohlen wird 8mm.
Meine neuen 1.4er Ringe haben nach dem Flachschlagen eine Breite von 1.6mm und liegen damit bei einem Innendurchmesser von 8mm leicht über der Empfehlung dieser Tabelle (9mm Innendurchmesser.)Gewichtsmässig kompensiert die reduzierte Dicke (eben 1,0mm)jedoch diese ßberschreitung.
Welches Kettenhemd (langarm mit Fäustlingen und Haube?) und welche Zeit willst Du denn machen?
Gerald

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Eintrag #90 vom 16. Feb. 2007 22:05 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke

Danke für die Blumen, bin auch stolz wie Oskar, auch wenn ich denke das ich noch viel ßbung brauche. Zum Gewicht kannst du recht haben… Uns das mit der Steifigkeit habe ich auch schon gedacht. Da ich weiß wie ich das ausdehnen der Ringe verhindere (glühen) werd ich wohl wieder auf 8mm ID gehen (aber 6mm mit 1.4 sieht einfach cool aus) oder die 15KG Draht unter Lehrgeld abstemplen und 1.2er kaufen…. Mit der Zeit überleg ich noch. Hier in Münster gibts die Monasterianer die Stellen 1400 bis 1450 dar. Aber das ist für Kettenhemd schon grenzwertig, da Platte besser in die Zeit passt… Ich werd mal Schauen, bin quasi ersteinmal froh wenn ich ein großen Stück kette fertig habe, bis dahin hab ich ja noch ne Menge zeit zum ßberlegen.

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Eintrag #91 vom 16. Feb. 2007 22:45 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andre
So wie ich das vestehe, weisen die Kettengeflechte im Laufe der Zeit immer kleinere und dichtere Gewebe auf. Das mag einerseits mit dem technologischen Fortschritt der Rüstungsbauer zu tun haben, andererseits mit der zusätzlichen Rüstungsteilen (Plattenrüstungen). Deshalb hilte ich es für schon richtig, dass Du Dich - die Gründe sind absolut Deine Sache - zuerst für einen bestimmten Zeitraum entscheidest und darauf hin alle weiteren Entscheidungen aufbaust.
Thema aus und Werbung für +/-1250 ein: Die Rüstung besteht hauptsächlich noch aus dem relativ einfach herzustellenden Kettenhemd und dem einfachen, weil nur zweidimensional gebogenen, Topfhelm. Ausserdem: um ca.1250 war die Blütezeit der Ritter, eben das Hochmittelalter. Noch dazu: Gibt es etwas schöneres und furchteinflössenderes, als einen hochgerüsteten Ritter mit Schild und Helmzimier auf seinem mit Kuvertüre bekleidetem Schlachtross um 1250?
Ach ja, Auch der zivile Kleidungsschnitt ist einfach und sogar sogar für Laien zu schneidern. Werbung aus.
Viele Grüsse
Gerald

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Eintrag #92 vom 16. Feb. 2007 23:32 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Im Englischen gibt es den Ausdruck “Banded Maille” für Kettengeflecht, bei dem es einen deutlichen optischen Unterschied zwischen zwei benachbarten Reihen von Kettengiedern gibt. Wie in früheren Beiträgen geschrieben, könnte dies entweder auf gestanzte oder verschweisste Ringe in jeder zweiten Reihe hinweisen.
Das leuchtet mir noch ein. Diese vorgefertigten Ringe können leicht mit den vernieteten Ringen zusammen verabeitet werden. (Wobei ich persönlich das Verschweissen als aufwendiger ansehe als das Vernieten. 50% der Ringe wären ja immer noch vernietet und würden Schwachstellen darstellen - wenn dem so wäre; und jede Kette ist so schwach wie ihr schwächstes Glied!.)( Kann natürlich auch daran liegen, dass ich das Verschweissen nicht beherrsche.)
Wie sähe das aber mit einem Kettenhemd aus, das vollständig aus verschweissten Ringen gefertigt sein soll? Ich sehe lediglich zwei Möglichkeiten, die mir aber beide gleich unwahrscheinlich vorkommen, immer unter der Annahme der damals verfügbaren Werkzeuge und Technologien bzw. dem Fehlen ebensolcher:
Erstens müssten die glühenden Ringe zum Gewebe geflochten werden. Dabei erkalten die Ringe ziemlich schnell. Und die Handhabung der glühenden Ringe ist nicht ohne. Die Ringe auf einer zum Feuerverschweissen tauglichen Unterlage platzieren kann schwierig sein, vor allem bei heiklen Partien des Hemdes. Bis die entscheidenden Schläge geführt werden können, sind die Ringe wahrscheinlich zu kalt?
Das führt zur zweiten Methode: Die Ringe werden erst geflochten und dann geglüht und Feuerverschweisst. Zugegeben, die Zeit zum Flechten wird eingespart. Trotzdem scheint mir diese Methode unheimleich zeitaufwendig. Praktisch muss das Glühen alle 3 bis 4 Ringe durchgeführt werden, wenn diese überhaupt so lange ihre erforderliche Temperatur halten. Die einzige Methode, die Ringe zum Glühen zu bringen war damals ein entsprechend heissen Feuer - Gasbrenner gab es meines Wissens nicht. Und wie zuvor: Die Ringe mitsamt dem bereits gewachsenen Hemd auf einer zum Feuerverschweissen tauglichen Unterlage zu platzieren, stelle ich mir schwierig und damit zeitaufwendig vor, vor allem bei heiklen Partien des Hemdes. Bis die entscheidenden Schläge geführt werden können, sind die Ringe ebenfalls wahrscheinlich zu kalt, oder nicht?
Hat jemand je ein Kettenhemd aus komplett feuerverschweissten Ringen hergestellt und könnte mir sagen, wie das ging?
Und überhaupt: Wäre das die Sache Wert?
Wie sähe die Prozesskonstanz bzw. die Qualitätskontrolle des Schweissprozesses aus? Wieviele “Kaltschweissungen” in den ca. 30´000 Ringen eines Hemdes treten auf?
Wie gesagt, ich würde da auf vernieten oder “Banded Maille” (aus Kostengründen) vertrauen.
Was meint Ihr?
Viele Grüsse
Gerald

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Eintrag #93 vom 17. Feb. 2007 02:01 Uhr Erik Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Erik Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

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Es war üblich vor dem 15. Jh., kettengeflecht aus Reihen von vernieteten und geschtanzten, bzw. geschweisten Ringen, herzustellen.
Im Kettengeflecht waren immer vernieteten Ringe dabei, entweder 50% oder 100%.
Ich arbeite an einem Geflecht aus 50% vernieteten und 50% geschweisten Ringe und habe schon viele Ringe erfolgreich geschweist, und geprüft. Der Vorgang ist sehr einfach.
Ich mache Ringe mit einem 8mm ID aus 1.25 mm unverzinkter Draht. (Zinc ergibt giftiges Gas beim erheizen.) Die Ringe werdehn geformt und mit einer spezieller ßberschneidung, der ich im Englischen einen “Reverse Scarf Weld” genannt habe, abgeschnitten. Ich habe am Anfang der ßberschneidung zu breit gemacht (siehe “Standard overlap weld” am Bild unten), der keine grösserer Stärke aufweisen könnte und dazu noch nicht schön ausgeschaut hat.
home.armourarchive.org/members/erik/Mail_scarfwelds.jpg
home.armourarchive.org/[…]/Mail_scarfwelds_test.jp[…]
Mit Zange gehalten, ein Ring ist beim ßberschneidung schnell auf blau/schwarz erwärmt (Paar Sekunden). Dies ist dann in einem “Flux”, in meiner Fall “Borax”, wenig eingetaucht, sodass ein bisschen von dieser weisser Pulver am ßberschneidung aufsammelt wird. (Ohne dieser “Flux” geht es nicht). Der Ring wird im Gasflamme erhitzt, bis davon 1/4 - 1/3 bei Hellgelber Farbe glüht. Der Ring wird Sofort auf dem Ambos hingelegt und mit dem Hammer am ßberschneidung geschlagen. Der Ambos solte nah am Flamme sein, bei mir ca. 10cm.
Nach dem abkühlen, die Ringe wieder mit dem Hammer einmal am ßberschneidung schlagen und am Ringkörper, sodass die erwünschte gleichmässige Fläche erzeugt wird. Dieser zweite Schlag am ßberschneidung ergibt einen viel stärkeren Naht, der beim prüfen sich als sehr stark ergeben hat, viel stärker als ein vernieteter Ring und oft Stärker als der Draht selber.
Ich hoffe mein Deutsch zum verstehen ist und meine Beschribung sinn macht. Ich wünsche Erfolg beim schweisen.
Grüsse,
Erik Schmidt

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Eintrag #94 vom 17. Feb. 2007 11:35 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Erik
Vielen Dank für Deine ausführliche und verständliche Beschreibung. Ich habe nur noch eine allerletzte Frage: Wie machst Du den speziellen Schnitt?
Viele Grüsse aus Switzerland
Gerald
PS: Ich wollte, mein Englisch wäre so gut wie Dein Deutsch!

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Eintrag #95 vom 17. Feb. 2007 14:12 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

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“PS: Ich wollte, mein Englisch wäre so gut wie Dein Deutsch!”
Hier kann ich Gerald nur zustimmen.
“Ohne dieser ”Flux“ geht es nicht”
Aha dann war das wohl mein Fehler. Habe gerade 1KG bestellt. Dann wollen wir mal sehen. Ich halt Euch auf dem laufendem.
PS: hatte vor 1 Reihe verschweißt, 1 Reihe genietet zu machen.

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Eintrag #96 vom 18. Feb. 2007 02:23 Uhr Erik Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Erik Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

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Danke Herren, für ihre Komplimente. :-)
Gerald, der Schnitt ist einfach mit ein modifizierte Zange gemacht, die ein Loch durch die Schneideflächen aufweist (siehe 5. u 6. Bild here; home.scarlet.be/~klauwaer/malien/engels.html). Dies erlaubt das schneiden von der 2. Drahtwindung ohne der 1. zu berühren. Die Winkeln von die geschnittenen Drahtendenlächen sind von der Winkel die Zange bestimmt.
Andre schreibt “Habe gerade 1KG bestellt”.
Wirst sehen, wie einfach es geht mit “Flux”. 1kg sollte auch für 20 Kettenhemden genügen :-) Vorsicht, nicht zu viel verwenden, sonst wird es ein einziges Kleberei……Ringen kleben am Amboss und Hammer, was die Arbeitsgeschwindigkeit sehr reduziert. Nur genug dran, sodass es beim schmelzen zwischen die angrenzenden Drahtoberflächen reinfliesst und nicht auch das sich ein Tropfen um den ßberschneidung bildet.
Hier ist noch einer Seite der vielleicht Hilfreich sein könnte;
www.geocities.com/dabigbeefy/essay.html
Grüsse,
Erik

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Eintrag #97 vom 18. Feb. 2007 11:13 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Erik
Vielen Dank für Deine Antwort und die wirklich schöne, klare Beschreibung. Ich werde es noch einmal mit dem Verschweissen der Ringe versuchen. Falls das klappen sollte, die Chancen sind Dank Deiner Anleitung sehr gut, stehe ich vor der Wahl mein Kettenhemd mit 50% verschweissten Ringen zu veredeln. Ich würde dann die vernieteten Ringe aus 1,4 er Draht um einen 8er Dorn wickeln und auf 1mm flach schlagen; die verswcheissten Ringe würde ich wegen der höheren Festigkeit, und um Gewicht zu sparen, aus 1,2er Draht um den 8er Dorn wickeln und nach dem Verschweissen ebenfalls auf 1mm flach schlagen. Habe ich das richtig verstanden, für die Zeit um 1250 wären beide Ausführungen (diese und 100% vernietet) korrekt?
Viele Grüsse
Gerald

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Eintrag #98 vom 19. Feb. 2007 08:38 Uhr Erik Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Erik Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

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Gerald schreibt;
“Habe ich das richtig verstanden, für die Zeit um 1250 wären beide Ausführungen (diese und 100% vernietet) korrekt?”
Gute Frage. Ich glaube es war nicht vor dem 15. Jh, dass 100% vernietet üblich geworden ist. Aber ich kenne mich hier nicht so gut aus.
Erik

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Eintrag #99 vom 19. Feb. 2007 18:55 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

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In dem Zusammenhang könnte man ja mal eine Liste erstellen:
Runde Ringe mit flachgeschlagener ßberlappung und runder Niete:
in Jahre von …. bis …. mit … bis … mm ID
Runde Ringe mit flachgeschlagener ßberlappung und Dreiecks-Niete:
in Jahre von …. bis …. mit … bis … mm ID
Flache Ringe mit runder Niete:
in Jahre von …. bis …. mit … bis … mm ID
Flache Ringe mit Dreiecks-Niete:
in Jahre von …. bis …. mit … bis … mm ID

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Eintrag #100 vom 19. Feb. 2007 22:54 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Andre
Das hier geht in die Richtung Deiner Idee: www.armourarchive.org/[…]/essay__maille_timetable.[…]
Viele Grüsse
Gerald

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Eintrag #101 vom 20. Feb. 2007 17:55 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

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netter Link, macht die Sache nur nicht einfacher…..

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Eintrag #102 vom 20. Feb. 2007 21:58 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Tja.
Also ich werde, aufgrund unserer hochinterssanten Diskussion, mein neues Kettenhemd (mit angesetzter Haube und Fäustlingen) halb vernietet und halb feuerverschweisst machen. Die Ringe werde ich wie beschrieben, aus unterschiedlich starkem Draht herstellen und nur leicht abflachen.
Viele Grüsse
Gerald

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Eintrag #103 vom 21. Feb. 2007 17:32 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

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Ja ich auch, mein Borax ist heute gekommen.. nur es Regnet leider…

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Eintrag #104 vom 21. Feb. 2007 18:44 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Feuerverschweissen

Also ich konnte mich nicht bremsen… hab auch nur 4 Versuche gebraucht. Es ist so wie Erik sagt die ßberlappung darf nicht zu groß sein ABER auch nicht zu klein. Jedenfalls habe ich soeben meinen ersten Ring verschweist. ;-)

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Eintrag #105 vom 21. Feb. 2007 20:08 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Gratuliere!
Ich suche noch nach einer Quelle für Borax hier in der Schweiz. Woher hast Du Deines?
Den 1.2er Draht habe ich bestellt, der sollte noch diese Woche kommen. Wenn´s klappt werde ich am Wochenende loslegen.
Gerald

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Eintrag #106 vom 21. Feb. 2007 20:42 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

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Habe meins von www.angele-shop.com
aber hier ist glaub ich günstiger:
www.messermacherbedarf.de
Angele liefert auch in die Schweiz (teuere Versandkosten). Aber den messermacher würd ich mal anmailen ob ers Dir in die Schweiz schicken kann.

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Eintrag #107 vom 21. Feb. 2007 20:58 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Tausend Dank - alles klar.
Viele Grüsse
Gerald

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Eintrag #108 vom 21. Feb. 2007 21:43 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

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Bidde schön….
Nachdem wir ja jetzt auf dem Tripp sind Kettenhemden naturgetreu nachzubauen; ich habe in einem anderen threat gerade gelesen das Kettenhemden verzinnt gewesen sein sollen. weis da jemand etwas darüber? Hat jemand aus dem alten threat zwischenzeitlich erfahrungen sammeln können? (Sag mal einer Kettenhemden währen trivial)

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Eintrag #109 vom 22. Feb. 2007 09:34 Uhr Christoph Reinberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Reinberger eine Nachricht zu schreiben.

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Servus Jungs,
schön dass das Thema jetzt so mit Nachdruck läuft ;-)
Habe die Woche mal damit verbracht so ca. 200 Ringe mit der Lochzange zu bearbeiten. Kann mir den “Luxus” von verschweißten Ringen nicht leisten.
Meine Herrn, wer schon immer mal schöne Schwielen an den Händen und einen übermächtig starken Unterarm haben wollte, der tut sich dass mit einer Lochzange (!) an ;-)
Werde demnächst mal ein paar Fotos eben dieser online stellen.
Das Verzinnen interessiert mich auch, jedoch frage ich mich, wie stark sich dass Zinn auf den Ringen hält, wenn diese ja immer aneinander reiben. Genau diese ständige Bewegung soll ja dem verrosten vorbeugen. Ich glaube, dass diese Frage im erwähnten thread auch nicht zufriedenstellend geklärt wurde.
Und hat jemand so rein zufällig einen guten Draht mind. 2,0 ;-) zum “germanischen Nationalmuseum” in Nürnberg? Ich hatte dort mal eine Anfrage bezüglich einer genaueren Untersuchung eines Nürnberger Ringelpanzerhemdes aus dem 15 Jhd. , abgebildet im Buch “Albrecht Dürer-Waffen und Rüstungen” von Heinrich Müller, gestartet. Entweder sind die mit Arbeit und Anfragen total überlastet oder mir fehlt einfach der Dr. im Titel….
Schade, bei den englischen Museen bekommt man innerhalb einer Woche eine genaue Antwort.
Es wäre wünschenswert, wenn man dem interessierten Laien hier mehr Zugang gewähren oder die Transparenz der wissenschaftlichen Untersuchungen/Forschungen erhöht würde.
In welchem thread debattieren wir jetzt eigentlich? ;-)
Habe die Ehre,
Christoph
DerThreadHopper
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Eintrag #110 vom 22. Feb. 2007 11:18 Uhr Christoph Reinberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Reinberger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag Anfrage germanisches Nationalmuseum

