wärmen wir hier mal wieder auf ohne gleich nen neuen treath auf zu machen.
Ich suche geschmiedete Broadhead und Bodkin spitzen in guter qualität. Ich habe zwar schon einige quellen für allerlei spitzen aufgetan aber speziell bei geschmiedeten ,wie oben gesuchten, spitzen sieht es etwas dünn aus.
Wer kann mir einen Tip geben wo ich z.b. "War Bodkin" Spitzen vom Typ10 in guter qualität bekomme?? Oder hat jemand noch soetwas irgentwo bei sich rum fliegen??
Ich suche Vergleichsbeispiele zu nicht ganz halbmond-, sondern lediglich schwalbenschwanzförmigen Pfeilspitzen des Frühmittelalters. Deswegen und weil man dort Bilder einbinden kann, habe ich die ausführlichere Anfrage im Frühmittelalterforum eingestellt: 72.rapidforum.com/topic=101986410010
Wenn jemand mal drüben vorbeischauen und dort oder hier antworten könnte, würde ich mich sehr freuen.
Viele Grüße Roman
Ich denke nicht, dass es physikalisch möglich ist, mit Hilfe einer geeigneten Befiederungsform einen Pfeil zuverlässig an einer Rotation zu hindern.
Die Rotation kommt zustande, weil beim Abgang des Pfeils nie exakt gleiche und symmetrische Kräfte wirken. Es wird immer Abweichungen geben, die auf solchen Faktoren beruhen wie Länge der Arme des Schützen, Material des Bogens, Feuchtigkeit und Material der Sehne, Fingerlänge und Fingertechnik beim Schuss, Feuchtigkeit des Pfeils, Ungregelmäßigen in der Dichte des Pfeilmaterials (inkl. Spitze) und, und, und.
Somit sind also die wirkenden Kräfte und ihre Vektoren von mehr Faktoren abhängig als nur von den vorhersagbaren Dingen wie Körpereigenschaften des Schützen sowie Pfeil- und Bogenmaterial.
Wenn man alle diese Faktoren vor einem Schuss berechnen und berücksichtigen könnte, dann wäre theoretisch eine Befiederung denkbar, die diesen asymmetrischen Kräften entgegenwirkt und eine Rotation einigermaßen zuverlässig verhindert.
Das ist aber schon deutlich jenseits der Grenze zum physikalischen Chaos...
ich möchte diesen Thread nochmal aufwärmen mit einem Zitat von mir von vor einem Jahr:
"Seile lassen sich damit nicht zerschneiden, da ein Pfeil (auch bei gerader Befiederung) immer um die eigene Längsachse rotiert (bei gewundener Befiederung erhöht sich mit der Rotationsgeschwindigkeit gleichzeitig die Stabilität im Pfeilflug)."
Ich habe inzwischen gelesen, dass es eine Möglichkeit geben soll, die Befiederung eines Pfeiles so zu gestalten, dass eine Rotation praktisch nicht stattfindet - diese Befiederungsart wäre dann damit eine Voraussetzung für die Verwendung einer Halbmondpfeilspitze, damit diese ihre Schneide, die ja etwas "tiefer" als die Spitze liegt, noch einsetzen zu können (damit also ein breiter Schnitt und kein kreisrundes Loch entsteht).
Aus meiner Erfahrung mit Pfeilen halte ich diese Theorie für etwas abenteuerlich, möchte sie hier aber als Diskussionsanregung einbringen.
Ist jemandem hier bekannt, ob ein Pfeil so befiedert werden kann, dass er praktisch nach dem Abschuss nicht um seine Längsachse rotiert und damit eine halbmondsichelförmige Pfeilspitze noch "schneiden" kann - oder ist das physikalisch nicht möglich.
"the battle began on all parts, and the battles of the marshals of France approached, and they set forth that were appointed to break the array of the archers. They entered a-horseback into the way where the great hedges were on both sides set full of archers. As soon as the men of arms entered, the archers began to shoot on both sides and did slay and hurt horses and knights, so that the horses when they felt the sharp arrows they would in no wise go forward, but drew aback and flang and took on so fiercely, that many of them fell on their masters, so that for press they could not rise again; insomuch that the marshals' battle could never come at the prince."
Unklar ist natürlich mt was geschossen wurde, aber da hauptsächlich Bodkin und Typ 16 gefunden wurden, läßt vermuten, das diese Spitzen zum Einsatz kamen
Turtle
Hab mir den Artikel von den Longbow-Archers mal angesehen. Recht interessant ist der Vermerk, man hätte auf der Mary Rose keine derartigen Pfeile gefunden. Nicht dass das in den letzten Posts ernsthaft angenommen worden wäre, aber es ist ein wunderschönes und klares Indiz gegen die weiter oben angenommene Verwendung bei Seeschlachten.
Nochmal zu den Blunts: Auch diese Pfeilspitzen sind in Neuguinea bekannt. Trotzdem werden dort spezielle Spitzen für Vögel verwendet. Blunts dienen dort in erster Linie dazu, kleinere Tiere aus Bäumen zu schießen. Denn eine konventionelle Spitze würde das Tier an den Baum nageln, so dass der Schütze an seine Beute nicht mehr rankommen würde.
Daraus folgt:
Die Theorie der Verwendung von Sichelspitzen für die Vogeljagd wird für mich durch die Existenz von Blunts nicht eingeschränkt.
Zu den Pferden:
Auf angreifende Kavallerie schießt man ja meistens von vorne, meinetwegen auch ballistisch. Gerade von Vorne sind aber, wie schon angeführt wurde, die Pferde recht brauchbar gepanzert. Eingedenk der mangelnden Durchschlagskraft von Sichelspitzen kämen als mögliches Ziel also nur die auch von Vorne ungepanzerten Teile des Pferdes in Frage. Und da fallen mir spontan eigentlich nur die Beine ein und, eventuell, aber nur, wenn die Pferdepanzerung schlampig ist und das Tier den Kopf hochhält, der Hals.
Wenn (Konjunktiv!) eine Verwendung gegen Pferde wie auch immer angenommen wird, dann lohnt sich die Betrachtung der Beine allemal.
Es wäre für die Diskussion hilfreich, wenn man wüsste, in welchem Zusammenhang derartige Spitzen eigentlich gefunden wurden. Im Zusammenhang mit dem Krieg oder mit dem zivilen Leben? Weiß da einer evtl. Bescheid?
Ja,ja,die Geschichte mit dem Eichenbrett kenne ich ebenso, wie die "NageldenRitteramGaulfest".
Eine solche Spitze "reißt" mehr (tearing the flesh...), als dass sie eindringt. Das ist allerdings auch nur eine Vermutung. Um diese Spitze ranken sich Mythen und es bleibt viel Raum für Spekulationen. Das einzige, was ich sagen möchte ist: Es erscheint mir bislang die wahrscheinlichste Erklärung. Wie schon andere feststellten ist eine penetrierende Wirkung gegen Rüstung nicht gegeben, aber dieser Typ Spitze wurde gefunden, ergo wurde sie verwendet.
Ansonsten mag auch ich auf die Dissertation von Hubert "MacBumm" verweisen. Er hat allerdings direkt geschossen und nicht von vorne um "Streifschüsse" zu landen.
Gruß Bogi
Also wenn ich das richtig lese, ist die Theorie, dass eine solche halbmondförmige Spitze mehr bzw. sofortigen Schmerz auslösst, während eine normale das nicht tut?
Steht dem irgendeine medizinische Grundlage zu Grunde, oder ist das einfach eine Annahme nach "sie sieht schmerzhafter aus"?
Und worauf stützt sich das?
Bislang habe ich für die Spekulationen, dass diese Spitze für Angriffe auf Pferde gedacht sein sollen, ausser dass diverse Seiten oder ein paar Bücher dies behaupten.
Aber das ist auch mit der 100m-Eichenbretttheorie der Fall, sowie mit der Ritter-durchschlage-Theorie.