Man möchts nicht glauben, ich habe gerade die Antwort auf meine Anfrage bekommen.
Ich hatte zwei Fragen gestellt hier die erste:
“Sehr geehrter Damen und Herren,
ich habe in dem Buch ”Albrecht Dürer -Waffen und Rüstungen“ von Heinrich Müller das Foto eines Nürnberger Ringelpanzergeflechts aus dem 15 Jh. mit der Inventarnummer (?) W.1000 das in ihrem Museum aufbewahrt wird, betrachten können. Da ich mich momentan mit der Rekonstruktion eines Ringelpanzergeflechts aus eben diesem Zeitraum beschäftige, wollte ich anfragen, ob es zu diesem Geflecht schon eine genauere Untersuchung gibt? Wie z.B. Ringdurchmesser, Drahtstärke/dicke, Querschnittsform, Gewicht oder sogar wenn möglich die Nietform. Falls sie mehrere Stücke besitzen, wäre ich, wenn nicht schon geschehen, an einer Auswertung nach o.g. Kriterien in höchsten Maße interessiert. Leider gibt es bis jetzt anscheinend noch keine öffentlich zugängliche Publikation, die auf diesem Gebiet eine anschauliche, detaillierte und übersichtliche Informierung ermöglicht.
Vielleicht könnten sie mir da weiterhelfen.”
Bei der zweiten Frage wollte ich in meinem jugendlichen Leichtsinn mal vorsichtig anfragen, ob es denn irgendwelche Beschäftigungen/Arbeit/Ausbildung an diesem Museum gibt.
Die Antwort:
“Sehr geehrter Herr Reinberger,
es ist nicht unsere Aufgabe Einzelanfragen dieser Art zu beantworten.
Praktika bieten wir nur für Studenten an. Festanstellungen nur für ausgebildete Restauratoren oder Wissenschaftler. Ausbildungsplätze gibt es bei uns nicht.
Mit freundlichen Grüßen
----Namen habe ich jetzt aus hoffentlich verständlichen Gründen weggelassen—
Oberkonservator”
Kann sich jetzt jeder seinen Teil selber denken…Geht ja nicht an, dass der Laie etwas kann oder weiß, was andere studieren müssen. Ich frage mich allerdings, zu was es dann Museen gibt, wenn eben nur ein winziger Teil der Gesellschaft Zugang bekommt (werden die Museen nicht auch teilweise von Steuern finanziert).
Dann werd ich mich halt an die Briten halten, war echt komisch, dass diese es als ihre Aufgabe sahen, einem deutschen eine Frage über eine bei ihnen (Royal Armouries: Leeds) ausgestellte Rüstung detailliert zu beantworten.
Soviel zur Bildungsmiesere hier….
Seufz, dann werden wir wohl ohne wissenschaftliche Unterstützung weiter fretten müssen/dürfen/wollen…
Ich will aber noch sagen, dass ich die Antwort in gewissem Maße verstehe, nicht aber im Vergleich zu der britischen.
Verzeiht mir meine Verbittertheit, aber die Antwort kommt sooooo arrogant rüber…
Trotzdem fröhliches weiterwerkeln,
wünscht euch
Christoph
Der sich bald doch einen Dr. Titel kauft ;-)
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Eintrag #111 vom 22. Feb. 2007 13:00 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christoph,
die Frage nach dem passenden Themetitel ist gut, es gibt deren inzwischen eine ganze Menge hier. Je nach Tiefgang geht es vom Draht bis zur Modifikation.
Um die Anzahl der heissen Titel klein zu halten, denke ich hier mal laut über das Verzinnen vom Kettenhemd nach, obwohl es ja eigentlich nur um Kettenringe gehen sollte:
Ich habe soeben in alten Beiträgen ´rumgestöbert und die Beiträge zum Verzinnen gelesen. Ich bin überrascht, dass anscheinend so viele Hemden verzinnt waren, noch dazu, da ich bisher der Meinung war, dass es aus dem 13. Jhd gar kein erhaltenes Kettenhemd gibt. Weiss jemand genaueres? Mich würden nämlich einige Einzelheiten eines O-Hemdes aus der Zeit brennend interessieren.
Die Tauchmethode bei einem kompletten Kettenhemd durchzuführen, stelle ich mir schwierig vor. Es fängt bei der Grösse des Bades und der Menge Zinn, die darin flüssig gehalten werden muss,an. Aber noch kniffliger stelle ich mir das entfetten und flächendeckende Aufbringen des Flussmittels vor, ganz zu schweigen von dem kontrollierten Erhitzen des ganzen Kettengeflechts und die Handhabung des kompletten Hemds - vor allem das ausschütteln, mit dem das zusammenlöten der Ringe verhindert würde.
Kann jemand über praktische Erfahrung beim Verzinnen eines ganzen Kettenhemdes berichten?
Viele Grüsse,
Gerald

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Eintrag #112 vom 22. Feb. 2007 20:30 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

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Also das Thema Verzinnen interessiert mich auch brennend. Könnte es nicht sein das man das flüssige Zinn über das Hemd gegossen hat? Oder stelle ich mir das zu einfach vor?
Zum Verschweißen der Ringe. Habe heute weiter getestet und nach ca. 30 Ringen die ich in die Tonne kloppen kann, stelle ich folgendes fest: Zu wenig Borax ist auch nix … ich war wohl aufgrund Eriks post zu sparsam! Und das ich meinte die überlappung darf nich zu klein sein, ziehe ich hiermit zurück. Mein Stand von Heute: Ausreichend Borax und viel Hitze! ßberlappung ca. 2mm reicht völlig. Geschwindigkeit ist auch nicht schlecht. (Also vom Glühen bis zum Schlagen) Ist noch kein Meister vom Himmel gefallen… Ich üb fleissig weiter.
Hier das Testgeflecht mit den Ringen die ich verwenden konnte:
img252.imageshack.us/img252/2320/img2548cv0.jpg

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Eintrag #113 vom 22. Feb. 2007 20:53 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Gratuliere, Andre, saubere Arbeit! Sowohl die verschweissten, aber auch die vernieteten Ringe.
Ich wollte, ich wäre auch schon so weit. Ein wenig Borax bekomme ich morgen, den 1.2er Draht hoffentlich auch (sonst probier ich´s am Wochenende mit dem 1.4er - ist ja erst mal nur zu Testzwecken). Womit bringst Du die Ringe eigentlich auf Temperatur? Reicht eine Gas-Lötlampe oder nimmst du den Schweisbrenner?
Viele Grüsse
Gerald

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Eintrag #114 vom 22. Feb. 2007 21:26 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

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Im moment noch eine Gas Lötlampe, aber ich überlege eine esse zu bauen, wobei ich mich grad frag ob kohle zu Gas so einen preislichen vorteil bringt…..

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Eintrag #115 vom 25. Feb. 2007 17:11 Uhr Sven Möller-Deeke  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Sven Möller-Deeke eine Nachricht zu schreiben.

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Kann mir jemand sagen, ab wann es die flachen Kettenringe gab?
In dem Buch “Kleidung und Waffen der Früh- und Hochgotik 1150 - 1320” von Ulrich Lehnart heißt es auf Seite 82 “Bei der Herstellung des Kettenpanzers wurden ursprünglich nur aus Draht gebogene und vernietete (165), später (166) abwechselnd vernietete und gestanzte bzw. verschweißte verwendet. Allerdings hatten schon die Römer in ihren auf Massenproduktion eingestellten fabricae bei der Herstellung von Kettenpanzern gestanzte Ringe verwendet (167).”
In der Fußnote 166 heißt es “Nachweisbar ab dem 14. Jahrhundert” ..(es folgen entsprechende Quellenangaben).
Habt Ihr Quellen, ab wann es die Flachringe gab?
Auch wenn Kettenhemden mit vernieteten und gestanzten Flachringen nicht gerade günstig sind, erscheinen sie mir doch - auch im Hinblick auf das Gewicht - sehr interessant. Sollte es die flachen Ringe aber zu “meiner Zeit” nicht gegeben haben, wäre das ein ziemlich hohes Lehrgeld ;-), nicht wahr?
Elerus de Westerbeke (Sven)

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Eintrag #116 vom 25. Feb. 2007 21:12 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

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Also mein/e Halbwissen/Vermutung ist das es wohl kaum? keine? Funde vor dem 14. Jahrh. gegeben hat. Dafür würde sprechen das so etwas wertvolles und quasi unzerstörbares vieleicht sogar vererbt, recycled oder ähnliches wurde. Ich gehe auch davon aus das Rüstungen auf dem Schlachtfeld nicht liegengeblieben sind sondern gefleddert wurden!?
Ich frage mich allerdings warum sollten flache Ringe erst im HMA/SMA auftauchen? Ich meine die erhöte stabilität von flachen Ringen muss doch jedem Sarwurger aufgefallen sein der mit den Hammer auf nen Ring geschlagen hat. Ich habe auch nie verstanden warum die nur die Nietüberlappung flachgeschlagen haben? Oder haben die dafür keine Hämmer benutzt?
Quellen zu Kettenhemden würden mich allerdings auch interessieren. Literatur etc.

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Eintrag #117 vom 26. Feb. 2007 10:07 Uhr Christoph Reinberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Reinberger eine Nachricht zu schreiben.

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Tja, hier sind wir bei einem Problem, dass ich schon mal angesprochen hatte. LEIDER gibt es anscheinend noch keine genaue wissenschaftliche Untersuchung/Publikation die sich explizit mit der Entwicklung des Ringelpanzerhemdes, dessen Formen, Materialquerschnitt, etc. und evtl. Möglichkeiten der Herstellung beschäftigt. Dazu gehört natürlich, dass so viel wie möglich erhaltene Original Ringelpanzerhemden nach einem gleichem Schema ausgewertet werden.
Frägt man dazu unsere hochwohlgeborenen Herren Wissenschaftler an, so erhält man eine Antwort, wie ich sie unter Nr. 108 gepostet habe.
Das was man an Informationen im Internet oder Büchern findet sind nur kleine Mosaiksteine, die noch keinen wirklich kompletten ßberblick erlauben.
Falls mal jemand wirklich Zugang in diese Kreise der Wissenschaft bekommen sollte, so erkläre ich mich gerne bereit mal ein paar Wochenenden selbstverständlich unentgeltlich zu Opfern.
Was ich noch gefunden habe, vielleicht hilft es ja dem ein oder anderen:
www.arador.com/articles/cleveland.html#1
Und in dem bekannten Kitguide:
www.reenactment.de/reenactment_start/[…]/kitguide.[…]
wird aus einer interessanten Quelle zitiert: "The Construction and Metallurgy of Mail Armour in the Wallace Collection by David Edge B.A., Dip. Cons. (Curator of Arms and Armour)-
Mal sehen, ob ich die Publikation irgendwo her bekommen…scheint schwierig zu sein.
Momentan scheint es, als hätte es tatsächlich vor dem 15/14 Jhd. noch keine flachen Ringe gegeben. 100% gesichert ist diese Aussage nicht und wird es aufgrund der Schwierigkeiten bei der zeitlichen Zuordnung von Ringelgeflechten und dem geringen Prozentsatz an überhaupt noch vorhanden auch nie sein.
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Eintrag #118 vom 26. Feb. 2007 10:12 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Moin,
Vielleicht bin ich ja blind, aber in diesem Zusammenhang geht mir immer noch der wirkliche Beleg für verschweisste Ringe im Mittelalter ab, die hier immer wieder gehandelt werden. Und ich meine nicht nur ein “sieht mit plattgedrückter Nase am Schaukasten so aus” oder “ich finde/denke/meine/glaube/sehe” sondern eine wirkliche Auswertung mit Beschreibung untersuchter Ringe.
Gruß, Jens

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Eintrag #119 vom 26. Feb. 2007 10:59 Uhr Christoph Reinberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Reinberger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Beleggschiss

Sers,
kann dich beruhigen, zumindest nicht blinder als ich ;-)
Warum hier aber kein Beleg auftaucht/wird, kannst du meinen vorangegangenen Einträgen entnehmen.
Falls doch, so wäre ich jedoch angenehm überrascht ;-)
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Eintrag #120 vom 26. Feb. 2007 11:26 Uhr Peter (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Peter eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Jens,
bei www.reenactment.de/reenactment_start/[…]/kitguide.[…]
steht, daß die Ringe beim Coppergate-Fund (teilweise?) feuerverschweißt waren. Als Quelle wird die eben bereits genannte Arbeit angegeben.
Hoffe das hilft
Grüße

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Eintrag #121 vom 26. Feb. 2007 11:36 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Hm,
Ist Coppergate nicht vormittelalterlich? Worauf ist das denn datiert? Und: gibts Parallelen? Ist das der einzige Fund?
Gruß, Jens

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Eintrag #122 vom 26. Feb. 2007 19:25 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Ich habe am Wochenende, meine ersten selbst Feuerverschweisste Ringe gemacht. Leider hat es mit dem 1.2er Draht doch nicht geklappt (neu versprochener Termin ist dieser Mittwoch), deshalb habe ich sie aus dem gleichen 1.4er Draht gemacht, wie die vernieteten Ringe. Und halt nur ein kleines Test-Stück (→ TV-User-Bilderalbum: “Feuerverschweisster Ring” und “Kettengeflecht”). Der Streifen-Effekt entfällt so natürlich.
Meine Erfahrungen decken sich mit Deinen, Andre. Der befreundete Schmied, der mir dankenswerterweise von seinem Borax abgegeben hat, hatte mir auch die Geschwindigkeit an-s Herz gelegt: “Schnell musst Du sein!”. Die Gas-Lötlampe liegt von der Temperatur her an der Untergrenze, etwas heisser, hellgelberes Glühen wäre mir, gefühlsmässig, lieber. Das mit dem Borax klappt wirklich gut, nur beim ersten Mal bin ich erschrocken, als es auf einmal aufquoll und aufblühte bevor es anfing zu fliessen. Die Länge der ßberschneidung finde ich eine heikle Sache: zuviel und es wird ein breiter Klumpen aber ich finde, zuwenig ist schlimmer, zu wenig Festigkeit.
Einen der vernieteten Ringe musste ich wieder öffnen, d.h. zerstören, weil ich tatsächlich vergessen hatte, einen der Feuerverschweissten Ringe mit einzuhängen. Das tat weh. Bei meinem ersten Hemd kam es nicht so darauf an, Flüchtigkeitsfehler waren zwar auch ärgerlich, aber weniger zeitaufwendig in der Korrektur. Ich werde also besser aufpassen und mich mehr konzentrieren müssen.
Vielen Dank Thomas, Andre und Erik für alle Eure Hilfe.
Christoph, auf die Bilder Deiner Niet-Zange bin ich gespannt. Das mit dem Handmeissel klappt zwar, aber meine Ausschussrate ist ziemlich hoch. (Wie geht es Deinen Schwielen und Unterarm?) Auf welche Dicke flachst Du die Ringe bzw. die Nietstelle ab? Glühst Du die Ringe vor dem Durchstechen nochmals? Zeig doch zusätzlich zur Zange Dein Ringgeflecht, ich würde mich darüber sehr freuen.
Andre, hast Du Dich bereits entschieden, was für ein Kettenhemd Du machen willst, ich meine Zeitraum, Länge und Ausführung mit Haube und Fäustlingen?
Viele Grüsse,
PS.: Die Entscheidung, ob ich mein Kettenhemd dannzumal verzinne oder nicht, schiebe ich erst einmal auf. Sie scheint mir noch nicht so dringend zu sein; für meine Kettenhemdmanufaktur brauche ich keine Stoppuhr, ein Kalender reicht völlig aus.
PPS.: Ich habe leider noch immer keine Einzelheiten zu einem angeblich im Privatbesitz befindlichen Kettenhemd aus dem 13. Jhd in Erfahrung bringen können. Kann mir da von Euch jemand weiter helfen?
Gerald

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Eintrag #123 vom 26. Feb. 2007 20:34 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

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Na das sieht doch schon ganz ordentlich aus. Glückwunsch.
Ich arbeite ja auch mit dem Meissel, aber am WE ist mir dreimal die Spitze weggebröselt…. also bin ich auch auf der Suche nach Alternativen.
P.S. Ich denke ich werde anfang 1400 bleiben, einen der letzten Sarworter darstellen oder sowas…. mal sehen.

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Eintrag #124 vom 27. Feb. 2007 19:00 Uhr Christoph Reinberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Reinberger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht großer Unterarm

Servus Gerald,
ja meinem Unterarm gehts schon wieder besser ;-)
Die Abmeßung meiner Ringe (hmm, hatte ich des ned schon mal irgendwo geschrieben?)nach dem flach schlagen:
Materialdicke 0,9 mm
Breite der ßberlappung: 3mm
Länge der ßberlappung: von 6 bis ca. 7 mm
Und nein, wir glühen die Ringe überhaupt nicht. Ist zwar im krassen Gegensatz zu allem, was man so sagt, aber es funktioniert bei uns tatsächlich auch ohne.
Das Problem das es mit dieser Art der Zange gibt ist, dass sie beim durchstechen fast zuviel Material mit nimmt, so dass man Mühe hat, dass die gequetschte Nietenseite am Ende über das Material überstehen (hoff ihr wisst was ich meine, is bled zum beschreibm).
Wir basteln da grad an einer, die das Material direkt ausstanzt…aber dass dauert noch, bis die richtig einsatzfähig ist.
Hier mal die Links zur Zange: und meinem bescheidenen Ringelpanzergeflecht:
www.soeldner-zu-pfarrkirchen.de/[…]/Zange1.JPG
www.soeldner-zu-pfarrkirchen.de/[…]/Zange2.JPG
www.soeldner-zu-pfarrkirchen.de/[…]/Zange3.JPG
www.soeldner-zu-pfarrkirchen.de/[…]/Zange4.JPG
und meinem bescheidenen Ringelpanzergeflecht:
www.soeldner-zu-pfarrkirchen.de/[…]/Ringelreien.JP[…]
www.soeldner-zu-pfarrkirchen.de/[…]/Ringelgeflecht[…]
www.soeldner-zu-pfarrkirchen.de/[…]/Ringelgeflecht[…]
www.soeldner-zu-pfarrkirchen.de/[…]/Ringelgeflecht[…]
Hoffe die funktionieren und ihr könnt damit was anfangen.
Bis dann,
Dere
Christoph
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Eintrag #125 vom 27. Feb. 2007 21:08 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Autsch, Christoph, da hast Du recht: In der Rubrik Ausrüstung steht das mit dem Eisendraht für Kettenringe, da hätte ich mich erinnern müssen! Entschuldige bitte.
Leider kann ich die Links nicht öffnen. Ich komme zwar auf Eure Homepage, wenn ich alles, was nach den eckigen Klammern steht, lösche, aber von dort finde ich Deine Bilder nicht.
Hast Du mir eine Anleitung, wie ich dorthin komme?
Vielen Dank und viele Grüsse
Gerald

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Eintrag #126 vom 27. Feb. 2007 21:40 Uhr Christoph Reinberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Reinberger eine Nachricht zu schreiben.

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Komisch, bei mir gehen die Verlinkungen…ist irgendwie eine Weiterleitung von Tempus-Vivit.
Ich schicke sie dir als Zip-Datei per Email rüber.
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Eintrag #127 vom 27. Feb. 2007 22:30 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo Christoph
Ich habe die Bilder bekommen, vielen, vielen Dank.
Dein Kettengeflecht und die Ringe sehen phantastisch aus, gratuliere.
Jetzt habe ich natürlich ein paar Fragen:
1. Was für eine Zange hast Du genommen? Sieht für mich wie eine Beisszange mit kurzem, dicken Kopf und langen Griffen aus. Liege ich da richtig? Kannst Du mir Marke und Bezeichnung angeben?
2. Warum hast Du von der linken Seite der Backe, in der der der Meissel steckt seitlich soviel weggenommen. Wegen der besseren Sicht oder …?
3. Warum hast Du eine Schraube als Gegenlager verwendet und nicht die Tasche direkt in die Backe hineingearbeitet?
4. Der Meissel sieht rund zugespitzt aus. Ist das so?
5. Wie stellst Du Deine Nieten her? Aus welchem Material?
Viele neidische Grüsse
Gerald

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Eintrag #128 vom 27. Feb. 2007 23:00 Uhr Christoph Reinberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Reinberger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Dankeschön

Dankeschön, macht mich ein bischen verlegen. Das Lob werde ich an meinen Mitstreiter weitergeben.
Zu deinen vielen Fragen -HEUL- ich kann die nicht alle beantworten. Warum jetzt? Ganz einfach, die Zange ist g e k a u f t. Und zwar von: home.tiscali.be/klauwaer/malien/engels.html
hatte ich aber in dem anderen Thread schon mal erwähnt (und dessen Nachteile). Das kam eben damals zustande, weil von uns auch keiner wußte wie man solch ein Ding baut. Zumindest scheint es mir eine ganz normale noname Fliesenzange zu sein. Deswegen wahrscheinlich auch die Konstruktion mit der Schraube, da die Backen zu weit auseinander liegen und der Meisel zu lang werden müßte (Bruchgefahr). Und ja, man sieht wirklich besser hin, wenn ein Teil der Backe wegenommen ist.
Die Spitze des Meisels ist ganz leicht rund zugespitzt.
Bei den Nieten frage ich noch mal bei meinem Kumpel nach, aus was genau der die herstellt. Ist aber soweit ich weiß ein schnöder Blechstreifen. Nach dem herstellen der Nieten mittels Schlagschere werden diese nochmal geglüht, damit diese Galvanisierung(?) der Blechstreifen noch abgeht.
Sorry, kann sonst leider nicht weiterhelfen. Aber mal sehen was die neue Zange so hergibt.
der viele Schwielen an den Händen ;-)
Christoph
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Eintrag #129 vom 27. Feb. 2007 23:18 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Noch mal Autsch, Christoph - und das zweimal an einem Tag. Ja, jetzt erinnere ich mich dunkel, gelesen zu haben, dass Ihr die Zange gekauft habt. Du hast mir mit der Beschreibung trotzdem massiv geholfen. Ich bin gespannt, was Ihr über Eure neue Zange berichten werdet.
Viele Grüsse
Gerald

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Eintrag #130 vom 04. Mrz. 2007 18:13 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Es hat geklappt! Ich habe das erste Stück meines neuen Kettenhemds mit abwechselnd feuerverschweissten und vernieteten Kettenringen! Ein Foto gibt es in meinem TV-Benutzer-Bilderalbum zu sehen.
Wegen der zu geringen masslichen Unterschiede der feuerverschweissten und genieteten Ringe (gleicher Innendurchmesser, 1,2 mm bzw 1,4 mm, beide auf 1 mm flachgeschlagen) ist der erwartete “Streifeneffekt” ausgeblieben. Macht aber nichts.
Viele Grüsse
Gerald

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Eintrag #131 vom 05. Mrz. 2007 11:10 Uhr Erik Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Erik Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

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Gratuliere Gerald!
Schaut gut aus. Die genieteten Ringe brauchen aber vieleicht einen festeren ‘vernietung’. Der Spalt ist immernoch zum Teil sichtbar, sollte aber fest um die Niete gedrückt sein.
Erik

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Eintrag #132 vom 05. Mrz. 2007 13:17 Uhr Christoph Reinberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Reinberger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ringelreiten

Möchte mich meinem Vorredner anschließen, sieht wirklich gut aus.
Bei unserem nächsten Projekt (Anfang noch nicht ab zu sehen ;-))
Werden wir dass auch mal probieren. Kann mir vorstellen, dass es da dann ein paar Schwielen weniger gibt ;-)
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Eintrag #133 vom 06. Mrz. 2007 22:17 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vernieten, Verschweißen

Also ich bin der meinung das man nur noch jeden 2. Ring vernieten muss, spart echt Arbeit..
img114.imageshack.us/my.php?image=img2554ne6.jpg

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Eintrag #134 vom 08. Mrz. 2007 00:31 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Vielen Dank
Ich hoffe, dass ich meine Fertigkeiten bald steigern kann - sowohl was das Nieten angeht als auch das Feuerverschweissen. Ich bin etwas geknickt, denn von 60 Ringen, die ich heute abend geschweisst habe, muss ich 20 in den Schrott werfen. Die ßberlappungen sind durch unpräzise Schläge seitlich verrutscht oder ich war schlicht zu langsam und habe kalt geschweisst. Bei dem Tempo wir mein Hemd pünktlich zu meinem 90sten Geburtstag fertig.
Viele Grüsse,
Gerald

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Eintrag #135 vom 08. Mrz. 2007 07:37 Uhr Christoph Reinberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Reinberger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Auf gehts....