Gruss, Jens
Die Vogeljagd mag im Vergleich zu Neuguinea wahrscheinlich sein, ich habe allerdings auch schon von mittelalterlichen Bluntspitzen gelesen, welche in der Kleinwild- und Vogeljagd Verwendung fanden.
Die mir wahrscheinlichste Variante ist der Beschuss von Pferden. Dabei ging es nicht darum, das Pferd zu töten, sondern ihm solche Schmerzen zuzufügen, dass es seinen Reiter abwirft.
Ich habe dazu einen schönen Eintrag auf der Seite der Longbow Archers. Die Jungs haben eine wunderbar recherchierte Seite. Ich habe da noch keinen "Mist" gelesen! www.longbow-archers.com/arrowheads.htm
gefunden.
In war it was used to shoot at the horses to inflict as much pain as possible so the animal, would unseat its rider. Unlike a broad head which would cut like a sharp knife without causing immediate pain, this head would cause immediate pain by tearing the flesh. By contrast ordinary broad heads have been noted by hunters who have shot deer to have caused so little apparent pain, the animal has continued to eat after being hit.
Gruß Bogi
Das mit den Pferden mag ich auch nicht so wirklich glauben.
In der englischen Literatur zu diesem Thema wird diese Spitze www.pfeilbieten.de/bilder/typ_15_a.jpg
auch gerne als Pferdeschinder bezeichnet.
Was dran ist mag jeder für sich selber entscheiden.
Leider sind hier mehr Mythen als Tatsachen im Spiel. Ich denke weder die Sache mit dem komplett "kugelfesten" Dosenträger, als auch die Geschichte mit 10 cm Eichenbrettern auf 100 Meter ist " vollständig" wahr
Turtle
Also ich bin wirklich kein Experte für Pferde, aber was die Sehnen betrifft, die liegen, wie bei anderen Lebenwesen auch, auf der _Hinter_seite der Beine.
Was die Brust betrifft: die ist auch ob des Brustbeines ziemlich stabil, und da bringt eine breite Spitze auch nicht wirklich Vorteile.
Was die anderen Theorien angeht: also zunächst einmal waren die Pferde doch wohl eher vorne gepanzert, weil sie beim Angriff bei eingelegter Lanze dort am gefährdesten waren, aber mitnichten durch die Pfeile, sondern doch wohl eher durch Stangenwaffen, Hiebe und abprallende Fusssoldaten ;)
Denn bei Einsatz von Bogenschützen, inbesondere des geliebten Langbogens, schoss man doch eher Parabel, und nicht direkt. Die Wirkung wurde durch die Masse erzielt, nicht durch Einzelbeschuss.
Denn auf die Entfernung, auf die man mit einem Bogen im Gefecht auf nen heranstürmenden Reiter eine einigermaßen hohe Trefferwahrscheinlichkeit hatte, manifestierte sich im Hirn des Bogenschützen doch wohl eher schon der Wunsch, aus der Angriffslinie der herandonnernden Reiter weg zu sein ;)
Interessanterweise ist auch der Kopf mit das am frühesten geschützte Körperteil bei Kriegspferden, und der wird wohl auch kaum durch Direktbeschuss denn durch Treffer von oben gefährdet gewesen sein.
Wenn dann erscheint mir die Theorie ob der Vogenjagd am sinnigsten, denn mit so nem Pfeil treff ich schlicht eher als mit ner dünnen Jagdspitze bei so nem kleinen Viech.
Gruss, Jens
Ich denke nicht, das mit den Sichel-Pfeilspitzen speziell auf die Beine der Pferde gezielt wurde... Diese bewegen sich doch sehr schnell und für den Schützen unberechenbar - ausserdem bieten sie eine winzige Trefferfläche.
Wahrscheinlich erzielte man den grösseren Effekt würde man dem Pferd einfach von vorne in die Brust und/oder die Vorderbein-Oberschenkel-Muskeln (ö.ä.) schiessen. Durch die grössere Schneidwirkung wird der Muskel arg beeinträchtigt.