Nur Mut Jungs,
ich habe nach fast 4 Monaten auch erst 1/5 dessen, was ich an Geflecht brauche. Und dass obwohl ich etwas baue, was wahrscheinlich gerade mal 1/3 der Größe eines Ringpanzerhemdes ausmacht.
Tja, deswegen habe ich eine IG aus zwei Personen gegründet ;-)
Leider findet man die damaligen “Dorfmanufakturen” heutzutage so schwer.
Viel Spaß trotzdem weiterhin!
PS: bei meinem überragenden handwerklichen Geschick habe ich ca. 1 Monat lang nur Ausschuß produziert!
Was meint ihr wie “geil” man jetzt ein Geflecht von gerade mal 20 auf 20 cm findet ;-)
Habe die Ehre
Christoph
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Eintrag #136 vom 08. Mrz. 2007 15:48 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

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mal was anders… “..Lehrlinge müssen weiterhin die Stempel (eine Matrize zur Herstellung von Panzerringen) selbst gefeilt haben…”
Wie muss man sich diese Stempel vorstellen?

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Eintrag #137 vom 08. Mrz. 2007 17:11 Uhr Christoph Reinberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Reinberger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ?

Sers Andre,
sei mir jetzt nicht böse, aber gehts nicht ne Idee ausführlicher?! Woher hast du die Aussage, auf was ist sie bezogen? Stempel für was? Um komplette Ringe auszustanzen?
Wäre wenn ich fragen würde “…und die Ringe waren miteinander verbunden…” ;-)
Sonst kann ich da leida ned weiterhelfen, wenn ich was zu dem Thema wüßte/hätte/finde ;-)
Servus,
Christoph
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Eintrag #138 vom 09. Mrz. 2007 09:28 Uhr Kai Vahnenbruck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Kai Vahnenbruck eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo zusammen,
seit ein paar Jahren interessiere ich mich für Ringpanzer und deren Herstellung. Vor ein paar Jahren habe ich mal einen kleinen Artikel geschrieben, der unter folgender Internetadresse zu finden ist:
www.anno1467.de
Handwerk
Metall
Sarwürcher
Ich durfte in den letzten Jahren viele originale Ringpanzerhemden in Museen untersuchen (auch nicht ausgestellte Stücke) um eine eventuelle Datierung zu äußeren oder auch nur um ein weiteres Stück anzuschauen. Dabei habe ich nicht einmal eine “Schweißung” feststellen können. Auch Herr Westphal, den ich im Artikel teilweise zitiere, konnte bei allen Ihm vorliegenden Ringpanzern keine Feuerverschweißung entdecken.
Bei meinen Recherchen habe ich auch mal versucht, bei Schmieden die Ihr Handwerk noch von der Pike auf gelernt haben, nachzufragen, ob eine Feuerverschweißung auf althergebrachte Art und Weise möglich ist. (Ein über 80jähriger Herr der für das Freilandmuseum Kommern tätig ist und den Plattner Walter Suckert.) Beide verneinten eher, aufgrund der geringen Materialdimensionen.
Ich möchte nun anfragen, ob es vielleicht neue Erkenntnisse von Funden, Fundkomplexen oder datierten Originalen gibt. Ich würde mich sehr über diese Information freuen.
Mit freundlichen Grüßen
Kai Vahnenbruck

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Eintrag #139 vom 09. Mrz. 2007 10:59 Uhr Gudrun Börners  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gudrun Börners eine Nachricht zu schreiben.

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Hi Kai,
siehe Eintrag 118 in dieser Diskussion.

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Eintrag #140 vom 09. Mrz. 2007 13:00 Uhr Christoph Reinberger  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Christoph Reinberger eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fragen über Fragen

Servus Kai,
das ist aber ein seeeehr interessanter Artikel von dir (ich glaube du hast da einen Zahlendreher drinnen www.anno1476.de ;-) )
Was ich die fragen möchte, ist es möglich deine Auswertung der vielen Ringpanzerhemden, die du untersuchen durftest, zu bekommen. Wie bereits weiter unten erwähnt, hat man als Normalbürger nicht nur Steine im Weg um an solche Untersuchungen bzw. Originale ranzukommen sondern ganze Gebirgszüge.
Mir wäre es ein anliegen evtl. eine Plattform (wenn nicht schon vorhanden) zu diesem Thema zu gründen, wo sich jeder dann fundierte Informationen über das Thema Ringpanzerhemd holen/diskutieren kann (Untersuchungen, Auswertungen, Rekonstruktionsversuche…).
Denn jedes Jahr fängt wieder einer an und der kann dann wieder auf die Suche nach den Mosaiksteinchen gehen…
Und eine Frage hätte ich noch, wie oft sind dir diese ganz flachen Ringe, so wie wir sie herstellen (siehe Eintrag 122) untergekommen, bzw. hast du da nähere Erkenntnisse ab wann diese aufkommen?
Vielen Dank schon mal,
Christoph
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Eintrag #141 vom 09. Mrz. 2007 21:18 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Kai, Du schreibst:“Ich durfte in den letzten Jahren viele originale Ringpanzerhemden in Museen untersuchen (auch nicht ausgestellte Stücke) um eine eventuelle Datierung zu äußeren oder auch nur um ein weiteres Stück anzuschauen. Dabei habe ich nicht einmal eine ”Schweißung“ feststellen können.”
Aus welcher Zeit stammt das früheste Ringpanzerhemd, das Du untersuchen konntest?
Viele Grüsse,
Gerald
PS.: Ich bin immer noch auf der Suche nach dem ominösen Kettenhem/Ringpanzerhemd aus dem 13. Jhd.
Bisher erfolglos. Kann jemand weiterhelfen?

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Eintrag #142 vom 09. Mrz. 2007 23:43 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Feuerverschweißen

Jetzt werde ich aber langsam nervös…
Ringe feuerverschweißen soll im MA nicht möglich gewesen sein? Was belegt diese Aussage? Allerdings würde mich interessieren was die damals für flussmittel benutzt haben könnten, oder haben die einfach deutlich größere Hitze benutzt?
Was sagt der Traumschmied dazu?

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Eintrag #143 vom 10. Mrz. 2007 11:56 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Flußmittel

Als flussmittel kann man auch ganz(ganz) fein gemahlenen sandstein nehmen. Im prinzip scheint alles als FM zu funktionieren was bei hitze einen verglasenden effekt erzeugt. Habe das aber mit Sandsteinpulver noch nicht ausprobiert.
Bei sehr kleinen querschnitten hift es auch nicht so sehr mit höherer temperatur zu arbeiten. Denn der grad zwischen schweißtemperatur und wegbrennen wegen überhitzung wird da !sehr! klein auf grund der geringen masse des ringes.
Zu der aussage der alten schmiede, das das feuerschweißen von ringen gar nicht ginge, könnte ich mir nur so erklären das sich alte schmiede das flußmittel als arbeitsschritt gespart haben(zeit ist geld) und nur mit höherer temperatur geschweißt haben. Aber das ist bei ringen sehr schwer.
Lehm oder tonerde soll als FM auch funktionieren. Aber auch da ist wieder der glaseffekt die sache.
Im www.Messerforum.net, Rubrik schmieden, findet sich vieles zum thema. Mal die Suchfunktion nutzen und viel zeit zum lesen mit bringen. Auch im www.metall-aktiv.de forum findet sich was zum thema.
Grüße
Thomas
P.S. Arno könnte hierbei auch als ansprechpartner dienen. Er gibt immer gerne auskunft und ist hilfsbereit.

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Eintrag #144 vom 10. Mrz. 2007 12:16 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

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Hallo
Hier nochmal ein zitat worauf ich mich bezog.
Ich hatte mal bei Metall-aktiv nach verschiedenen flußmitteln gefragt. Da hatte ich auch die aussage bekommen das sandsteinmehl auch funtioniert:
Das Zitat ist von hans Utzman:
Hallo Thomas alles was eine glasartige Schicht bildet(Quarz oder Tonmehl),daher der Name Schweisssand ist möglich, am besten eignet sich jedoch Borax (ein Salz der Borsaure)da es nicht nur den Sauerstoff abhält, sondern auch Oxyde löst,was besonders bei schlechtschweissenden Legierungen (Chrom) vorteilhaft ist. Grüsse Hans

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Eintrag #145 vom 16. Mrz. 2007 20:08 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

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Werde dann mal ein Experiment mit Sand.. mehl… oder sowas machen…
Ich habe heute das Buch von Herrn Westphal gelesen, und bin ins Grübeln geraten. Einerseits denke ich immer noch das Feuerverschweißen von Ringen durchaus gängige Praxis gewesen sein könnte. Und Herr Westphal hat ja auch nur Hemden bzw. Ringwerk aus einer zeitlich und räumlich begrenzten Region begutachtet. Andereseits habe ich mitlerweile ja Erfahrungen mit dem Vernieten von Ringen. Und daher denke ich das es vieleicht doch einfacher ist Ringe zu vernieten als zu verschweissen…. bin nach wie vor verwirrt..

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Eintrag #146 vom 18. Mrz. 2007 13:21 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellen für verschweißte Ringe

Hallo nochmal ein Nachtrag…
Wer hat Quellen für verschweißte Ringe im MA oder vorher? Ich stoße bei meiner Recherche immer wieder auf gestanzte Ringe.

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Eintrag #147 vom 22. Mrz. 2007 09:43 Uhr Erik Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Erik Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

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Ich kenne eine Erwähnung aus;
Smith, C. S. Methods of Making Chain Mail (14th to 18th Centuries); A Metallographic Note. In; TECHNOLOGY AND CULTURE, (1960) S.60-66.
Der Author hat u.a. mehrer Kettenhemden aus genieteten und nicht genieteten Ringen analysiert und ist der Meinung die nicht genieteten Ringe alle geschwiest sind. Gibt davon auch einen mikroskopischen Abbildung.
Der Author schreibt dazu das dieser geschwiesten Ringe aus Draht gemacht sind, der 2 - 3 mal gewunden war, und nicht nur mit kleiner überschneidung wie ich es mache. Ist auch logisch, nach meiner Meinung, weil das schweisen beim Schmiedeherd nich solche Feinarbeit erlaubt wie beim Gasflamme.
Erik

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Eintrag #148 vom 22. Mrz. 2007 19:52 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

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Danke die Erik,
den Titel suche ich schön Länger. Leider ist der hier kaum aufzutreiben. Wie Sieht das bei Dir aus, bekommt man den noch?
Ich denke das man durchaus nachweisen kann ob Metall gebogen oder gestanzt war.
Von der Reinen Logik denke ich das evtl. gestanzte ringe Sinvoll wahren als die Drahtherstellung noch nicht so ausgereift und damit schwer war. Mit fortschreitener Zeit war es dann sicher einfacher Ringe zu verschweißen/verlöten als zu stanzen. Wobei es möglich währe das die Sarworter nicht selber verschweist haben. Ich habe irgendwo gelesen das die Zulieferer hatten, da man Ringe unterschiedlicher Machart in Hemden gefunden hat. Somit kann je nach Zulieferer und Region sicher auf die Webart, verschweißt oder 100% vernietet, verschieden gewesen sein. (Alles Meine Theorie)
Mal was anderes: Meine Nieten sehen nicht so schön aus. Sie “knicken” quasi beim Zusammendrücken oft “um”. Hat da jemand einen Tipp für mich? (evl. Bild seiner Nietzange?) Danke.

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Eintrag #149 vom 22. Mrz. 2007 21:22 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Hm, Andre, ich würde mal gerne wissen, wie im Mittelalter Ringe gestanzt wurden. Ich stelle mir das nämlich auch sehr aufwendig vor. Es geht mit dem Blech los, das man erst einmal haben muss, und das war - wie alles - auch aufwendig in der Herstellung. Dann braucht man ein Stanzwerkzeug. Hat irgendjemand Erfahrung mit dem Stanzen von Ringen mit damals verfügbaren Werkzeugen? Und wie sahen die aus?
Zu Deinem Problem mit den abknickenden Nieten: Ich bin inzwischen von der Nietzange auf den Amboss umgestiegen, weil ich eventuelle Schieflagen der Nieten mit dem Hammer besser korrigieren kann.
Viele Grüsse
Gerald

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Eintrag #150 vom 23. Mrz. 2007 00:01 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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Werfen wir doch mal einen Blick auf Originale:
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Zuigegeben, die sind alle etwas jüngeren Datums, so ab 14.jhd aber immerhin.

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Eintrag #151 vom 23. Mrz. 2007 07:16 Uhr Erik Schmidt  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Erik Schmidt eine Nachricht zu schreiben.

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Super Fotos von dem Kornburg Helm Oliver!!!!!!!!!! Danke. Sind das Ihre eigenen Fotos?
Andre schreibt;
“Ich denke das man durchaus nachweisen kann ob Metall gebogen oder gestanzt war.”
Ja, ganz leicht. Mann schaut ob die “Slag inclusion” Linien ringsrichtung oder quer verlaufen.
Andre schreibt;
“……es möglich währe das die Sarworter nicht selber verschweist haben. Ich habe irgendwo gelesen das
die Zulieferer hatten…..”
Es scheint so im 14. Jh. gewesen zu sein, dass die Sarworter haben das Geflecht hergestellt von gekauften Ringen.
Andre, ich habe dass selbe Problem mit die Nieten, aber nur wann der “Kopf” zu gross ist. Ich versuche die Nieten auszuwählen nach richtiger Grösse, sodass die sich schon tief im Ring reindrücken lassen ohne viel Kraft.
Gerald schreibt;
“….ich würde mal gerne wissen, wie im Mittelalter Ringe gestanzt wurden.”
Wie heute. Es gibt sogar Bodenfunde von Römischen Stanzplatten die vermutlich für dieser Zweck war. Es scheint kein Problem gewesen zu sein, ringe zu stanzen. Es gibt aber auch viele Ringe wo es deutlich zu erkennen ist, dass der Aussenseite mit Zangen abgreschnitten worde, weil die 8 - 16 Kanten aufweisen. Ich habe selber solche Ringe an Kettenhemden in Kopenhagen gesehen.
Grüsse,
Erik

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Eintrag #152 vom 23. Mrz. 2007 16:15 Uhr Oliver Höfgen  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Oliver Höfgen eine Nachricht zu schreiben.

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Jo, die hab ich selbst gemacht, sind aber nicht alle so gelungen. Der ist hier in Nürnberg ausgestellt.

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Eintrag #153 vom 30. Okt. 2007 22:23 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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Nach einer ereignisreichen Zeit kann und will ich mich nun wieder meinem neuen Kettenhemd widmen.
Allerdings habe ich vor, anstelle von feuerverschweissten Ringen gestanzte Ringe zu verwenden. Die vernieteten Ringe will ich bei 1.4 mm Drahtdurchmesser und 8mm Ringinnendurchmesser belassen. Ich denke, dass wegen ihrer höherern Festigkeit, dazu gestanzte Ringe von 1mm Dicke, 8mm Innendurchmesser und 1.2mm Aussendurchmesser passen würden.
Hat jemand dazu Informationen oder Erfahrungen?
Vielen Dank und freunliche Grüsse
Gerald von Ameningen

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Eintrag #154 vom 30. Okt. 2007 22:25 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

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… natürlich meine ich Aussendurchmesser 10.4mm …
Gerald von Ameningen

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Eintrag #155 vom 21. Jul. 2008 18:44 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kettenringe,flach mit Dreiecksnieten

Hallo Leute
Ich habe mir mal zum testen flache ringe mit dreiecksnieten zugelegt. 8mm Innendurchmesser.
Beispiel wie diese hier:
www.battlemerchant.com/product_info.php?[…]
Jetzt Suche ich aber Ringe mit min. 10mm Innendurchmesser und etwas stärker im Material.
Weis jemand vielleicht ob es solche Ringe frei zu kaufen gibt, oder sind die obrigen Ringe momentan die einzigen die in vielen Shops angeboten werden?? Bisher habe ich nur diese Art gefunden.
Zur Not muß ich die ringe selber machen, aber ich hoffe noch entsprechende Kaufwaren zu finden.
Hat jemand Tips und Rat wo?
Grüße und Danke
Thomas

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Eintrag #156 vom 16. Sep. 2008 20:06 Uhr Gabriel Schnizler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriel Schnizler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Flache Kettenringe...

Hi,ich muss ganz ehrlich sagen….ich hatte keine Lust die ganzen 8 Seiten durchzulesen, desshalb möge man mir verzeihen, falls die Frage schon beantwortet wurde:Gibt es Belge für falche Kettenringe im 12.Jahrhundert,…was spricht dafür was dagegen?Vielen Dank schonmal!
MfG
Gabriel

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Eintrag #157 vom 17. Sep. 2008 08:24 Uhr Claus Winhard   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Dreist...

Hallo Gabriel,
Deine Frage zeugt schon von einer gewissen Dreistigkeit und mangelndem Respekt denjenigen gegenüber, die sich die Mühe gemacht haben, nicht nur die Threads durchzulesen, sondern auch zu recherchieren und etwas zum Thema zu schreiben.
Wenn Du zu bequem bist, auch nur die 8 Seiten dieses Threads durchzulesen (und ja, die Frage wurde schon mehrfach behandelt), dann solltest Du überlegen, ob Du das richtige Hobby hast.
Ich empfehle Dir daher zum Lesen drei Dinge:
1. Den Thread
2. Den Duden
3. www.tty1.net/smart-questions_de.html
Liebe Grüße,
Claus Winhard

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Eintrag #158 vom 17. Sep. 2008 08:42 Uhr Dietrich (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dietrich eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Unverschämtheit

Du hast keine Lust zu lesen und erwartest deswegen von uns, daß wir schreiben?
Sachma, geht´s noch?

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Eintrag #159 vom 17. Sep. 2008 09:50 Uhr Gabriel Schnizler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriel Schnizler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Entschuldiung!

Zu erst:Ich wollte auf keinen Fall(!!!) unverschämt oder dreist sein - falls das so verstanden wurde möchte ich mich dafür entschuldigen!Ich dachte für jemaden ,der das schon weiß, ist es ja nicht so schwer eben nochmal die verschieden Ringe mit der Zeit ,als Zusammenfassung zu Posten?Aber gut,…wenn man dann unverschämt ist dann mach ich mich mal ans Lesen!Und danke für diesen Link war sicher gut gemeint, aber da kann ich wirklich drauf verzichten, mir muss keiner sagen wie ich mich benehme und ich denke JEDER erscheint irgendwann mal ungewollt seltsam oder unverschämt, das sollte man der Person nicht anlasten!
MfG
Gabriel

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Eintrag #160 vom 17. Sep. 2008 10:05 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Äh.

“danke für diesen Link war sicher gut gemeint, aber da kann ich wirklich drauf verzichten, mir muss keiner sagen wie ich mich benehme”
Offensichtlich doch. Lies den Artikel in dem Link und dann versuchs noch mal.

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Eintrag #161 vom 17. Sep. 2008 11:26 Uhr Gabriel Schnizler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriel Schnizler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht re:Äh.

also ich hab mich jetzt entschuldigt…und wenn ich sage ich brauch den nicht, dann meine ich das auch ganz genau so!Vielleicht war meine Frage unverschämt aber jetzt bist du es nicht minder!Ich wär dankbar wenn das Thema jetzt abgehakt werden könnte ,ich möchte meine Frage nichtmehr beantwortet haben und ich habe mich entschuldigt.Ich weiß nicht was es jetzt noch für ein Problem gibt!
MfG
Gabriel

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Eintrag #162 vom 17. Sep. 2008 14:47 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Erik Schmid sagte mir mal....

Erik Schmid, Direktior der Mail research Society, sagte mir vor einiger Zeit, dass er aufgrund der (leider dürftigen Fundlage) davon ausgeht, dass die Hemden im ausgehenden 12. Jahrhundert aus abwechselnden Reihen von genieteten Ringen mit rundem Querschnitt (zylindrische Niete) und flachen gestanzten Ringen bestanden.
Er nannte mir dabei einen Kettenhemdfund, der im Gustav-Lübke Museum in Hamm ausgestellt sein soll; leider war ich noch nie in Hamm (kommt da zufällig jemand hin?)

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Eintrag #163 vom 17. Sep. 2008 15:23 Uhr Gabriel Schnizler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gabriel Schnizler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vielen Dank!

Danke Bruder Benedikt xD
wenn ich dich richtig verstanden habe dann ist das etwa sowas?
www.battlemerchant.com/product_info.php?[…]
Und wenn mans noch mit nem Fund belegen kann ,naja juhu war ne große Hilöfe vielen Dank!
MfG
Gabriel

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Eintrag #164 vom 19. Sep. 2008 09:55 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ringe recht klein

Vom Prinzip ja, allerdings erscheint der Ringdurchmesser etwas klein.
Der Innendurchmesser der Ringe dieser Periode lag laut Schmidt um 7 bis 8
Millimeter bei einer Drahtstärke der vernieteten Ringe von etwa 1,6 bis 1,8 Millimeter. (d.h. 8,6 - 9,8mm Außendruchmesser)

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Eintrag #165 vom 09. Jan. 2009 14:43 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Außendurchmesser

Bei den Daten käme man auf einen Außendurchmesser von 11,6, das käme dann doch hin.
Ich hab vor kurzem einen (Online-) Artikel gelesen, wo auf Größen von gestanzten Ringen eingegangen wurde, da war von Außendurchmessern bis zu 14mm bei einem Innendurchmesser von 8mm die Rede. Falls einer von euch diesen Artikel kennt, wäre es nett, den Link noch mal zu posten, denn leider habe ich die Seite nicht gespeichert. Das wäre nämlich in der Hinsicht interessant, da so die Ringe doch schon recht kräftig wirken dürften, und ich daran interessiert wäre, mal ein kleines Stück Geflecht so zu bauen, um den “Streifen-Effekt” durch die abwechselnden Ringe zu beobachten
Gruß,
Fabian

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Eintrag #166 vom 12. Jan. 2009 00:58 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gestanzte Ringe

Die gestanzten Ringe von Battle-Merchant scheinen genau das zu sein, was ich schon seit längerem suche. Der Innendurchmesser passt genau zu meinen vernieteten Runddrahtringen, die ich selbst herstellen kann. Leider fehlen Angaben über Aussendurchmesser und Dicke der gestanzten Ringe. Bisher hat die Firma meine mail-Anfrage hierzu nicht beantwortet, kann mir hier jemand diese Masse nennen?
Vielen Dank
Gerald

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Eintrag #167 vom 12. Jan. 2009 09:57 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Telefon?

Rufe die Leute doch einfach an.
Wenn die nicht gerade Betriebsferien haben oder auf einem Event sind, oder wenn nicht Wochenende ist, dann hockt da auch jemand am Telefon.

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Eintrag #168 vom 12. Jan. 2009 10:14 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bestellt...

Gestanzte Ringe habe ich vor einiger bestellt, die müssten diese Woche geliefert werden.
Ich werde dann hier darüber berichten - bitte schreibt mich an, wenn ich es vergesse.

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Eintrag #169 vom 13. Jan. 2009 02:19 Uhr Thomas Bauhof  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Bauhof eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ringdurchmesser\Maße

Die Ringe sind nicht 100% gleichmäßig groß aber im Durchschnitt haben sie 8mm Innendurchmesser und 12mm Außendurchmesser. Die Breite der Ringe beträgt also ca. 2mm.
Die gestanzten Ringe haben exakt die gleiche Größe, sind allerdings glänzend. Die zu vernietenden scheinen mir Geschwärzt zu sein

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Eintrag #170 vom 13. Jan. 2009 02:30 Uhr Thomas Bauhof  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Bauhof eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag

Habe leider keine Schieblehre hier, aber die Dicke würde ich auf ca 0,5-0,8mm schätzen.

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Eintrag #171 vom 13. Jan. 2009 12:20 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vielen Dank ...

… für die hilfreiche Info.
Freundliche Grüsse
Gerald

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Eintrag #172 vom 14. Jan. 2009 14:01 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Genau was ich wollte

So in etwas hab ich mir das vorgestellt, mit 14 mm AD müßten die wirklich etwas kräftig wirken. Die gestanzten Ringe von Battlemerchant scheinen ja wirklich nicht soooo teuer zu sein, wenn man die anderen dann selber macht wird das Hemd nicht zu teuer.
Hat wer von euch Erfahrung mit der Stückzahl, ich bin bisher von 30-35000 ausgegangen (angesetzte Haube und Handschuhe), allerdings bei 1,1 cm ID (eine Hochrechnung eines Stückes, was ich mal aus nomalen Federstahlringen gemacht habe)?

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Eintrag #173 vom 14. Jan. 2009 16:12 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Abwechselnd gestanzte und genietete Ringe

Moin,
Hat das Original jetzt jemand überprüft, oder basiert das jetzt rein auf der Aussage von Erik? Ich kenne einige Hemden, von denen dies behauptet wurde, sich aber bei näherre Prüfung als vollständig genietet heraustellten, derzeit kenne ich nur Hemden ab dem 14ten Jhd in dieser Bauart, und auch hier bin ich mir nicht sicher.

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Eintrag #174 vom 14. Jan. 2009 19:29 Uhr Thomas Bauhof  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Bauhof eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Man braucht ne ganze Menge

Ich habe für meine Kettenhaube, allerdings nur aus vernieteten ringen, ca 8000 Ringe gebraucht. Die kettenhaube ist nur knapp über schulter länge und hat den rechteckigen Latz.
nagut zugegebener Maßen hab ich nen recht dicken kopf ;) aber da kann man ja mal hochrechnen wieviele Ringe man für ein langärmliges, knielanges Hemd, brauchen würde.
Dazu kommt das sich der Aufwand ein vernietetes Hemd herzustellen knapp verdreifacht, im gegensatz zum unvernieteten
Ich danach zu dem entschluss gekommen mir eines beim Zeughaus zu bestellen. Zwar 9mm id und abwechselnd genietet/gestanzte Reihen, aber in größe xxxl günstiger als 30000 Ringe zum vernieten zu kaufen

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Eintrag #175 vom 14. Jan. 2009 21:47 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht 34'000 Ringe

Ich habe für mein oberschenkellanges Kettenhemd mit Haube und Fäustlingen ziemlich genau 34’000 Ringe gebraucht. Der Innendurchmesser der Ringe ist für die “Maschenweite” entscheidend. Je kleiner, desto mehr Ringe werden benötigt und umgekehrt. Meine Ringe haben einen Innendurchmesser von 8mm.
Freundliche Grüsse
Gerald

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Eintrag #176 vom 14. Jan. 2009 22:06 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke

…damit ist mir sehr geholfen!
Da ich lange schwankte, ob ich mir ein Hemd kaufen oder selber machen sollte, werde ich mir nun die gestanzten Ringe von BM kaufen, und die vernieteten selber machen. So komme ich auf einen vergleichsweise günstigen Preis, und habe trotzdem das “Selbermach-Gefühl” wie bei meinen anderen Sachen, was ich nicht mehr missen möchte.

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Eintrag #177 vom 18. Jan. 2009 19:54 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gestanzte Ringe von Battle-Merchant

Hallo Benedikt
Inzwischen habe ich von Battle-Merchant die erbetene Info bekommen: Die Ringe haben demnach einen Aussendurchmesser von 11mm und sind 1mm dick.
Sind Deine gestanzten Ringe von Battle-Merchant angekommen? Kannst Du die Abmessungen bestätigen? Und wie lange war die Lieferzeit?
Freundliche Grüsse
Gerald

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Eintrag #178 vom 18. Jan. 2009 23:07 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Muster

Ich hab gestern bei BM angefragt, die senden auch gratis Muster zu. Hab ich gleich mal in Anspruch genommen, denn was man in der Hand hat, kann man am besten beurteilen. Mal sehen, wie die gestanzten zu meinen genieteten Ringen passen.

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Eintrag #179 vom 19. Jan. 2009 10:08 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellen

Hat jetzt keiner genaueres zu den Belegen? Oder interessiert das einfach keinen?

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Eintrag #180 vom 19. Jan. 2009 16:12 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Belege

Interessiert schon…
Ich habe mal eine Arbeit mit metallurgischer Analyse gefunden, allerdings ging es hier eher um frühere Kettenhemden (römisch-wikingisch). Ich kann dir das Ding schicken, ich hab leider keinen Link dazu.
Gruß,
Fabian

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Eintrag #181 vom 19. Jan. 2009 16:24 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Römisch-Wikingisch

Moin,
Was nun? Römisch? Wikinger? ;)
Aber eigentlich ging es mir- siehe Beträge unten- um den aktuell diskutierten Zeitrahmen. Dass die Römer sowas hatten, ist mir bekannt.

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Eintrag #182 vom 19. Jan. 2009 19:45 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Korrektur...

Tutu mir leid, dann hab ich das falsch verstanden.
Mit römisch-wikingisch meinte ich den Zeitrahmen, hab ich in der Mail schon korrigiert.
Ich war davon ausgegangen, dass du generell alles meintest, was früher als das 14te war, was mich aufgrund der guten Datenlage bei Römern etwas wunderte.
Aber ich such noch mal, ob ich bei meinen Büchern was finde.
Gruß,
Fabian

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Eintrag #183 vom 20. Jan. 2009 09:11 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Belege...

Ich hatte selber leider keine Möglichkeit, das nachzuprüfen, muss also der Publikation von Erik glauben schenken.
Erik meinte, es gäbe nur wenige Funde, deswegen kann man nichts genaues sagen.
Welche Funde kennst du?
Für den Fund in Hamm gibt es ja den Restaurierungsbericht im Netz, aber für die anderen Funde konnte ich nichts auftreiben.
Wenn also jemand mehr Informationen hat, immer her damit!
p.S. an Gerald:
Die Ringe sind da und haben einen 8mm ID. den AD habe ich nicht gemessen, aber er liegt nach meiner Schätzung unterhalb von 10mm.
Die Ringe gibt es aber, soweit ich weiß, in verschiedenen Variationen.

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Eintrag #184 vom 20. Jan. 2009 09:44 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hörensagen oder Publikation

Hallo Benedikt,
Also was nun, kannst Du Dich nur noch so erinnern, wie er Dir das mal gesagt hat, oder gibt es dazu eine reguläre prüfbare Publikation von ihm, die man auch irgendwo beziehen kann, und wenn ja, welche?
Und was den Befund aus Hamm betrifft: meinst Du das/den Bericht hier: www.debach.de/ketten.htm ?
Daraus zitiert:
“ Ein Großteil der Außenflächen läßt allerdings aufgrund des Korrosionsbildes eine derartige Freilegung nicht zu, so daß man nicht mit Sicherheit diese Verbindungstechnik auf die gesamte Kettenstruktur übertragen kann. Es scheint so zu sein, daß die Nietköpfe jeweils sehr innig an den Ring angeschmiedet wurden und regelmäßig nach außen weisen, während der Nietschaft (in mindestens einem Fall nicht völlig plattgeschmiedet) nach innen weist. Weitere Hinweise auf die Frage der Herstellungstechnik sind nicht eindeutig zu treffen. Eine offene Naht, die auf das einfache Zusammenbiegen jedes zweiten Ringes schließen ließe, kann nicht regelmäßig nachgewiesen werden und schließt sich daher praktisch aus. Belege für eine Feuerverschweissung liegen ebenfalls nicht vor, so daß die Vernietung als wahrscheinlichste Möglichkeit in Frage kommt.”
Wenn man jetzt- und Hinweise, wie die Datierung zustandegekommen sind, sind dort nicht zu finden- davon absieht, dass das Ding unglaublich korrodiert ist, und der Fundzusammenhang völlig unbekannt, ist der Restaurator offensichtlich der Meinung, dass es sich um vernietetes Gewebe handelt.
Ich stelle daher offen die Frage, wie sinnvoll es ist, Anschaffungen ohne genauere Prüfung zu tätigen. Der Tenor der letzten Einträge liesst sich ja fast so, als handelt es sich um eine nachgewiesene Tatsache, dass Ringpanzer im betreffenden Zeitraum so geartet waren.
Daher nochmal bekräftigend: kennt jemand wirklich konkrete Belege, will sagen, analysierte, möglichst auch publizierte, nachvollziehbar datiert und betrachtbare Befunde von Ringpanzern mit eingearbeiteten gestanzten Ringen nach den Römern?

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Eintrag #185 vom 20. Jan. 2009 11:43 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Publikationen

Erik gibt auf Anfrage eine Ausgabe seines Journales heraus, in dem er einige Kettenpanzer vorstellt, dieses Journal enthält aber keine Aussagen für den gefragten Zeitraum.
Deswegen hatte ich vor einiger Zeit Mailverkehr mit Erik, die ich hier der Einfachheit halber zitiere:
“There is scant evidence available to us from that time period, but based on what we do have, mail would have been made with alternating rows of round section riveted links closed with a round/cylindrical rivet and square section solid links made by punching. Both would be similar in size. The riveted links would be around 1.6 to 1.8mm thick. The ID of the links would be around 7-8mm.
[There are] Several finds both in Germany and in Scandinavia. Granted it is not a lot, but even with only a cursory knowledge of mail, they tell you much more than most people would think. One of the pieces is held in the Gustav Luebke museum in Hamm.”
Es gibt einen Kitguide ( www.reenactment.de/[…]/kitguidekitguide.html ), in dem für das 10. Jhd. ein Hemd nach dieser Bauert beschrieben ist.
Ich selbst vertrete die Meinung, dass es um 1200 nicht nur vollvernietete Hemden gegeben hat, sondern eben vermutlich auch welche mit alternierenden Ringen, denn das gab es vorher und auch nachher. Kettenpanzer wurden zudem oftmals geflickt und längere Zeit verwendet.
Niemand spricht davon, dass es “die” Fertigungstechnik des ausgehenden 12. Jhds war, bekannt dürfte sie aber gewesen sein. Das basiert aber wiederum auf der Erfahrung und der aussage von Erik.

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Eintrag #186 vom 20. Jan. 2009 12:32 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht URL korrektur

Die richtige URL ist:
www.reenactment.de/reenactment_start/[…]/kitguide.[…]
Der Link unten ist leider kaputt.

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Eintrag #187 vom 20. Jan. 2009 12:55 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Jenseits von Erfahrung

Hallo Benedikt,
Also gibt es, jenseits der Aussage Eriks, nichts? Was das Gjermundbuhemd angeht: ich kenne das als vollständig vernietet. Aber selbst wenn es aus alternierenden Rindreihen besteht: Hemden sind nahezu unmöglich genau zu datieren. Es gibt Hemden, die ziemlich sicher Elemente älteren Datums enthalten. Keiner weiss, wie alt das Germundbuhemd schon war, als es in den Boden kam. Ringpanzerhemden waren lange Zeit in Gebrauch, das war keine Sache, der groß der Mode unterworfen war, wie z.B. eine Harnischbrust.
Da wäre eine genaue Analyse des Hemdes schon erstmal wichtig. Webseiten erzählen viel, wenn der Tag lang ist. Auf der gleichen Seite steht auch was von “feuerverschweissten Ringen”, was ich nun für absolut illusorisch halte.
Alles etwas mager, um darauf etwas aufzubauen.

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Eintrag #188 vom 20. Jan. 2009 13:35 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Illusorisch?

Moin Jens,
inwiefern hälst du verschweißte Ringe für Illusorisch?
Rein vom handwerklichen Standpunkt her ist das durchaus machbar.
Ich verschweiße z.B. auch 1cm große Schnallen, insofern solltes dass auch mit den etwas kleineren Ringen klappen. Insbesondere, wenn man von alternierenden Reihen ausgeht. Der Arbeitsaufwand ist sicherlich nicht gering, im Vergleich zum Nieten aber nicht unbedingt höher, da man sich das Lochen und Nietenschlagen sparen kann. Lediglich muß man im Gegensatz zum Nieten warm arbeiten.
Meine 5 cent zur praktischen Umsetzung.
Gruß,
Timm

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Eintrag #189 vom 20. Jan. 2009 14:15 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Verschweissen

Hallo Timm,
Weil es eben keine einzelne Schnalle, sondern ein Geflecht aus zehntausenden Ringen ist, das öfters auch deutlich kleiner als 1cm ist. Das ist schon was anderes, als ein paar einzelne Schnallen.
Aber gut, wenn Du meinst, es ist machbar- fehlen trotzdem die Belege.