Dabei muss man ja aber auch wiederum entgegenhalten das diese schneidwirkung mit nem Broadhead auch da ist und das die Schlachtrösser nicht selten (jedenfalls in gewissen Zeiten) vor allem vorne gepanzer waren. (--> Sehnenschneider = nutzlos)
Alles in allem halte ich die Vogeljagd-Variante für am wahrscheinlichsten.
MfG Irion
Ich persönlich halte die Version mit dem Stoppen von Pferden für recht wahrscheinlich: Wenn ein Schlachtross mit seinen was weiß ich wieviel hundert Kilo unter vollem Adrenalin auf mich zustürmt, dann kann ich es durchaus mit einem Bodkin erschießen und es wird wahrscheinlich auch daran sterben. Aber leider erst, nachdem es mich über den Haufen gerannt hat. Und das möchte ich ja tunlichst vermeiden.
Also brauche ich irgendetwas, das dieses Pferd auf der Stelle am Weiterrennen hindert. Und da scheinen mir Treffer auf die Beine mit eben diesen sog. "Sehenschneidern" durchaus brauchbar.
Normale Broadheads würden wahrscheinlich zu leicht vom Knochen und auch von der gespannten Sehne (die vom Pferdebein, nicht die vom Bogen) zur Seite abgleiten und höchstens einen Kratzer verursachen.
Ein Sichelpfeil würde durch seine nach innen fokussierte Form dieses nicht tun.
Soviel zur Theorie.
Jetzt würde mich natürlich interessieren, ob die Lage der Sehnen an einem Pferdebein überhaupt so ist, dass man sie durch einen Treffer von vorne durchtrennen kann. Wenn da der ein oder andere Veterinär oder Pferdeprofi mal klärend eingreifen könnte...
Unabhängig davon klingt die Geschichte mit der Vogeljagd auch plausibel. Wobei das eine ja das andere nicht ausschließt und man sich nicht unbedingt streiten muss, welche Funktion eher da war. Kurze Anmerkung zur Vogeljagd: In Papua-Neuguinea, wo ja der Umgang mit Pfeil und Bogen auch heute noch eine Grundfertigkeit ist, habe ich spezielle Pfeile zur Vogeljagd gesehen, die aus vorne aufgespaltetem und angespitztem Bambus bestanden. Das vergrößerte die Trefferfläche und reichte von der Durchschlagskraft her für Vögel völlig aus.
Es war mit diesen Dingern leichter, kleine und sich schnell bewegende Ziele zu treffen. Sozusagen ein Steinzeit-Schrotflintengeschoss ;-)
Der Sichelpfeil weist ähnliche Vorzüge auf. Auch hier wieder: Ein normaler Broadhead würde bei einem Treffer an der Peripherie entweder selbst abgleiten oder ein leichtes Ziel wegstoßen. Durch die Form der Sichel (2 Spitzen), wie auch der Bambusspitze (etwa 10 Spitzen), wird das Ziel aber eher "eingefangen".
Bitte an dieser Stelle keine Bemerkungen im Sinne von "Das ist ganz wo anders auf der Welt und gilt deshalb für Europa im MA nicht" oder kulturelle Argumente. Die physikalischen und anatomischen Gesetzmäßigkeiten sind hier wie dort gleich.
Das mit den Segeln und der Takelage wiederum habe ich auch schon oft gehört. Beides halte ich aus bereits genannten Gründen für nicht sehr wahrscheinlich, die Takelage speziell für völlig unwahrscheinlich.
Hallo Ingo...zuerst einmal, auch dies ist ein Forum von Waffenfreunden...oder sind z.B.Schwerter oder in diesem Falle Pfeile mit breiten, halbmondförmigen Spitzen etwa "Spielzeug"?.
Die "wissenschaftlichen" Belege für die Existenz eines "Wundschocks" interessieren mich brennend, alle anderen ebenso...kannst Du mir sagen, wo ich einen solchen finde?