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Eintrag #190 vom 20. Jan. 2009 16:35 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Die Besonderheit des Hobbys

Jens schrieb:
»fehlen trotzdem die Belege«
Nebenbei bemerkt:
das ist eben die Besonderheit des “historischen Hobbys” - man kann auch mal was ausprobieren, auch wenn es nicht “belegt” ist sondern “nur” möglich.
So können durch Ausprobieren durchaus neue Erkenntnisse gefunden werden, die möglicherweise bisher unberücksichtigte Aspekte zur Auswertung historischer Quellen hinzufügen.
Hier ist eben die Frage - will man in seinem Hobby nur Dinge so nachmachen, wie es von anderen vorgegeben wird oder will man auch selber (zB aufgrund besonderer Spezialkenntnisse) neue praktische Erkenntnisse suchen?
Insofern sind Versuche mit ‘Schweißen’ in diesem Zusammenhang sicher von hohem Interesse. Dies kann eventuell neue Erkenntnisse bei der Auswertung von Kettengeflechtfunden bringen.

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Eintrag #191 vom 20. Jan. 2009 17:22 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke

Danke für den Hinweis, Georg. Da wäre ich in all den Jahren, die ich es mache, jetzt noch nicht drauf gekommen *seufz*
Es ging mir darum, dass nicht ob des Hin-und Herschiebens von Bezugsquellen und der Herangehensweise bei der Konstruktion es völlig untern Tisch fällt, dass die Beleglage ungeklärt ist.
Da Du ja inzwischen auch gerne an anderen Stellen immer darauf pochst, sollte das dir ja kaum unverständlich sein, oder?
Und beim “Feuerverschweisst” ging es um die Erwähnung auf einer Webseite, nix weiter.

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Eintrag #192 vom 20. Jan. 2009 19:08 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke

Danke für den Hinweis, Jens, dass die Beleglage ungeklärt ist.
Sie wird es auch bleiben, bis ein Original aus dem 13. Jahrhundert auftaucht.
Deine offene Frage, um die es Dir offensichtlich wirklich geht, “… wie sinnvoll es ist, Anschaffungen ohne genauere Prüfung zu tätigen?” beantworte ich für mich - ganz im Sinne von Georgs Beitrag - ganz klar mit: “Wenn es nichts zu prüfen gibt: Sehr!”
Nebenbei: Worauf stützt Du Deine Behauptung, das Gjermundbuhemd sei durchgehend vernietet?
Freundliche Grüsse
Gerald

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Eintrag #193 vom 20. Jan. 2009 20:07 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bitte

Und danke, dass Du mir erklärst, worum es mir geht ;)
In einem anderen Forum wurde just wieder bemängelt, dass es hier nicht mit-sondern nur gegeneiner ginge, scheint so, als wollten einige den Beweis antreten.
Es ging mir primär darum, die Beleglage zu klären- auch um dazuzulernen, wenn mir bei einer laufenden Diskussion um eine Lösung ohne erkennbaren Beleg dieser entgangen sein könnte.
Da bringt mich deiner leider auch nicht weiter.
Meinen Kenntnisstand ob des Gjermundbuhemdes habe ich im vorrangegangenen Beitrag dargelegt, und darauf hingewiesen, dass hier eine genauere Betrachtung fehlt.

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Eintrag #194 vom 21. Jan. 2009 07:42 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nichts anderes

Moin Jens,
nochmal zum Technischen:
Die Herstellung einer kleinen Schnalle ist eben nichts wirklich anderes als die Herstellung eines Ringes (ausser, dass die Formgebung einer Schnalle komplexer ist).
Bei einem Durchmesser von 7-8 mm ist die Handhabung und Kontrolle des Schweißvorgangs ebenfalls gut möglich (ja, ich habe auch so kleine Teile schon geschweißt und dass, obwohl ich kein professioneller Schmied bin).
Meine Zentrale These, die du offenbar geflissentlich überlesen hast, ist jedoch, dass das Verschweißen eine Ringes im Verhältniss zum Vernieten keinen zeitlich wesentlich abweichenden Arbeitsaufwand bedeuted. Und da ist es egal, ob ich einen Ring mache oder 10000, der Arbeitsaufwand würde sich bei beiden Herstellungsarten um den selben Faktor erhöhen.
Nochmal ausdrücklich:
Meine ßberlegungen haben nichts mit der Beleglage zu tun, sie beziehen sich lediglich auf deine These, dass die Herstellung von verschweißten Ringen illusorisch sei und beleuchten dazu den technischen Hintergrund.
Diesen Hintergrund wiederum kann ich aus praktischer Erfahrung heraus ganz gut beurteilen. Woraus ziehst du deine Kenntnisse zur Machbarkeit?
Gruß,
Timm

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Eintrag #195 vom 21. Jan. 2009 08:53 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zwei Anmerkungen

Mann, dass das hier immer gleich in Streit ausarten muss. Wir ziehen doch mehr oder weniger alle am gleichen Strang…
Ich hätte generell da noch 2 Punkte anzumerken:
Erstens: Ich bin kein Freund des “hätte es geben können” (griechische Dampfschiffe etc), dennoch meine ich, dass das Extrapolieren von Werten in einem eng gefassten Rahmen auch ohne experimentalarchäologischen Hintergrund Sinn machen kann. Was in diesem konkreten Fall bedeutet:
Da keine Hemden des 13. Jhdts. gefunden wurden, davor und danach aber gestanzte Ringe belegt sind, bewegen wir uns mit der Vermutung dass dies in besagtem Zeitrahmen der Fall war, in einem recht realistischen Rahmen.
Zweitens: Ein interessanter Denkansatz wäre ein Zeitvergleich zwischen dem Herstellen verschweißter (bzw genieteter) und gestanzter Ringe von maximal geübten Personen.
Da das Wiederverwerten der entstandenen Metallreste (sprich Rückführung in neue Bleche) bei Vorhandensein eine adäquaten Esse ein ökonomischer Voragang ist, der den meisten von uns Heimbastlern nicht zur Verfügung steht, wäre dies (sofern das Stanzen schneller geht) ein Grund, von dem Vorhandensein gestanzter Ringe im beschriebenen Zeitrahmen auszugehen.
Dies sind nur Denkansätze meinerseits, und sollen nicht als Rechtfertigung für irgend etwas gelten.
Gruß,
Fabian

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Eintrag #196 vom 21. Jan. 2009 11:09 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Mal andersrum aufgezäumt...

Es gibt vielleicht keine Funde von Panzerhemden, die man eindeutig in das 13. Jhd einordnen könnte, aber es gibt ja diverse publizierte Quellen zu Werkzeugen.
Ich habe nun keine wirkliche Ahnung, welche Werkzeuge zum Stanzen von Ringen nötig sind, aber diese wären meines Erachtens ein guter Ansatz der Suche.
Sollte in der Belegbarkeit der nötigen Werkzeuge eine zeitliche Lücke vergleichbarer Ausdehnung wie bei den gestanzten Ringen selbst klaffen, wäre dies ein starkes Contra.
Sollte man Belege für die fraglichen Zeiten finden, wäre es ein starkes Pro.
Findet man generell zu wenig Belege für diese Werkzeuge, so hat man zwar leider diese Frage nicht geklärt, lernt aber auch sicher was nettes im Lauf der Recherche.

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Eintrag #197 vom 21. Jan. 2009 11:12 Uhr Andreas Pilz   Nachricht

nach oben / Zur Übersicht Zwischenfrage

Auch wenn das verschweißen eines kleinen Ringes technisch möglich ist.. Wie verhält sich die Materialqualität des Kettenhemdes, wenn bei jedem Schweißvorgang die umliegenden Ringe wieder miterhitzt werden.. Wie könnte man dem entgegenwirken?

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Eintrag #198 vom 21. Jan. 2009 11:31 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Herstellung

Hallo Timm,
Mir ist schleierhaft, warum Du jetzt darauf rumreitest? Die Formulierung “illusorisch” war nicht rein auf die Machbarkeit bezogen, obwohl ich offen gestanden schon der Meinung war, dass dies aufwändiger ist, als die Ringe zu vernieten: gut, dann ist dem nicht so, Du hast da mehr Erfahrung als ich, das mag ich Dir glauben. Sie bezog sich viel mehr auf meine Einschätzung der Anwendung. Mag sein, dass ich mich irre. Aber das ist auch völlig unerheblich, was zählt, ist die Beleglage.
Um die geht es mir zentral. Wenn es denn Belege dafür gibt, prima, ich lerne sehr gerne dazu. Leider mussten jetzt schon wieder x Beiträge geschrieben werden, um erstmal herauszuschälen, dass derzeit von den an der Diskussion beteiligten keiner wirklich _genaue_ zu kennen scheint, und dass dies überhaupt von Belang ist.
Fabian: Wieso davor und danach? Ich fragte nach Belegen überhaupt nachrömisch. Hast Du eindeutige?
Ich muss sagen, wenn ich diesen Gesprächsverlauf so nachlese, dann kann ich vielleicht doch nachvollziehen, wenn der eine oder andere eine schlechte Meinung von der Diskussionskultur hier hat. Klar bin ich auch beileibe kein Lamm.
Aber warum verflixt nochmal können wir nicht mal mit klaren Worten die Beleglage beschreiben, Mutmaßungen weglassen, und nicht völlig unerhebliche Wortklauberei betreiben?
Damit endlich mal die Faktenlage nicht ständig durch Spekulationen, Befindlichkeiten oder persönliches Hickhack verwässert wird?
Deswegen ein letztes Mal die Frage nach den Belegen für Hemden mit abwechselnd gestanzten und vernieteten Ringen post-römisch.
Derzeit gibt es eine Aussage jemandes, der sich zwar durchaus in dem Ruf steht, sich mit der Materie enger befaßt zu haben, aber dies alleine reicht ja nicht- nachprüfbar muss es sein.
Gibt es von Erik Publikationen?
ßhnliche dem Gjermundbuhemd, bei dem auch bislang keine eindeutig nachprüfbare Beschreibung vorliegt, und dessen Datierung ohne weitere Beispiele wenig hilfreich ist.
Ich selbst habe auch schon von Beispielen “gehört”; näherer Prüfung nach entpuppten sie sich aber als vollvernietet, oder aber es liess sich nichts genaueres in Erfahrung bringen.
Wir können das gerne auch auf feuerverschweisste Ringe ausdehnen, die, ähnlich den gestanzten, in der Vergangenheit öfters als Beschreibung von Museumsbesuchern auftauchten, sich aber bei näherem Hinsehen schon als vernaggelte, weil uralte Vernietung herausgestellt haben.

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Eintrag #199 vom 21. Jan. 2009 12:56 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ausprobieren

Andreas schrieb:
»Auch wenn das verschweißen eines kleinen Ringes technisch möglich ist.. Wie verhält sich die Materialqualität des Kettenhemdes, wenn bei jedem Schweißvorgang die umliegenden Ringe wieder miterhitzt werden…«
Genau solche Fragen sind es, die durch Ausprobieren geklärt werden können.
Dies meinte ich weiter unten mit den ‘Besonderheiten des Hobbys’. Man kann was ausprobieren und dadurch zu Erkenntnissen kommen.
Dass es natürlich nicht DAS EINE Mittelalterhobby gibt sondern dass hier sehr viele verschieden Ansätze und Interessen zu finden sind, solte an sich bekannt sein. Da sind natürlich auch Hobbyisten vertreten, die ausschließlich daran interessiert sind, vorhandenen Sachstand an Wissen nur nachzuvollziehen, also ‘belegtes Wissen’ darzustellen. Das ist schön, das ist gut. Aber andere wollen eben auch gerne mal Dinge ausprobieren um andere Lösungsansätze vorzubereiten. Das ausschließliche Nachvollziehen von aktuellem Wissenstand in der eigenen Darstellung ist nur EINE Unterart des Mittelalterhobbys, keineswegs das alleinseligmachende.
Einmal mehr ist die Frage von essentieller Bedeutung: was will man machen? Ansonsten redet man, wie so oft, aneinander vorbei (oder beginnt gar, sich mit anderen zu zanken), was bekanntlich wenig einbringt.
Hier wäre die Frage: will man nach aktuellem Sachstand ein Kettenhemd nachbauen - oder will man Möglichkeiten herausfinden, wie im NN Jahrhundert Kettenhemden herstellbar waren und eventuell nach bisher unberücksichtigten zeitgemäßen Methoden hergestellt wurden?
Das muss klar sein, sonst kommt man nicht wirklich weiter.

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Eintrag #200 vom 21. Jan. 2009 13:05 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ansatz...

Georg, prinzipiell magst du recht haben, und experimentelle Archäologie - so richtig gemacht - wird hier keiner verdammen, aber jemand, der bei einem Internethändler fertige Ringe bestellen will, der will eindeutig nicht »Möglichkeiten herausfinden, wie im NN Jahrhundert Kettenhemden herstellbar waren«, der sucht Material für seine Darstellung.
Und das dürfte dir auch klar sein, kannst das Uli-Stein-Pinguin-Kostüm also wieder ausziehen.

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Eintrag #201 vom 21. Jan. 2009 17:45 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Feuerverschweisste Ringe

Der Witz mit den feuerverschweissten Ringen ist, dass sie vor dem Einflechten hergestellt werden. Der weitere Herstellprozess ist dann gleich wie mit gestanzten Ringen: ein neuer, zu vernietender Ring wird in zwei bereits eingearbeitete feuerverschweisste oder gestanzte Ringe eingehängt und vor dem Vernieten werden am Anfang einer Reihe nochmals zwei, ansonsten ein feuerverschweisster oder gestanzter Ring eingehängt, der dann bereits zur übernächsten Reihe gehört. (Gilt für ein gerades Stück, selbstredend.) Die umliegenden Ringe werden durch das Feuerverschweissen nicht erhitzt!
Du kannst also Tausende von feuerverschweissten Ringen herstellen und dann erst mit dem eigentlichen Kettengeflecht beginnen - wenn Du willst.
Der Trick beim Feuerverschweissen ist in den früheren Beiträgen ausführlich erläutert, der einzige neue Punkt wäre das Erhitzen im Feuer anstatt mit einer Gasflamme, die es im Mittelalter ja nicht gab. Die Frage ist, ob Du den Ring schnell genug aus dem Feuer zum Amboss bringen und draufhauen kannst, bevor er zu kalt wird. Wer hat Lust, das mal auszuprobieren und hier zu berichten?
Beim Aufwandvergleich zwischen Vernieten, Feuerverschweissen und Stanzen sollte natürlich der Aufwand zum Erzeugen des Halbmaterials, also des Drahtes bzw, des Blechs mit einbezogen werden.
Soweit zu den praktischen Erwägungen.
Freundliche Grüsse
Gerald

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Eintrag #202 vom 21. Jan. 2009 18:00 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Aufwandsvergleich...

»Beim Aufwandvergleich zwischen Vernieten, Feuerverschweissen und Stanzen sollte natürlich der Aufwand zum Erzeugen des Halbmaterials, also des Drahtes bzw, des Blechs mit einbezogen werden.«
Und die Kosten und Wartungsaufwände für das zusätzliche Werkzeug je Version, Verbrauchsgüter wie Kohle, statistischer Verlust durch Verbrennen beim Verschweißen.
Wenn man das tun will, dann bitte komplett.

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Eintrag #203 vom 21. Jan. 2009 18:20 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ansatz ... zum Zweiten ....

Hallo Alexander
Es ist durchaus denkbar, die Machbarkeit an einem kleinen Stück auszuprobieren, - im Sinne von “experimenteller Archäologie” - das komplette Kettengeflecht dann aber mit authentisch aussehenden, aber kostengünstigen Ringen zu fertigen. Wir ziehen den Draht ja auch nicht selber. Falls ich hier jemandendem Unrecht tue, entschuldige ich schon mal ernsthaft vorab.
Freundliche Grüsse
Gerald

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Eintrag #204 vom 21. Jan. 2009 19:00 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schon klar.

Nur, was hat das mit dem aktuellen Fall zu tun?
Wie bereits sind ja beides an sich keine verkehrten Sachen, nur:
Hier wurde zunächst über die Qualität von Bezugsquellen diskutiert, in dem offensichtlichen Bestreben, sich eine innerhalb einer Darstellung tragbare Ausrüstung zusammenzustellen.
Jens merkte dann an, daß ihm für das gewünschte Endergebnis Quellen fehlen (und machte den “Fehler”, die Steilvorlage für eine Ballastdiskussion zu liefern, indem er zusätzlich Zweifel an der Machbarkeit äußerte)
Auf den Hinweis, daß die Machbarkeit, wie u.a. von Timm erklärt, immer noch kein Beleg, ergo keine Rechtfertigung für die Darstellung wäre, kam Georgs Eintrag, der uns den ach so geschmähten Ansatz der Experimentellen Archäologie näherbringen sollte.
Nur, darum gings halt nie.
Und noch eins am Ende:
Experimentelle Archäologie hat ihren Wert, aber sicherlich nicht in Form von Machbarkeitsstudien, die dann als Belegersatz dienen sollen.
Sonst wären wir überspitzt gesagt bei den Steckstühlen, die eindeutig technisch machbar sind…
E.A. kann Zweifel an der Realisierbarkeit einer These ausräumen, kann im Rahmen einer belegorientierten These diese festigen, als Beleg (egal ob für oder wieder etwas) dienen kann sie nicht.

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Eintrag #205 vom 21. Jan. 2009 19:06 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Aufwandsvergleich... zum Zweiten....

Hallo Alexander
Die Abnutzung der Werkzeuge wird vermutlich sehr schwierig abzuschätzen sein, sie hängt sehr von deren Qualität ab.
Aber beim Brennstoff gebe ich Dir absolut Recht, den hatte ich vergessen. Umso schlimmer, weil nämlich genau dieser Punkt, neben der Ausschussquote, ein Hauptgrund für mich war, von feuerverschweissten Ringen auf gestanzte Ringe zu wechseln: Das Gas kostete mich zuviel Kohle! Die Situation wäre natürlich günstiger, wenn mehrere Leute um die Esse sitzen und gleichzeitig das Feuer bestmöglich für die Arbeit nutzen. Denn Kohle war früher schon teuer. Ein befreundeter Schmied erzählte mir, dass ein Schmied bzw. Schmiedegeselle danach beurteilt wurde, wie wenig Durchgänge im Feuer er benötigte.
Freundliche Grüsse
Gerald

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Eintrag #206 vom 21. Jan. 2009 19:15 Uhr Gerald Luck  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Gerald Luck eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Beitragskreuzungen

Hallo Alexander
Da haben sich unsere Beiträge gekreuzt. Ich gebe Dir absolut Recht, dass experimentelle Archäologie keinen Beleg ersetzten kann usw.
Habe ich auch nicht behauptet, ich erkenne nach wie vor an, dass es keinen Beleg für die Herstelltechnik eines Kettenhemdes aus dem 13. Jhd gibt. Weder teilweise feuerverschweisst, teilweise gestanzt noch komplett vernietet. Einfach, weil es keinen Kettenhemdfund aus dieser Zeit gibt (lasse mich aber gerne eines Besseren belehren). Aber wir fangen an, uns im Kreis zu drehen…
Freundliche Grüsse
Gerald

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Eintrag #207 vom 21. Jan. 2009 20:52 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ringpanzerharnische im 13ten...und vorher und nachher

Moin,
Vielleicht wäre dann der gangbare Weg, die Konstruktionsarten der vorhandenen Hemden- nebst Datierungen- zu betrachten. Wenn es kein Hemd aus dem 13ten gibt, schade (wobei mich das wundert, ich meine schon welche gesehen zu haben, aber ich mag mich irren- ist nicht grad mein Fokus). Dann könnten wir vlt. ja die Gelegenheit suchen, die jeweils davor und danach am zeitnahsten datierten zu sammeln, und deren Konstruktion zu beleuchten. Und sollten sich dabei welche mit alternierenden Ringreihen befinden, die durch eine Kontinuitätsthese die Existenz im 13ten vermuten lassen, dann sind wir ja weiter.
Ein, zwei Darsteller mit vollständigen Panzern im 13ten gibt es ja. Vlt. können die ja was dazu sagen.

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Eintrag #208 vom 21. Jan. 2009 22:48 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachrömische Belege

Hallo Jens,
du schriebst:
“Ich kenne einige Hemden, von denen dies behauptet wurde, sich aber bei näherre Prüfung als vollständig genietet heraustellten, derzeit kenne ich nur Hemden ab dem 14ten Jhd in dieser Bauart, und auch hier bin ich mir nicht sicher.”
Dies nahm ich mal als einen dir bekannten Beleg an, von dem du lediglich persönlich nciht 100% überzeugt bist, da hab ich dich schon wieder falsch verstanden.
Ich kenne leider keinen Beleg aus nachrömischer Zeit. Welches Hemd hast du im obigen Zitat angesprochen, und warum überzeugt es dich nicht?
Gruß,
Fabian

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Eintrag #209 vom 22. Jan. 2009 00:53 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Der Vollständigkeit halber..

Ein schöner Artikel über die Funde, u.a. von Gjermundbu:
www.vikingsna.org/translations/ringweave.pdf
Damit wäre zumindest das geklärt.

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Eintrag #210 vom 22. Jan. 2009 08:30 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Top

Vielen Dank für den link, Alex!
Das ist doch mal was konkretes.
Gruß,
Timm

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Eintrag #211 vom 22. Jan. 2009 12:13 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Prima

Das ist doch mal ein sehrt schöner Anfang. jetzt wissen wir es genau. Wenn ich es richtig lese, sind es 3 Funde, einmal der auf 10tes Jhd. datiert, und zwei, die grob aufs 15te/16te datiert sind, mit Verweis auf andere.
Fabian: Weil ich schon andere vor der Nase hatte, die ebenso als solche ausgewiesen waren, und es schlussendlich nicht waren.
Von den Hemden aus dem 14ten, von denen behauptet wird, sie seihen ebenfalls so kontruiert, ist eines glaube ich aus der Churburg, da bin ich mir aber nicht sicher, muss ich erst nachsehen. Ohne genaue Analyse kann ich dazu aber garnix sagen.

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Eintrag #212 vom 22. Jan. 2009 14:55 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ah...

…ich verstehe.
Dann werde ich mich mal mit dem Churburg-Hemd befassen, vielleicht bekommt man da ja was raus. Zumindest haben wir nun mindestens ein Argument für die Extrapolierung gefunden.
Dann mald ich mich mal, wenn ich was heraus finden sollte.
Gruß,
Fabian

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Eintrag #213 vom 22. Jan. 2009 15:11 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Achtung

Fabian,
Bitte richtig lesen: ich sagte “ich glaube”. Und, dass ich erst nachsehen muss.
Für mich hört sich das etwas zu sehr nach Wunsch als Vater des Gedanken an: alles, was wir dann derzeit haben, wären ein Hemd aus dem 10ten, ein Hemd aus dem 14ten (_wenn_ es so ist) und Hemden, die irgendwann ins 15te oder 16te datieren.
Das würde nicht bedeuten, dass sie im 13ten gang und gäbe waren.
Also einfach mal langsam und alle bekannten Funde zeitlich einordnen und prüfen.

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Eintrag #214 vom 22. Jan. 2009 16:58 Uhr Peter (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Peter eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Belege

Zitat Jens:
“…ein letztes Mal die Frage nach den Belegen…
Derzeit gibt es eine Aussage jemandes, der sich zwar durchaus in dem Ruf steht, sich mit der Materie enger befaßt zu haben, aber dies alleine reicht ja nicht- nachprüfbar muss es sein.”
Bei den Aussagen stehen Belege, in diesem Fall:
- The Construction and Metallurgy of Mail Armour in the Wallace Collection by David Edge B.A., Dip. Cons. (Curator of Arms and Armour)
- Ring weave, A metallographical analysis of ring mail material at the Oldsaksamlingen in Oslo, Vegard Vike, Oslo 2000
Letztere wurde gerade in einem Post nochmal gesondert verlinkt und von Jens registriert.
Wenn solche Angaben nicht ausreichen wird es eng mit der geforderten Nachprüfbarkeit. Dann muß jeder die Originalfunde in die Hand nehmen.
Nebenbei: Feuerverschweißtes Kettengeflecht wurde als archäologisches Experiment beim York Archaeological Trust for Excavations and Research bereits erfolgreich produziert.
Grüße

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Eintrag #215 vom 22. Jan. 2009 17:39 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Belege

Hallo Peter,
Einen Teil deines Posts verstehe ich nicht ganz; der von mir zitierte Teil bezog sich auf Erik Schmied.
Den Hinweis auf das Coppergategeflecht scheine ich aber wirklich überlesen zu haben; damit wäre das Geflecht aus dem 7ten scheinbar eines der wenigen in Europa, das als feuerverschweisst ausgewiesen wird.
Der Hinweise mit dem Experiment ist freilich auch interessant.

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Eintrag #216 vom 22. Jan. 2009 18:55 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schon verstanden

Das habe ich durchaus so verstanden. Was ich meinte war folgendes:
1. Vor und nach dem Zeitraum sind die gestanzten Ringe durch Fund belegt.
2. Zum Extrapolieren wäre eine engere Eingrenzung durch Zeitlich nähere Hemden wünschenswert.
3. Daher werde ich nun nach weiteren Hemden suchen und versuchen so viele wie möglich genau an zu sehen.

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Eintrag #217 vom 01. Feb. 2009 17:59 Uhr Malte Möller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Malte Möller eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Quellen

Ich wollte mich erstmal für die interessante Diskussion bedanken. Ich arbeite gerade an einem Artikel über die Herstellung von Kettenhemdringen für die Homepage unserer Reenactmentgruppe und habe hier einige neue Quellen gefunden die ich noch nicht kannte.
Im Gegenzug kann ich vielleicht einige Quellen bieten die hier anscheinend noch nicht diskutiert wurden:
Burgess, E. Martin: The Mail Shirt from Sinigaglia, The Antiquaries Journal xxxvii, 1957, p.199
Burgess, E. Martin: A Mail Shirt from the Hearst Collection, The Antiquaries Journal xxxviii, 1958, p.197
Reid, William; Burgess, E. Martin: A Habergeon of Westwale, The Antiquaries Journal xl, 1960, p.46
Jeder dieser Artikel behandelt ein einzelnes Kettenhemd, die alle auf das 14. Jahrh. datiert wurden (wie aktuell die Datierung heute noch ist kann ich nicht sagen). Von jedem der Kettenhemden gibt es eine genaue Beschreibungen des Schnitts, der Ringe (AD, ID, Drahtstärke, Vernietung, etc.) usw.
Das Hemd der ersten Quelle hat abwechselnd geschlossene und vernietete Ringe. Ob die geschlossenen Ringe verschweißt oder gestanzt wurden wurde nicht analysiert.
Das Hemd der zweiten Quelle hat ebenfalls abwechselnd geschlossene und vernietete Ringe. Auch hier wieder keine Analyse ob verschweißt oder gestanzt, der Autor geht aber eher von gestanzten aus.
Das Hemd der dritten Quelle besteht komplett aus vernieteten Ringen.
Gruß
Malte

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Eintrag #218 vom 22. Mrz. 2009 14:35 Uhr Malte Möller  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Malte Möller eine Nachricht zu schreiben.

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Falls es jemanden interessiert, ich habe jetzt meinen Artikel über Herstellung und Form von Kettenringen fertiggestellt und möchte ihn hier zu Diskussion stellen.
Er ist hier zu finden:
www.amici-morum.de/16.html

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Eintrag #219 vom 09. Apr. 2009 21:29 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

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Der sieht doch gut aus.
Auf jedenfall einer der besten / einzigen deutschen Artikel die ich kenne.
Ich persöhnlich habe mich in den letzten 2 Jahren mit laienhafter experimenteller Archäologie in diesem Sektor beschäftigt und stelle dieses auf Märkten auch dar.
Meine Erkenttnisse und Meinungen:
- Man darf unsere Vorfahren keineswegs für doof halten. Viele Arbeitstechniken und Werkzeuge erschließen sich dem handwerklichen Laien erst spät oder gar nicht. Auch manche Meister denken sich angesichts der heutigen technischen Möglichkeiten falsch oder gar nicht in diese Materie ein.
- Es gibt nicht “DAS” authentische Kettenhemd. wie auch bei vielem Anderem gebe ich hier zu bedenken das es neben den zeitlichen Unterschieden auch regionale Unterschiede der Handwerkstechniken gab und gibt.
- Mit zunehmender Verbesserung des Eisens (Stahls) und der nicht zuletzt der Techniken des Drahtziehens nehmen meiner Meinung nach die aus größtenteils oder komplett vernieteten Ringen bestehenden Hemden, (oder in spätere Zeit Geflechtsücke zu den Plattenrüstungen) zu.
Einfach aus dem Grund (wieder nur meine Meinung!) das es einfacher ist einen Ring aus draht herzustellen und zu vernieten als zu stanzen oder gar zu verschweißen (auch hier habe ich erfolgreich experimentiert, wenn auch nicht in einer Esse).
- Die Herstellung eines Kettenhemdes ist verglichen mit dem anderer Rüstungsteile vom Aufwand und den handwerklichen Fähigkeiten eher gering. (Hier sezte ich vorraus das ein professioneller Handwerker deutlich über meinen Fähigkeiten liegt)
- Fakt ist die Ringe waren irgendwie geschlossen!
just my 2 cents

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Eintrag #221 vom 12. Mai. 2009 17:39 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Preis

Ich habe mich dann mal zum langen Weg des Vernietens entschlossen… Ich habe ein Angebot für Draht gefunden:
1,4 mm Durchmesser, vorgeglüht
2,5 kg für 9,24 Euro
Bei ca. 25 kg käme ich dann auf ca. 100 Euro.
Was habt ihr für preisliche Erfahrungen, ist das teuer, günstig, normal?

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Eintrag #222 vom 21. Jun. 2009 22:09 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Gefunden

Hier hab ich durch Zufall noch eine Nahaufnahme von Kettengeflecht aus Abwechselnd vernieteten und geschlossenen Ringen gefunden, fraglich ist hier die Datierung, die Seite ist etwas durcheinender.

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Eintrag #223 vom 22. Jun. 2009 17:05 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hmm..

Vielleicht funktioniert der Link jetzt?
www.vikingsofbjornstad.gbtllc.com/MuseumCopenhagen.htm

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Eintrag #224 vom 18. Aug. 2009 17:12 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ringproblem

hallo, ich denke mal das meine frage hier passend ist…
ich habe vor kurzem mal wieder meine kettenringe (ca. 1000 stück) ausgegraben und hab wieder angefangen ein kettenhemt zu fertigen.
die ringe bestehen aus federstahl rostend (10mm x 1,4mm).
jetzt hab ich aber das problem das wenn ich neue bestelle nicht wirklich weiß ob die neuen ringe auch genauso aussehen da mein damaliger händler nicht mehr in der form existiert. könnte ich da probleme mit der optik bekommen?
vg christian

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Eintrag #225 vom 18. Aug. 2009 18:25 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Probleme mit der Optik

Nun, historisch gesehen bestanden Hemden oft aus unterschiedlichen Ringen- je nach Körperpartie. Aber vernieteten. Insofern wäre das Optische Problem beim Fehlern der Nieten ein ganz anderes. Oder lese ich die Beschreibung “federstahl rostend” falsch?
Ansonsten gibts so ziemlich jede Ringgröße, die es vor 5 Jahren gab, auch heute noch zu kaufen.

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Eintrag #226 vom 18. Aug. 2009 18:41 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ringproblem

nein, es sind keine vernieteten ringe… aber ich werd nach diesem hemd vielleicht mal ein viernietetes in angriff nehmen.
ich wollte nur wissen ob sich ringe trotz selber werte von hersteller zu hersteller optisch unterscheiden oder könnt ich glück haben und die sehen alle gleich aus?
vg christian

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Eintrag #227 vom 18. Aug. 2009 20:09 Uhr Timm (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Timm eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Schwierige Frage, einfache Antworten

Moin,
ja, Ringe verschiedener Händler können sich trotz ‘selber Werte’ optisch unterscheiden.
Es sei denn du hast wirklich alle Daten, d.h. neben den Maßen noch die genaue Materialbezeichnung, Herstellungsweise, Temperaturen sowie Oberflächenbehandlung.
Stahl ist nicht gleich Stahl und die Optik hängt halt von vielen Faktoren ab.
Und ja, du könntest Glück haben, dass die alle gleich aussehen.
Lass dir doch vom Händler einfach eine Probe schicken, oder schicke selbst eine Probe zum Händler.
Oder du versteckst die Federstahlringe wieder im Keller und fängst gleich mit dem vernieteten Hemd an. Sieht doch eh besser aus. ;o)
Gruß,
Timm

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Eintrag #228 vom 18. Aug. 2009 20:41 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht danke für die tips

hallo, danke für den guten tip mit den proben. aber jetzt stehe ich vor dem problem wo ich gute händler-adressen herbekomme. es wurden zwar hier schon welche gepostet aber ich würde mich über aktuellere adressen bzw. telefonnummern freuen.
könnt ihr mir da vielleicht helfen?
cg christian

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Eintrag #229 vom 19. Aug. 2009 17:05 Uhr Christian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Christian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht und noch ne frage

ich hab in einer kettenhemd-bauanleitung gelesen das man die “nähte” am besten aus andersfarbigen ringen (z.B. geschwärzten)machen soll damit man da später noch weiß wo sie sind. jetzt wollt ich mal fragen ob das optisch nicht dämlich aussieht bzw. ob ihr das auch so machen würdet bzw. gemacht habt.
ps: ich benutze standart federstahlringe ohne nieten.
vg christian

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Eintrag #230 vom 19. Aug. 2009 22:22 Uhr Kilian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Kilian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nähte

ohne jetzt daruf einzugehen, was das Hemd mit dem Mittelalter zu tun haben soll:
wenn du 10-20tausend Ringe zu einem Kleidungsstück zusammengerödelt hast brauchst du keine Hervorhebung irgendwelcher Punkte oder Nähte mehr.
Falls du nicht vorhast noch ein Stück zu wachsen musst du eigentlich nur noch ans Geflecht um Schäden auszubessern und ausserdem siehst du die Struktur nach einer Weile auch ohne Marker.
Ich habe mir am Anfang bunte Wollfäden an bestimmte Ringe geknotet aber das war nach drei Tagen überflüssig.

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Eintrag #231 vom 20. Aug. 2009 15:01 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Doppelringe

In meinem Hemd habe ich zur Kennzeichnung von Nahtreihen einzelne Ringe doppelt genommen. Damit habe ich mir gleich die “Mitte” markiert, also z.b. beim Ansetzen der Arme, sodass die Naht des Arms unten liegt.
Gebraucht habe ich das seither nicht mehr, beim Ankfnüpfen größerer Stücke (Haube, Arme) war das Vorgehen aber ganz nützlich.

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Eintrag #232 vom 14. Sep. 2009 19:50 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Germanische Kettenkappe

Wie in der Veranstaltungskritik geschrieben, sind hier meine Bilder einer Kettenkappe aus unvernieteten Ringen. Die Qualität ist schlecht, da ich ohne Blitz und dafür mit Handy aufnehmen mußte. Hätte ich gewußt, dass Fotografieren erlaubt ist, hätte ich die Kamera mit genommen.
img170.imageshack.us/gal.php?g=dsc00230pv.jpg
Die Fotos des Kettenhemdes erspare ich euch mal, die sind noch schlechter.
Gruß,
Fabian

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Eintrag #233 vom 15. Sep. 2009 15:03 Uhr Claudia (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Claudia eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht na ja

Wenn ich im Beschreibungstext lese
“Fundumstände unbekannt”, “im germanischen Gebiet ein Einzelfund”, dann wird mir etwas blümerant. Diesen Fund würde ich auf keinen Fall für irgendeine Reko oder eine Diskussion wie diese als Beleg heranziehen. Das kann auch sehr gut ein Fake sein oder von ganz woanders her stammen…

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Eintrag #234 vom 15. Sep. 2009 15:20 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ergänzend...

…zu Claudias Bedenken:
Das Teil soll schlappe 1.800 Jahre alt sein?
Ich habe ja schon gut erhaltene Stücke gesehen, aber das wäre wirklich exorbitant gut.
Und dann soll, bei einem so perfekten Fund, der Fundumstand unbekannt sein?
Nicht wirklich…
Ich tippe auf eine Sammlung aus dem Historismus, oder sowas.

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Eintrag #235 vom 15. Sep. 2009 16:25 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fake!?

Zumal die ringe aus ziemlich gleichmäßig gezogenem draht zu sein scheinen, die ringform xtrem gleichmäßig rund zu sein scheint, die drahtenden ziemlich nach seitenschneider aussehen, und quasi so gut wie kein materialverlust aufgrund von rost vorhanden zu sein scheint…….bei dem alter.????
Auch wenn die bilder schlecht sind, aber das …….? selbst der text scheint den fake ja schon ziemlich an zu deuten!!!?????
Würd mich mal interessieren was das museum dazu sagt wenn man da mal näher auf den Zahn fühlt.
Grüße
Thomas

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Eintrag #236 vom 16. Sep. 2009 19:17 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fake?

Ich möchte mit diesem Fund nichts rechtfertigen oder so, also versteht das nicht falsch! Vielleicht sollte man das wieder raus nehmen, bevor wieder jemand damit sein Zink-Hemd in einer endlosen Diskussion belgen will ;)
Auch wenn man über den Fund streiten kann (und sollte), wollte ich ihn euch nicht vorenthalten.
Meine Pro/Kontra Überlegungen zum Erhaltungszustand:
1) Man konnte sogar die Längsrillen auf dem Draht erkennen, die aber evtl. auf handgezogenes Material hindeuten? (Kennt sich da wer aus? Ich möchte da nix interpretieren)
2) Die Ringe waren perfekt rund und gleichförmig, vergleichbar mit modernen Larp-Hemden. Wobei man in Heimarbeit solche gleichförmigen Ringe problemlos hin bekommt.
3) Seltsamer Schnitt, mit keiner mir bekannten Abbildung zu vergleichen. Allerdings recht unregelmäßig, einige definitv nicht passend geknüpfte Ringe.
Gruß,
Fabian

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Eintrag #237 vom 30. Mai. 2010 18:26 Uhr Thomas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Suche Ringe für Kettenhemd

Hallo miteinander!
Ich habe vor, mir eine leichtere Rüstung zuzulegen.
Hier mein Ziel:
Ich möchte ein Kettenhemd aus Flachringen herstellen, bestehend aus:
- ganze Flachringe
- Flachringe mit Keilnieten
- ID 8mmm
Hier meine Fragen:
- sind ID 8mm eine gute Wahl?
- wo gibt es günstige, aber qualitativ hochwertige Ringe?
-Battlemerchant habe ich bereits gesehen; gibt es hierzu Erfahrungen oder deutlich bessere Vorschläge?
Danke, dass ihr mir mit eurem Wissen helft!
In freudiger Erwartung!
Thomas

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Eintrag #238 vom 30. Mai. 2010 21:50 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Battlemercheant

…macht meines Wissens nach momentan die einzigen vernietbaren Ringe.
Ich würde mir allerdings Rundniete nehmen, und evtl. die Ringe mit rundem Querschnitt. Das Gros der erhaltenen Hemden zeigt einen runden bis ovalen Querschnitt. Mir sind nur 2 Hemden bekannt, die teilweise wirklich flache Ringe enthalten.
Wenn du die fertigen Ringe nehmen willst, lohnt sich die Arbeit nicht, das Hemd selber herzustellen. Die Arbeit ist wahnsinnig, und der Ausschuss der gelieferten Ringe beträgt je nach Lieferung zwischen 10 und 20 %, so dass die fertigen Hemden letztendlich sogar billig sind.
Evt. könntest du versuchen, Ringe selber zu machen, evtl. gelingt es dir den Originalen näher zu kommen.
8mm sind von Durchmesser besser als 9, da die erhaltenen Hemden tendentiell eher kleine Ringe haben. Dazu ein Link mit interessanter Literatur (Danke Jens!): www.themailresearchsociety.erikds.com
Gruß,
Fabian

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Eintrag #239 vom 30. Mai. 2010 22:15 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Lieferanten

Hallo,
Battlemerchant stellt die Ringe nicht her, sondern importiert sie aus Indien, es gibt zahllose andere Importeure, da reicht eine fache Googlesuche.
Aber ansonsten: was Fabian sagt. Erst recherchieren, dann entscheiden; allerdings muss ich hier korregieren: der Ringdurchmesser variiert kollosal in Wisby hat es eher Ringe mit 10-11mm Aussendurchmesser, es gibt aber bis zu 4mm innen so ziemlich alles.
Im Grunde sind aber alle derzeit zu erhaltenen, so denn nicht komplett selbergefertigt, Krücken, da weder Ringe noch Nietflächen etc. den jedenfalls mir bekannten Originalen gleichkommen.
Im Prinzip ist es eine Entscheidung fürs kleinere Übel.