Im übrigen ist dies natürlich OT...aber die Hinweise einiger Vorredner auf eben jenen "Wundschock" ebenso.
Wer MD Martin Fackler ist, ergibt sich aus den geposteten Links, ebenso seine Qualifikation...aber ein weiterer Name dürfte dir als Recherchebasis gute Dienste leisten:
Dr.Beat Kneubuehl,
einer der führenden Ballistiker Europas, der sagt übrigens auch, das es keinen Nervenschock gibt...weder durch Geschosse, noch durch Pfeile...
und nun zurück zu den Pfeilspitzen!
Stefan, Fronbote und Bader ...demnächst auch Söldner
1. was disqualifiziert "Waffenfreunde" wissenschaftlich korrekte Antworten zu geben?
2. in dem Forum geht es um sogenannte Hochgeschwindigkeitsmunition und nicht um Pfeile und Bolzen
zum nachlesen der Artikel aus dem WHQ-Forum www.whq-forum.de/cgi-bin/ib31/ikonboard.cgi?[…]
Olaf
es ist nicht besonders hilfreich wissenschaftliche Tatsachen der Medizin mit Hinweis auf ein Forum von "Waffenfreunden" zu leugnen.
Welche Qualifikation haben die Mitglieder dieses Forums? Sind dies ausgebildete Internisten, Neurologen oder Rechtsmediziner - wohl kaum, denn sonst würde das Vorhandensein, die Wirkung und auch die natürliche Funktion eines Wundschocks (u.a. unerträglichen Schmerz nicht wahrzunehmen um das Nervensystem nicht zu überlasten) nicht als "Unfug" bezeichnet werden.
Mit Deiner Behauptung "Aus der Gewebszerstörung muß sich zwingend ein Verlust an für das Weiterleben des getroffenen Organismus unerlässlichen Funktionen ergeben." wird der Schock als natürlicher Wirkmechanismus verletzter Lebewesen komplett negiert - dies ist falsch und darf so nicht undiskutiert stehen bleiben.
da hier allerlei Unfug über Schockwirkungen von Geschoßen/Pfeilen geschrieben wurde, hier ausnahmsweise mal ein nicht mittelalterlicher Link: www.whq-forum.de, dort in den FAQ mal unter "Nervenschock" nachlesen.
Kurz gesagt: es gibt ihn nicht.
Jede nur denkbare, in der Folge tödliche Wirkung eines Geschoßes beruht auf Zerstörung von Gewebe.
Aus der Gewebszerstörung muß sich zwingend ein Verlust an für das Weiterleben des getroffenen Organismus unerlässlichen Funktionen ergeben.
Die einzige Schockform, die hier bestätigt ist, ist der durch Blutverlust verursachte. Der braucht allerdings so seine Zeit, sofort geht da meist nix.
Wer schon mal auf der Jagd war und beim Aufbruch mal aufmerksam in das Gekröse geblickt hat, weiss, welche Verletzungen das Tier sofort fallen liessen und welche Wunden eine Nachsuche ergaben.
Über die Halbmondspitzen ist das wichtigste gesagt, Vogeljagd erscheint auch mir als die wahrscheinlichste Verwendung,
Stefan, Fronbote und Bader ...demnächst auch Söldner
Das Stichwort heißt Weiterreissfestigkeit.
Dies gilt für Gewebe, bei Werkstücken (z.B. Metall) heißt dieser Effekt Kerbwirkung.
Ein Gewebe reißt bei einer bestimmten Belastung. das ist die Zugfestigkeit.
Die Belastung die nötig ist um einen bestehenden (Ein-)Riss weiter reissen zu lassen ist jedoch deutlich geringer. Das ist dann die Weiterreißfestigkeit.
schneid einen papierstreifen mit einer zick-zack-schere und einen mit einer geraden schere.
der zick-zack-schnitt bewirkt dass der streifen an den ecken leichter einreißen lässt.
neuerdings gibt auch schon klebeband das nach dem selben prinzip arbeitet (magic tape, oder so heißt das)
holzi, der militante zivildiener
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