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Eintrag #241 vom 30. Mai. 2010 22:26 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Nachtrag zum Durchmesser

Es sind halt nur wenig Hemden erhalten, daraus einen repräsentativen Querschnitt des Ringdurchmessers abzuleiten ist wahrscheinlich sowieso müßig. Laut Eric Schmidt sind die jüngeren Hemden (römische Fragmente) sind dabei die eher größeren, die älternen eher die kleineren. Den Großteil machen eh die Hemden des 15. Jhdts aus. Allerdings gibt es auch unterschiedliche Durchmesser am selben Hemd:
img202.imageshack.us/img202/543/ca1500.jpg
Der Unterschied zwischen 8 und 9 mm ist jetzt eh nicht so gravierend, da würde ich mir eher Gedanken um den Schnitt machen (Stichwort Trompetenärmel).
Gruß,
Fabian

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Eintrag #242 vom 30. Mai. 2010 22:55 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Korrektur

Es muß natürlich heißen:
Laut Eric Schmidt sind die älteren Hemden (römische Fragmente) dabei die mit eher kleineren, die jüngeren eher die mit den größeren Ringen.

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Eintrag #243 vom 31. Mai. 2010 10:32 Uhr Ina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ina eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht ...

Mal ne Frage als Laie :
Sind die Ringe bei der Materialstärke stabil ?
Sehen ja nicht viel stärker aus als das, was man bei BM zu kaufen bekommt.

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Eintrag #244 vom 31. Mai. 2010 14:02 Uhr Thomas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Wo gibt es Ringe?

Danke für eure Antworten!
Ich werde wohl beim Ringdurchmesser von 8 oder 9 mm und bei Flachringen bleiben.
Dennoch ist es viel billiger das Ding selber zu machen.
Kaufbare Objekte könnt ihr unten sehen; da sind gleich 500- 650 € in meiner Größe weg.
www.battlemerchant.com/[…]/FRW-Haubergeon-Flachrin[…]
shop.strato.de/epages/245791.sf/de_DE/?[…]
Außerdem bleibt das Hemd durch Selbermachen individuell und man trifft sich nicht irgendwo wieder ;)
Mir ist es bisher nicht gelungen, weitere brauchbare Anbieter zu finden, der auch gute Ringe anbietet.
Ein bischen Auswahl wäre sehr schön!
Danke

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Eintrag #245 vom 31. Mai. 2010 14:04 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ringe

Nochmal der Hinweis, doch mal die Ringe mit den Originalen zu vergleichen, und vlt. deine Entscheidung auf den Prüfstand zu stellen.
Ansonsten sind eigentlich alle zu kaufenden Ringpanzersachen ohnehin zu modifizieren, da kein Teil im Schnitt bzw. im Detail der Ausführungen mit den Originalen übereinstimmt. Das trifft insbesondere auf die Hemden zu.
Allerdings: selbermachen ist schon ne Latte Arbeit.
Komisch, ich finde da jede Menge:
www.google.de/search?[…]

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Eintrag #246 vom 31. Mai. 2010 16:19 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Vom Selbermachen

… kann ich nochmals ausdrücklich abraten! Ich bin recht klein (178) und habe, bedingt durch Ausschuss ca, 550 Euro und laaaaaaaange Zeit (fast ein Jahr Haupt- und Spätfilm 3-6 mal die Woche - und ich bin immer noch nicht fertig) in mein Hemd investiert (langarm, Fäustlinge, Haube). Wenn du ein fertiges kaufst, dazu noch 1-2 Pakete Ringe, bist du bei nicht wesentlich teuerer und kannst die Modifikationen wie Trötringreihen etc. selber anbringen.
Nach diesen Modifikationen ist dein Hemd individuell, aber die Hauptarbeit, nämlich das Wirken großer Flächen hast du dir gespart.
Die Form der Ringe ist eh eine Glaubensfrage. Willst du also in der Hinsicht original werden, mußt du sie definitiv selber machen.
Gruß,
Fabian

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Eintrag #247 vom 31. Mai. 2010 20:11 Uhr Thomas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Danke

Danke Fabian!
Ich werd nochmal drüber nachdenken.
Die Idee ein Fertiges weiterzuverarbeiten gefällt mir. Individualität hat halt was.
Danke nochmal für die Hilfe!

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Eintrag #248 vom 01. Jun. 2010 09:56 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Individualität

…ist doch wurscht, solange es den Originalen entspricht.

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Eintrag #249 vom 01. Jun. 2010 12:05 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Individualität

…hat es doch, wenn man nicht den gekauften T-Shirt-Schnitt hat. Auch wenn man es nicht unbedingt auf den ersten Blick sieht, ist die Passform um Welten besser.
Was ich jetzt noch gar nicht gefragt habe, für welchen Zeitrahmen soll der Panzer denn werden?
Gruß,
Fabian

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Eintrag #250 vom 06. Jun. 2010 17:42 Uhr Thomas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht 15 Jh.

Der tiefste Grund unsres Daseins ist individuell, sowohl in Empfindungen als in Gedanken.
(Johann Gottfried Herder)
Damit will ich alles zum Thema individualität gesagt haben.
Das wird für das 15. Jahrhundert sein.
Da ich es nicht nur auf dem “Laufsteg” trage ist für mich wichtig:
- guter Schutz
- Langlebigkeit
- adequater Preis
Das Publikum interessiert sich weniger für “historical correctness”. Es wird deshalb auf jeden Fall besser aussehen als ein verzinktes.
Ich habe solche Flachringkettenhemden jetzt schon oft gesehen und werde mir deshalb neben meiner Plattenrüstung (geniale Qualität von der Ritterschmiede) ein Kettenhemd zulegen, weil man so noch andere Dinge für Shows machen kann (=⇒ Beweglichkeit).
Deshalb hätten mich vor allem mögliche Bezugsquellen interessiert. Aber außer Ulfberth gibt es da in DE nichts.
@Fabian:
Passt ein solches Hemd ins 15.?
Danke für die Verschönerungstipps!!!

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Eintrag #251 vom 06. Jun. 2010 21:09 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Fürs Publikum?

Die Ringe sind (unabhängig von der Bezugsquelle) überall die Gleichen. Ohne Abänderungen wird ein fertig gekauftes Hemd nicht vernünftig passen, da es wie ein T-Shirt sitzt. Guck dir mal die Bilder in den von mir verlinkten Texten an, da sind die Trötringe und -reihen eingezeichnet.
Das 15. ist jetzt nicht mein Spezialgebiet, aber soweit ich weiß ist das Gros der Rüstungen des 15. eher Platte. Und die Beweglichkeit in einer guten Platte sollte eigentlich nicht maßgeblich eingeschränkt sein, was mich zu der Frage führt, ob deine Rüstung wirklich diese “geniale Qualität” hat.
Da ich allerdings den Anschein habe, dass du eher eine grobe Annäherung zwecks Publikum bezweckst, würde ich sagen, dass du das auch so verwenden kannst, sofern du das nicht als 100% korrekt verkaufst. Dazu würde ich überlegen, warum ich dem Publikum etwas zeigen möchste, was in den typischen Rüstungen nicht gemacht werden konnte.
Gruß,
Fabian

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Eintrag #252 vom 07. Jun. 2010 09:48 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Publikum

Also bis zu diesem Beitrag wäre ich ja noch gewillt gewesen, es unter “jeder nach seiner Facon” abzuheften.
Jetzt wird es aber wild.
Gerade _wenn_ Du dich vor Publikum stellst, und denen vermittelst, das, was Du da trägst und zeigst, sei historisch, kommt es auch auf Details an. Und natürlich sind die Leute an diesen interessiert. Kloppst du dich aber nur irgendwie wild als Show, gucken sie primär darauf, is ja klar.
Ich komme allerdings nicht umhin, zu bemerken, wenn deine “Plattenrüstung genialer Qualität von der Ritterschmiede” (was an sich irgendwie entweder die Ausnahme der Regel in der Nähe eines Wunders, oder eine sehr optimistische Betrachtungsweise ist) so toll ist, warum mangelt es ihr dann an Beweglichkeit?
“Passt ein solches Hemd ins 15.?”
Nein. Tut es nicht. Wie geschrieben. Es ist falsch, wie aber die breite Masse der zu erhaltenen Hemden.
Aber zu einer Rüstung von der “Ritterschmiede” wird es so oder so prächtig passen.
Was Johann Gottfried Herder jetzt mit dem Mittelalter zu tun hat, entzieht sich mir.

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Eintrag #253 vom 09. Jun. 2010 12:23 Uhr Thomas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas eine Nachricht zu schreiben.

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Danke für deine Hilfe Fabian, Danke Jens.
Meine Rüstung von der Ritterschmiede ist genial und passt perfekt (nicht jeder Schuh passt jedem gleich; aber persönliche Meinungen sind nunja…persönlich). Allerdings ist es nach wie vor eine Platte und gewisse Bewegungen sind einfach nicht mögich. Das normale, zielführende Schwertkämpfen ist kein Problem.
Das konsumsorientierte Publikum möchte jedoch spektakuläre Aktionen sehen, die mit echtem Kämpfen eher wenig zu tun haben.
Und der Grund für den Wunsch nach einem Kettenhemd spielt hier doch eigentlich keine Rolle.
Über das historische will ich jetzt gar nicht streiten (und danach habe ich auch nicht gefragt; siehe erster Eintrag). Ich wollte hier in diesem Thread einfach erfahren, welche Bezugsquellen es für Ringe und Hemden gibt.
Falls ich mir eins kaufe, werde ich die Modifikationen, die du mir gezeigt hast durchführen. Das das, was angeboten wird nicht historisch korrekt ist, ist klar.
Ich bin daran interessiert den historischen Vorgaben gerecht zu werden. Ich werde aber nicht stumpf kopieren, nur weil heute noch x% aller Rüstungen erhalten sind und es “sonst nichts gab”.

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Eintrag #254 vom 09. Jun. 2010 12:51 Uhr Ina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ina eine Nachricht zu schreiben.

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Spontane Frage bzgl. der Darstellung eines Kampfes :
Wäre es nicht ebenso spektakulär, wenn man dem Publikum zeigt, wie es gewesen sein könnte, statt übertriebene Stunts, dafür aber mit reichlich Kunstblut, um die effektiven Techniken zu verdeutlichen ?
Ohne Euch jetzt zu irgendetwas bewegen zu wollen, sondern nur als Idee am Rande :
Ich erinnere mich gerade daran, dass es eine österreichische Spämi-Gruppe gibt, die auf konsumorientierte Stunts etc. verzichtet, und stattdessen die Techniken zeigt, teilweise in Zeitlupe, und mit Humor. Den Zuschauern gefällt es sehr, zumindest war ein riesen Andrang vorhanden, und es gähnte niemand :-)
Meine persönliche Idee ( natürlich nicht wortwörtlich zu nehmen ):
Das Publikum isst gerne süß, aber man kann ihnen statt Schokolade auch süße Erdbeeren bieten.

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Eintrag #255 vom 09. Jun. 2010 13:05 Uhr Thomas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas eine Nachricht zu schreiben.

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Es gibt beinahe unendlich viele Möglichkeiten ;) Wir haben mal was tolles mit Ticktack als Zahnersatz gemacht– Der Effekt war klasse!
Und humorvolle Einlagen sind fantastisch und notwendig, weil man sich selbst nicht zu ernst nehmen/ darstellen sollte.
Dein Beitrag Ina ist sehr erfrischend!
Darum geht es mir aber nicht.
ICH SUCHE KETTENRINGE!
WO GIBT ES GUTE ZUM KLEINEN PREIS?
Es wäre toll, wenn mir jemand diese Frage beantworten könnte und zwar mit mehr als google doch mal(ach ne?!).

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Eintrag #256 vom 09. Jun. 2010 13:17 Uhr Ina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ina eine Nachricht zu schreiben.

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Also beste Qualität zum Niedrigpreis gibt´s ja nicht, es sei denn, du findest etwas gutes gebrauchtes. Wenn du aber eher auf den Preis achten willst, schau doch mal bei den Indern vorbei ? Depeeka, oder wie die heißen - direkt auf der Mutterseite. Ich glaub “Aus Omas Truhe” verkauft auch Depeeka-Zeugs. Zur Qualität der Ringe, Hemden, und Darstellung mit solchen Teilen sage ich jetzt aber nichts. Es soll lediglich eine Bezugsquelle anbieten. Ansonsten : lmgtfy.com
Denn wem die Preise von Battle Merchant zu hoch sind, der muss halt schauen, wo es noch etwas gibt, oder selbst basteln, um Geld zu sparen. Oder länger sparen. Oder bei ebay / egun schauen. :-)
Ums Suchen und Recherchieren wirst du nicht herum kommen, wenn niemand zufällig eine Bezugsquelle kennt, die deinen Vorstellungen entspricht. Das ergeht hier aber jedem so.

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Eintrag #257 vom 09. Jun. 2010 13:22 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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“Es wäre toll, wenn mir jemand diese Frage beantworten könnte und zwar mit mehr als google doch mal(ach ne?!).”
Nein. Die Frage wurde dir beantwortet. Mehrfach. Und der Hinweis mit Google ist berechtigt. De fakto gibt es nunmal zwar aktuell zig Reseller der gleichen Indienkette, aber wenig andere Lieferanten. Als Alternative gibt es z.B. noch Krzystof:rivetedchainmail.pl aber der kostet mehr, dafür ist das Zeug auch nochn Tuck besser. “Gute zum kleinen Preis” gibt es nicht- Qualität hat seinen Preis.
Next, Off-Topic, aber nötig:
Dass das “konsumorientierte” Publikum nur “spektakuläre” Aktionen sehen will, mag man noch insofern als Aussage akzeptieren, dass in dem Umfeld, in dem Du dich scheinbar bewegst, also Mittelaltermärkte, die Erwartungshaltung primär auf Unterhaltung ausgerichtet ist, aber:
1.) schliessen sich historische Techniken und “spektakuläre” Aktionen nicht aus, im Gegenteil, ich behaupte sogar, das ist dort viel stärker der Fall, weil eben unschlagbar effektiv und für den Unbedarften überraschend.
2.) sind historische Techniken ganz grundsätzlich nicht langweilig, und die Notwendigkeit, etwa szu erfinden, nahezu unnötig.
3.) Hängt der Unterhaltungsfaktor viel mit Identifikationspotential, sprich den Figuren und einer Geschichte drumrum zusammen, oder eben mit der Präsentation
4.) wird und wurde das schon x-fach unter Beweis gestellt, guckst Du www.deynschlag.at, die hierbei das Paradebeispiel sind, und die Ina wohl meint (schön formuliert übrigens).
Dass Du über “das historische nicht streiten” willst, nun, sorry. Guck mal in welchem Forum du bist ;) Insbesondere dein letzter Satz, der im übrigen Mumpitz ist: “[…]Ich werde aber nicht stumpf kopieren, nur weil heute noch x% aller Rüstungen erhalten sind und es ”sonst nichts gab[…]“ spricht aber das Gegenteil.
Und jetzt täte mich wirklich interessieren, welche Bewegung mit einer angeblich so tollen ”Platte" nicht möglich sind, in den historischen Vorlagen folgenden gibt es nämlich kaum wirklich relevante Einschränkungen.
Was ja auch logisch ist. Wäre irgendeine sinnvolle Bewegung in einem Kampf nicht möglich, hätte man die Werkzeuge, die immerhin damals echten Anforderungen ausgesetzt waren, entsprechend konstruiert.

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Eintrag #258 vom 09. Jun. 2010 13:28 Uhr Ina (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Ina eine Nachricht zu schreiben.

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Ja genau. Dreynschlag meinte ich. :-)

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Eintrag #259 vom 09. Jun. 2010 13:31 Uhr Alexander Klenner  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Alexander Klenner eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Googlen ach ne?

Warum ach ne?
Wenn ich Kettenringe vernieten in google eingebe, finde ich als ersten Treffer gleich ein Forum wo genau diese Frage mit mehreren Links beantwortet wird, als zweiten gleich direkt einen Anbieter.
Was erwartest du nun also von uns, das selbe nochmal hochgekaut?
Die Antworten sind da, such dir was aus, schlimmer als eine Ritterschmiederüstung können die alle nicht sein.

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Eintrag #260 vom 09. Jun. 2010 13:42 Uhr Thomas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas eine Nachricht zu schreiben.

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Es tut mir leid das ich gefragt habe, kommt nicht mehr vor.
Danke Jens für deinen Link. Es soll schon was taugen. Hätte ja sein können, dass ihr “den Knaller” kennt.

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Eintrag #261 vom 09. Jun. 2010 14:24 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Der Knaller

Fragen gerne, aber mitdenken ist erwünscht, und unverschämt das Arschnachtragen fordern eben nicht.
Und ich sags jetzt mal so deutlich: “der Knaller” wäre an eine Ritterschmiedenrüstung verschwendet. Da tuns sogar offene Ringe.
Historisch gesehen gleiches Niveau.

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Eintrag #262 vom 09. Jun. 2010 15:17 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Offene Ringe

Einspruch. Auf einige Meter Entfernung sehen offene Ringe gar nicht so schlimm aus, man erkennt das ja kaum mehr. Für eine Schlachtvorführung ist das fürs Publikum nicht erkennbar.
Eine schlechte Plattenrüstung die zudem wild die Epochen durcheinanderwirft ist auf jede Entfernung erkennbarer Unfug.

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Eintrag #263 vom 09. Jun. 2010 15:35 Uhr Thomas (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Niveau

“Fragen gerne, aber mitdenken ist erwünscht, und unverschämt das Arschnachtragen fordern eben nicht.”
Ich denke meine Frage war klar formuliert.
Von Fabian habe ich ja auch eine anständige Antwort erhalten und Diskurs geführt.
Ich denke nicht, dass es der falsche Ansatz ist, beim Wissens- und Erfahrungszentrum TV nach einem ordentlichen Anbieter für Kettenringe zu fragen, der das richtige Preis/Leistungsverhältnis.
Wenn du es als unverschämt empfindest, dass mich mehr ein potenzieller Anbieter denn deine persönliche Meinung zur Ritterschmiede interessiert, empfehle ich dir doch einfach keine Antwort auf meine Frage mehr zu schreiben.
Beleidigen kannst du gerne jemand anderen.

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Eintrag #264 vom 09. Jun. 2010 16:18 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Beleidigungen

Thomas, ich habe keine Person beleidigt, maximal deine Rüstung ;) Wenn Du den Hinweis, dass Du ruhig Google benutzen darfst, und ich die Weigerung als Arschnachtragen empfinde, als Beleidigung auffasst, kann ich dir nicht helfen.
Übrigens könnte ich jetzt auch kontern, dass ich auf dem Hintergrund deiner Aussagen den Inhalt von der Seite deriner Gruppe www.zeller-ritter.de/index.php?id=unserebotschaft als Beleidigung auffassen könnte. Nämlich für alle, die sich ernsthaft mit sowas auseinandersetzen, und das tun, was da steht. Du tust es, der Eigenaussage nach, ja nicht. Was sich irgendwie beisst.
Ich habe dir im übrigen geantwortet und mehrfach Links genannt. Du warst derjenige, der erstmal praktische Argumente zum geschichtlichen Hintergrund von dir gewiesen hast. Um diesen es in diesem Forum nunmal geht.

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Eintrag #267 vom 06. Jul. 2010 22:02 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kettenhemd im 15. Jahrh.

… halte ich für sehr bedenklich, Kettengeflecht als Kragen, im Achselbereich etc. am Gambi festgemacht unter der Plattenrüstung hate ich für wahrscheinlicher. Ich bitte zu überlegen das die Herstellung einer Plattenrüstung bzw. des Harnisches DEUTLICH einfacher und günstiger war als die Herstellung eines Kettenhemdes. Das man heutzutage ein Kettenhemd für unter 100 EUR kaufen kann, einen Plattenharnisch eher nicht, sollte bei der Überlegung für eine Rüstung des 15. Jahrh. ein Kettenhend zu nehmen nicht zählen…..

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Eintrag #268 vom 06. Jul. 2010 22:34 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Belege

Es gibt durchaus genug Belege für die Verwendung eines Ringpanzers im 15. Jahrhundert, gerade unter einer Schecke getragen findet man das so selten nicht. Auch Wehrverordnungen nennen ihn noch durchaus.
Darüber ob nun Ring- oder Plattenpanzer einfacher in der Herstellung war kann man sicher streiten, vor allem wenn man die Herstellung des Ringpanzers im Verlagssystem betrachtet. Zudem hatte es noch genug Altbestand das der Ringpanzer im 15. Jahrhundert schlicht zur billigen Rüstung verkam.
An sich spricht also nichts gegen die Verwenung innerhalb einer guten historischen Darstellung. ABER! Es ist natürlich nicht mit dem nächstbesten Ramsch aus Indien getan. Wer sich “historisch” aufs banner schreibt sollte schon zusehen so nahe wie möglich ans Original zu kommen. Über die historische Optik der heutigen vernieteten Ringe kann man wiederum streiten und ohne Umbau am Kragen wird man sicher mit keinem der üblichen Teile in die Nähe der Originale kommen.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #269 vom 06. Jul. 2010 23:09 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Umbau

Nicht nur der Kragen, vor allem die Körperpassform (Taille!) und die Ärmel müssen geändert werden. Auch wenn die momentan angebotenen vernieteten Hemden am Ärmel nicht mehr diese ganz grausigen Trompetenärmel haben, sind sie immer noch zu weit, da die Hemden (ungeachtet der Größe) jeder Statur, notfalls mit dickem Polsterwams drunter, passen sollen.
Gruß,
Fabian

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Eintrag #270 vom 10. Jul. 2010 21:22 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ringpanzers im 15. Jahrhundert

@Andrej: Ich währe an Quellen sehr interessiert. auch gerne per Mail. Danke

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Eintrag #271 vom 12. Jul. 2010 11:42 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ringpanzer

Andre, guck einfach mal ein paar mehr Gemälde aus dem 15ten durch. Sieht man alle Nase lang. Munderkinger Passion z.B.

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Eintrag #272 vom 12. Jul. 2010 13:47 Uhr Andrej Pfeiffer-Perkuhn  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andrej Pfeiffer-Perkuhn eine Nachricht zu schreiben.

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Hier eine kurze Auswahl die man findet wenn man “Kettenhemd” bei Imareal eingibt:
tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7000183.JPG
tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7008540.JPG
tarvos.imareal.oeaw.ac.at/server/images/7015796.JPG
Das ist jetzt ein wenig wahllos heraus gegriffen, aber es gibt noch massig Abbildungen von Ringpanzern aus der Zeit und zwar durch die Topoi hindurch. es handelt sich also auch nicht um typische Attribute z.B. der Knechte die Jesus martern oder so etwas.
Schöne Grüße
Andrej

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Eintrag #273 vom 12. Jul. 2010 21:31 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

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hmm da hab ich bisher wohl Einiges übersehen…. Danke

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Eintrag #274 vom 01. Okt. 2010 16:08 Uhr Sebastian (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Sebastian eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht 7mm Innendurchmesser übertrieben?

Hallo allerseits, shop.zeughaus.info
bietet vernietete Kettenhemden mit sich verjüngenden Ärmeln in verschieden Größen an.
Da es meines Wissens, für das letzte viertel des 13.Jhd. keine Hinweise für diese vernieteten Unterlegscheiben gibt habe ich nur die Wahl zwischen 10mm und 7mm Innendurchmesser. Die Frage die ich mir also stellen muss, und bei der ich für jede Hilfe dankbar wäre, ist: Kommt das 7mm Panzerhemd für mich in frage wenn ich, auf die Rüstungsqualität bezogen, zwar den gehobenen Durchschnitt aber nicht den möglichen Höchststand tragen will. Dank im vorraus,
mfG, Sebastian.

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Eintrag #275 vom 31. Mrz. 2011 19:03 Uhr Dominic (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dominic eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Querschnitt

So, jetzt hab ich mich durch alle Seiten Durchgekämpft und eins wundert mich:
Irgendwo wurde geschrieben, dass vernietete Flachringe lange Zeit seltener gewesen seien, als vernietete Rundringe. Soweit ich weiß, verbreitete sich das Drahtziehen doch erst Mitte bis ende des HMAs, vorher wurde der Draht ausgeschmiedet, wodurch der rechteckige Querschnitt von allein entstand. Außerdem wäre es doch einfacher für die Überlappung zum Vernieten den ganzen Ring plattzuhauen, anstatt die Überlappung allein?
Was stimmt denn jetzt?

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Eintrag #276 vom 01. Apr. 2011 02:09 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Querschnitt

Zum einen würde mich die Quelle für das ausschmieden von Draht interessieren. Ich halte dies aufgrund der seit der Antike im goldschmiedehandwerk vorhandenen drahtziehetechniken (Metall durch Loch, immer kleineres Loch, ziehen etc.) für fragwürdig. Zu den Überlappungen. Ich vertrete da eher die These das diese Unterschiede nach Region und nicht nur unbedingt nach Zeitraum zu sehen sind. Funde sehen häufig sehr verbastelt aus, je nachdem wo geflickt wurde.
Den gesammten Ring flachzuschlagen ist meine bevorzugte Herstellungsvariante, da mir diese mit meinen Hilfwerkzeugen am einfachsten von der Hand geht. Allerdings mit etwas “ausgefeilteren” Werkzeugen stelle ich es mir durchaus genauso leicht vor, nur die überlappende Stelle zu plätten.
Irgendwo in diesem Threat (glaub ich) gibt es einen link zu Mail research society bzw. Erik Schmitts Webseite. Dort sind einige ganz interessante Artikel als PDFs zu finden. (Wenn ich am anderen Rechner sitze, reiche ich den link aber nach)

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Eintrag #277 vom 01. Apr. 2011 11:41 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Google...

…hilft:
www.themailresearchsociety.erikds.com
Was das Drahtziehen angeht, Quellen vor dem 14ten entziehen sich meiner Kenntnis. Die Existenz in der Antike ist -kein- Beleg für diese im Mittelalter!
Angeblich wurde das Drahtziehen in Nürnberg von einem Bürger namens “Rudolf” um 1306 erfunden, so wird es jedenfalls verschiedentlich in der Sekundärliteratur erwähnt- verifizieren konnte ich das bislang nicht. Die frühesten Erwähnungen von Drahtziehern in d. Städten meiner Kenntnis datieren ebenfalls aufs 14te.
Was das Plätten angeht: Ja schon, die mir bekannten Ringpanzer mehr oder weniger runden Querschnitts sind auch oft eher linsenförmig, also “geplättet”; was sich auch durch das Wurmen des Drahtes erklärt (also dass es nicht gleich ein flacher Draht ist, sondern ein ursprünglich eher runder, der abgeflacht wurde). Nun ist es ja so, dass das Drahtziehen an sich nicht die Erfindung des Drahtes bedeutet, sondern nur eine Verengung und teilweise (auch je nach Material) Härtung bei keinem Materialverlust, wodurch es schlicht einfacher, schneller und billiger ist, auch feine Drähte herzustellen. Nen grobes Grundmaterial braucht es aber auch da.
Den genauen Herstellungsprozess kenne ich aber nicht, Ausprobieren finde ich zwar interessant, aber das Ergebnis bleibt halt spekulativ. Kennt jemand genaue Quellen? Die Frage nach dem “warum” lässt sich ohnehin nur bedingt beantworten.

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Eintrag #278 vom 01. Apr. 2011 13:42 Uhr Benedikt (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Benedikt eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Drahtziehen...

Der Drahtzieh-thread hier in der Taverne ist ebenfalls interessant: [Taverne, Thread: Drahtziehen]
z.B. der Eintrag #9 von Andreas Bichler belegt einen französischen Eisendrahtzieh-Beruf im Jahre 1268.
Oder Eintrag #14 von Claudia Gross, der einige Funde auflistet, aber betont, dass nicht klar ist, welches Material gezogen wurde.
Jedenfalls wäre es doch sinnvoll, dort anzuknüpfen, und die Drahtgeschichte nicht hier zu besprechen, oder?
Schönes Wochenende!

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Eintrag #279 vom 01. Apr. 2011 15:57 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Stimmt

Stimmt, danke für den Hinweis. Lustig, dabei kenne ich das Livre des metiers ja.
Frag mich wirklich, woher diese ständig zitierte Aussage mit dem Drahtziehen in Nbg kommt.

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Eintrag #280 vom 01. Apr. 2011 16:59 Uhr Dominic (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Dominic eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Ja dann...

bin ich wohl etwas fehlinformiert gewesen. Kann leider auch nicht mehr sagen, wo ich das mit dem Drahtziehen ab HMA gelesen habe.
Das heißt dann wohl, dass sowohl vernietete Flachringe, als auch vernietete Rundringe (auch leicht abgeflachte) durchs ganze MA mehr oder weniger “en vogue” waren. Was den Wechsel von vernieteten und gestanzten Ringen betrifft, gibt es nur eine Beleglücke für 12. und 13. Wenn ich richtig gelesen habe.
Kann man das so stehen lassen?

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Eintrag #281 vom 01. Apr. 2011 19:42 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Kategorien

Servus,
Ich lese immer nur “Rundringe” und “Flachringe”: eine solche Kategorisierung kann ich bei historischen Ringpanzern nicht ablesen. Das ist eine moderne eines indischen Herstellers bzw. der Widerverkäufer. Für die gängigen flachen Ringe, die man so im Netz kaufen kann, kenne ich keinerlei Äquivalent bei historischen Originalen. Allerdings sind die üblichen “Rundringe” aus Indien nur bedingt besser, da die Nietfläche nicht stimmt.
Und was die Datierung angeht, ist die bei Ringpanzern so ne Sache. Ausser bei klar Schichten zuordnenbaren Bodenfunden, oder besonderen Umständen, ist diese sehr schwierig.

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Eintrag #282 vom 01. Apr. 2011 20:51 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Auf die Gefahr hin...

..gesteinigt zu werden, verweise ich mal auf einige “Äquivalente” zu den indischen Flachringen, die ihnen zwar immer noch nicht in der Optik, zumindest aber vom Flachheitsgrad her nahe kommen und bei einem Exemplar noch übertreffen (zweitunterste Bilderreihe, 3. Bild):
www.thetten1320.de/realien/wehrwesen/ringpanzer
Dennoch möchte ich betonen, dass die überwiegende Mehrzahl der mir bekannten historischen Ringe weniger flach als die indischen sind, bzw. einen grundsätzlich eher runden Querschnitt aufweisen.

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Eintrag #283 vom 02. Apr. 2011 01:56 Uhr Thomas Schlosser  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Thomas Schlosser eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht flach vs. rund.

Frage:
Wenn ich einen abgeflachten Ring habe, kann dieser nicht, durch den, bei bewegung, mechanischen abrieb an den ecken, letztenendes eliptisch werden??
So könnte ich mir das zumindestens vorstellen, wissen tu ich es nicht.
Im Drahtmuseum in Althena sind in der Ausstellung Zugsteine angeblich aus dem 9Jhd. aus gestellt. Was das für andere Zeiten bedeutet kann ich aber nicht sagen. ABer vielleicht kann das Drahtmuseum mit Infos auch weiter helfen??
Grüße
Thomas

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Eintrag #284 vom 02. Apr. 2011 09:27 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Abrieb

Ich habe ein kleines Stück Geflecht seit ca. 3,5 Jahren an meinem Schlüsselbund in der Hosentasche um das unter täglicher Dauerbewegung auszuprobieren. Nicht repräsentativ, aber zumindest ein Anfang.
Die vormals eckigen Kanten und die Grate der ausgestanzten Ringe haben sich schnell weg gerieben und die Ringe sind an den Abriebstellen glatt wie ein Babypopo und blank.
Sicher wird der Querdurchmesser des Ringes auf Dauer noch verringert werden und die Kanten abgerundet. Ein den Originalen nahe kommender Querschnitt kann aber nicht erreicht werden, da die Ringe von vornherein zu flach sind und die Nietköpfe zu weit vorstehen. Die Abnutzung hat sich ab einem bestimmten Punkt auch nicht mehr wirklich verändert.
Gruß,
Fabian

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Eintrag #285 vom 05. Apr. 2011 20:49 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Funktioniert das?

Ich stehe nun vor dem Schritt Kettenfäustlinge an mein Hemd zu machen und jetzt stellt sich mir die Frage ob sich die Ringe meines Hemdes mit anderen kombinieren lassen. Ich spreche hier von 9mm Innendurchmesser beim Hemd und 8 mm bei den anderen Ringen. Kann das funktionieren oder muss ich mit Problemen rechnen?

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Eintrag #287 vom 05. Apr. 2011 23:19 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Übergang

Servus,
Am Übergang sind die Ringe halt auf einmal kleiner. das war’s. Kam historisch auch öfters vor.

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Eintrag #288 vom 06. Apr. 2011 16:34 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Hab ich...

.. gerade selber gemacht. Wenn du zwei Zwischenreihen setzt, in denen du die Ringe mischst, sieht man es effektiv nicht.
Gruß,
Fabian

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Eintrag #289 vom 07. Apr. 2011 11:46 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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Genauigkeit der Ringe.
Bezogen auf ein paar Funde, wie genau waren die Ringe denn? Wie hoch die Abweichung.
Gib es Vergleiche darüber, ob die erhaltenen Stücke eher alle aus einem Produktionsschub Ringe waren, oder man verschiedene zusammen kaufte.
Flickstellen würde ich da mal ausklammern.
Gruß
Frank

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Eintrag #290 vom 07. Apr. 2011 12:21 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

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Wen oder was meinst du jetzt, Frank?

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Eintrag #291 vom 07. Apr. 2011 12:53 Uhr Frank (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Frank eine Nachricht zu schreiben.

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@ Jens
Dein:


Servus,
Am Übergang sind die Ringe halt auf einmal kleiner. das war’s. Kam historisch auch öfters vor.


brachte mich mal wieder drauf. Ich habe mich damit (noch) nicht eingehend befasst. Und mit Funden im 13. Jh. wird es in D ja sowieso dunkel.
Was aber ist mit dem 14 und 15. Jh., da gibt es ja mehrere Funde. Oder England.
Wie ist die Toleranz der Ringe?
Fast gleich, oder 10-20% Unterschied im Durchmesser.
Sichtbare Verwendung von verschiedenen Chargen.
Vielleicht sogar Unterschiede im Metall weil 10.000 Ringe aus Bremen kamen und 10.000 aus Prag.
Fiel mir nur grade so wieder ein. Gibt es da was drüber. Ein Aufsatz in den Historischen Heften oder ähnliches.
Gruß
Frank

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Eintrag #292 vom 07. Apr. 2011 14:20 Uhr Jens (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Jens eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht RIngunterschiede

Servus,
Keine Ahnung, habe ich nie überprüft, guck halt mal auf die Seite von Eric,da gibts ja auch Exemplare mit unterschiedlichen Ringen.
Ich kenne ettliche Exemplare aus Museen, da variieren die Ringdurchmesser deutlich (mehere mm), aber wieviel- keine Ahnung.
Aus dem 13ten stammen aber afaik keine.

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Eintrag #293 vom 07. Apr. 2011 23:19 Uhr Georg (Nachname für Gäste nicht sichtbar)   Nachricht Bitte einloggen, um Georg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Bewusst unterschiedliche Ringe

Im Zeughaus Graz war (oder ist) auch ein Hemd ausgestellt bei dem im Halsbereich di Ringe nur halb so gross sind wie am Rest.. weiss jetzt spontan aber keine Daten..
War also nicht produktionsbedingt sondern absichtlich so gestaltet, sieht fast wie ein Kragen aus.
www.museum-joanneum.at/upload/file/Kettenhemd.jpg

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Eintrag #294 vom 15. Apr. 2011 04:54 Uhr Andre Wollenberg  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Andre Wollenberg eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zukaufen vn Ringen

Unbelegt aber nach meiner Logik halte ich es für unwahrscheinlich das Ringe zugekauft wurden. Draht ja, Ringe eher nicht. Die Anfertigung der Ringe ist so Trivial das es sich schlicht nicht lohnt diese zuzukaufen.
Wenn aber z.B. zwei Lehrjungen die Ringe fertigten, so treten da schon Unterschiede auf. (Selbst wenn das gleiche Werkzeug benutzt wurde.) Das tritt bei mir schon auf wenn ich eine Pause mache und andere Mitglieder unserer Truppe auch mal zeigen möchten wie es geht. ;-)

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Eintrag #295 vom 05. Jun. 2011 17:24 Uhr Fabian Griesler  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Fabian Griesler eine Nachricht zu schreiben.

nach oben / Zur Übersicht Zukauf von Ringen

Ich hab jetzt von mehreren Seiten immer wieder von diesen legendären Dolomitendörfern gehört, die sich alleine von der Ringproduktion ernährten. Hat dazu jemand eine konkrete Quelle?

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Eintrag #296 vom 01. Jan. 2013 23:21 Uhr Milan Klindworth  Profil   Nachricht Bitte einloggen, um Milan Klindworth eine Nachricht zu schreiben.

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Hinweis: Dieser Eintrag wurde aus dem Thema “Kettenfäustlinge herstellen” hierhin verschoben.
Guten Abend allerseits,
ich fertige momentan Kettenfäustlinge an(stehe noch relativ am Anfang^^) und wollte mal hören was ihr meint welche Mengen an Ringen da schätzungsweise benötigt werden, bevor ich jetzt wild drauflos kaufe.
Vielleicht hat jemand schon mal welche gemacht
mfg Milan

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